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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 713854 times)
Paolo.Demidov
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August 21, 2019, 11:06:44 PM
 #12661

Lightning Network: pare che per tenere in piedi i nodi il costo sia maggiore dell’effettivo guadagno.
C’è questo articolo, https://cryptonomist.ch/2019/08/21/bitcoin-lightning-network-lnbig/ che mi rende perplesso, soprattutto perchè non mi pare che le cose (per come sono strutturate) possano migliorare in un futuro prossimo.
Comunque non c’è solo l’aspetto economico, ma vi prego di leggere il breve articolo perchè secondo me merita.
Non lo riassumo perchè è già una sintesi così come è stato scritto.

Se i numeri riportati sono veri il fatto che su LN avvangano oltre 1000 tx il giorno è secondo me un risultato strabiliante considerando quanto è acerba la tecnologia e quanto bitcoin, per non parlare di altre crypto, sia al momento completamente inadatto a essere MOE.

Riguardo al guadagno economico non credo ci siano molte sorprese: i nodi LN al momento non consentono un guadagno, non è questo il loro scopo, forse non lo consentiranno mai.

LN NON è una versione proof of stake di bitcoin.

I nodi della rete principale non hanno nemmeno quelle poche fee che hanno i nodi LN, hanno solo costi, eppure questo non impedisce che ce ne siano 10000 al mondo.  Perchè chi mette su un nodo bitcoin, passione a parte, lo fa sapendo che il guadagno indiretto (in termini di aumento di valore di bitcoin) dato dal mantenere la rete decentralizzata supera alla grande l'importo qualsiasi fee possa racimolare.

Lo stesso accade per un nodo LN: al di lá della libidine di avere una banca su un proprio Raspberry o di fare tx off chain anonime o di connettersi direttamente con il venditore che si vuole pagare (la libidine più grande perchè rende bitcoin vero contante digitale anonimo e con fee zero), il grosso guadagno è quello di contribuire a creare un network di pagamento decentralizzato che fa aumentare il valore dei btc compresi quelli posseduti da chi gestisce quel nodo.

L'incentivo economico è indiretto non diretto
 

Come quelle istituzioni finanziarie che supportano i mercati con operazioni, appartemente anti-economiche.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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August 22, 2019, 08:37:18 AM
Last edit: August 22, 2019, 08:55:06 AM by creep_o
 #12662

Lightning Network: pare che per tenere in piedi i nodi il costo sia maggiore dell’effettivo guadagno.
C’è questo articolo, https://cryptonomist.ch/2019/08/21/bitcoin-lightning-network-lnbig/ che mi rende perplesso, soprattutto perchè non mi pare che le cose (per come sono strutturate) possano migliorare in un futuro prossimo.
Comunque non c’è solo l’aspetto economico, ma vi prego di leggere il breve articolo perchè secondo me merita.
Non lo riassumo perchè è già una sintesi così come è stato scritto.

Se i numeri riportati sono veri il fatto che su LN avvangano oltre 1000 tx il giorno è secondo me un risultato strabiliante considerando quanto è acerba la tecnologia e quanto bitcoin, per non parlare di altre crypto, sia al momento completamente inadatto a essere MOE.

Riguardo al guadagno economico non credo ci siano molte sorprese: i nodi LN al momento non consentono un guadagno, non è questo il loro scopo, forse non lo consentiranno mai.

LN NON è una versione proof of stake di bitcoin.

I nodi della rete principale non hanno nemmeno quelle poche fee che hanno i nodi LN, hanno solo costi, eppure questo non impedisce che ce ne siano 10000 al mondo.  Perchè chi mette su un nodo bitcoin, passione a parte, lo fa sapendo che il guadagno indiretto (in termini di aumento di valore di bitcoin) dato dal mantenere la rete decentralizzata supera alla grande l'importo qualsiasi fee possa racimolare.

Lo stesso accade per un nodo LN: al di lá della libidine di avere una banca su un proprio Raspberry o di fare tx off chain anonime o di connettersi direttamente con il venditore che si vuole pagare (la libidine più grande perchè rende bitcoin vero contante digitale anonimo e con fee zero), il grosso guadagno è quello di contribuire a creare un network di pagamento decentralizzato che fa aumentare il valore dei btc compresi quelli posseduti da chi gestisce quel nodo.

L'incentivo economico è indiretto non diretto
 
Ti ringrazio per la risposta (che speravo). Ho capito quanto dici, almeno credo, perchè un po’ di amarognolo in bocca mi è rimasto... ma spero sia per un limite mio. Perchè indipendentemente dall’esser acerbo o meno, i più potrebbero pensare, ok è importante il nodo LN indirettamente, ma che se ne occupino altri perchè... perchè direttamente non conviene. Ecco, detto in maniera povera. E quindi l’adozione ne soffrirebbe.
O forse, dato che il nodo LN ha un rientro economico indiretto, lo prendono in considerazione (per lo più) solo grossi gruppi/società, coloro cioè che hanno investito pesantemente su BTC.... ma se fosse così si prospetterebbe l’altra cosa evidenziata nell’articolo... troppo accentramento in poche mani? (Quest’ultimo aspetto forse si è anche dovuto dall’essere acerbo...)... mi rimane un po’ il dubbio
alexrossi
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August 22, 2019, 12:31:30 PM
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 #12663


I nodi della rete principale non hanno nemmeno quelle poche fee che hanno i nodi LN, hanno solo costi, eppure questo non impedisce che ce ne siano 10000 al mondo.  Perchè chi mette su un nodo bitcoin, passione a parte, lo fa sapendo che il guadagno indiretto (in termini di aumento di valore di bitcoin) dato dal mantenere la rete decentralizzata supera alla grande l'importo qualsiasi fee possa racimolare.

 


Comunque il nodo BTC rimane importante per chi ha interessi forti nella moneta, sia a livello di merchant/exchange sia a livello di utenti finali. Non è una cosa che si fa solo a livello "affettivo", è l'unico accesso trustless e auto-ridondante alla rete

Per es. quando c'è stato l'attacco sul client electrum, che può connettersi facilmente a server diversi, c'è stato bisogno di un update per proteggerlo adeguatamente (aka mettere in blacklist i server fasulli).

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babo
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August 22, 2019, 01:44:41 PM
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 #12664

aspetta
pero electrum non funziona p2p

il funzionamento li e' diverso e per questo e' stata necessaria una blacklist..
icio
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August 22, 2019, 02:46:45 PM
 #12665

La Germania ha provato a sfruttare il delirio che circola sui mercati dei titoli piazzando un bund a 30 anni con rendimento negativo (-0.11%).

La manovra è riuscita a metá visto che dei 2 miliardi previsti per il collocamento ne sono stati venduti solo 800 milioni.

La mossa da un punto di vista speculativo poteva essere però interessante: in caso di morte dell'euro da qui a 30 anni (tutt'altro che improbabile) ci sarebbe una vendita in massa di titoli dei paesi periferici (che sarebbero quotati in lire o dracme quindi monete ad altissima svalutazione) e un mega pump di titoli tedeschi riconvertiti in marchi.

Come ampiamente dimostrato il mercato dei titoli se ne sta sempre di piu fregando dei rendimenti e sta guardando solo all'aspetto speculativo della faccenda.

https://www.ilsole24ore.com/art/la-germania-vende-primo-bund-trentennale-tasso-negativo-ACqHnPf

Ti seguo nel mio piccolo...non succederà però...e comunque sarebbe una grande sconfitta ..non per i paesi periferici ma un concetto di visione del mondo...politico, sociale, economico...il peggio lo metto adesso, ma non gli frega na sega a nessuno  AMBIENTALE

Però devo dire che ciò che ho sentito qualche gg fa da grandi aziende...smettiamola..cambiamo visione..prima degli utili vengono le persone e l'ambiente..passato in ombra, è  è una visione decisamente al passo con i tempi, come il btc Wink
icio
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August 22, 2019, 02:55:23 PM
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 #12666

Lightning Network: pare che per tenere in piedi i nodi il costo sia maggiore dell’effettivo guadagno.
C’è questo articolo, https://cryptonomist.ch/2019/08/21/bitcoin-lightning-network-lnbig/ che mi rende perplesso, soprattutto perchè non mi pare che le cose (per come sono strutturate) possano migliorare in un futuro prossimo.
Comunque non c’è solo l’aspetto economico, ma vi prego di leggere il breve articolo perchè secondo me merita.
Non lo riassumo perchè è già una sintesi così come è stato scritto.

Se i numeri riportati sono veri il fatto che su LN avvangano oltre 1000 tx il giorno è secondo me un risultato strabiliante considerando quanto è acerba la tecnologia e quanto bitcoin, per non parlare di altre crypto, sia al momento completamente inadatto a essere MOE.

Riguardo al guadagno economico non credo ci siano molte sorprese: i nodi LN al momento non consentono un guadagno, non è questo il loro scopo, forse non lo consentiranno mai.

LN NON è una versione proof of stake di bitcoin.

I nodi della rete principale non hanno nemmeno quelle poche fee che hanno i nodi LN, hanno solo costi, eppure questo non impedisce che ce ne siano 10000 al mondo.  Perchè chi mette su un nodo bitcoin, passione a parte, lo fa sapendo che il guadagno indiretto (in termini di aumento di valore di bitcoin) dato dal mantenere la rete decentralizzata supera alla grande l'importo qualsiasi fee possa racimolare.

Lo stesso accade per un nodo LN: al di lá della libidine di avere una banca su un proprio Raspberry o di fare tx off chain anonime o di connettersi direttamente con il venditore che si vuole pagare (la libidine più grande perchè rende bitcoin vero contante digitale anonimo e con fee zero), il grosso guadagno è quello di contribuire a creare un network di pagamento decentralizzato che fa aumentare il valore dei btc compresi quelli posseduti da chi gestisce quel nodo.

L'incentivo economico è indiretto non diretto
 
Ti ringrazio per la risposta (che speravo). Ho capito quanto dici, almeno credo, perchè un po’ di amarognolo in bocca mi è rimasto... ma spero sia per un limite mio. Perchè indipendentemente dall’esser acerbo o meno, i più potrebbero pensare, ok è importante il nodo LN indirettamente, ma che se ne occupino altri perchè... perchè direttamente non conviene. Ecco, detto in maniera povera. E quindi l’adozione ne soffrirebbe.
O forse, dato che il nodo LN ha un rientro economico indiretto, lo prendono in considerazione (per lo più) solo grossi gruppi/società, coloro cioè che hanno investito pesantemente su BTC.... ma se fosse così si prospetterebbe l’altra cosa evidenziata nell’articolo... troppo accentramento in poche mani? (Quest’ultimo aspetto forse si è anche dovuto dall’essere acerbo...)... mi rimane un po’ il dubbio

E' scritto...pensa ai blocchi tra 10-20 anni ....meno di mezzo bit, non è qui il problema..è un passaggio obbligato, prima o poi tutto passerà ad una struttura che non sarà privata o pubblica o in mano a multinazionali... sicuramente non sarà controllata dall'uomo direttamente..più probabile da un altro strumento informatico.

il termine "controllo" cambia moltissimo.... se è per poter gestire o usare una  cosa, oppure raccogliere risultati, sfruttarli, per scopi nobili
duesoldi
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August 22, 2019, 07:18:55 PM
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 #12667

Ti seguo nel mio piccolo...non succederà però...e comunque sarebbe una grande sconfitta ..non per i paesi periferici ma un concetto di visione del mondo...politico, sociale, economico...il peggio lo metto adesso, ma non gli frega na sega a nessuno  AMBIENTALE

Però devo dire che ciò che ho sentito qualche gg fa da grandi aziende...smettiamola..cambiamo visione..prima degli utili vengono le persone e l'ambiente..passato in ombra, è  è una visione decisamente al passo con i tempi, come il btc Wink

E' quasi impossibile che accada in tempi brevi quel che ho evidenziato.
Pensaci un attimo: le aziende (grandi e piccole) sono guidate da un AD, da consiglieri, e comunque da dirigenti che vengono TUTTI incentivati sulla base del raggiungimento di obiettivi.
Se un'azienda si pone come obiettivo di fare +x % di fatturato nel triennio, stai certo che tutto il suo management farà carte false per raggiungere il risultato in modo da beccarsi i succosi bonus.
Tanto per fare un esempio: l'AD dell'azienda nella quale lavoro, quest'anno ha percepito 3 di compenso, e 4,5 di premi a vario titolo. Una volta e mezzo lo stipendio quindi.
Nessun AD rinuncerebbe a questo, e con lui i dirigenti di alto livello.
E se per raggiungere il loro obiettivo dovessero inquinare un po' di più..... stai tranquillo che lo farebbero  Wink

Perciò per raggiungere il risultato che citi bisognerebbe proprio che ci fosse un cambio di mentalità, magari che tra gli obiettivi aziendali venisse messa una conversione green, ma queste cose hanno un costo MOLTO elevato per le aziende per cui nessuna lo farà di propria sponte.
Ci vuole un cambio culturale, e quindi tempo.
Parecchio tempo.


picchio
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August 22, 2019, 07:52:04 PM
Last edit: August 22, 2019, 08:06:52 PM by picchio
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 #12668

...
Perciò per raggiungere il risultato che citi bisognerebbe proprio che ci fosse un cambio di mentalità, magari che tra gli obiettivi aziendali venisse messa una conversione green, ma queste cose hanno un costo MOLTO elevato per le aziende per cui nessuna lo farà di propria sponte.
Ci vuole un cambio culturale, e quindi tempo.
Parecchio tempo.
Ho sentito una notizia che andava proprio in questa direzione. Non riesco a trovare i riferimenti.
EDIT: https://www.lastampa.it/economia/2019/08/19/news/usa-le-multinazionali-dicono-stop-al-guadagno-per-gli-azionisti-a-ogni-costo-1.37360911


 
 
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geppettobtc
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August 26, 2019, 12:34:28 AM
 #12669

Ammazza che strappi! Prima scende a 9900 poi spara a 10600! Tutto nel giro di 4 ore... chissà se si spingerà oltre i 10600 sta notte...
Plutosky
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August 26, 2019, 06:32:38 AM
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 #12670

Ammazza che strappi! Prima scende a 9900 poi spara a 10600! Tutto nel giro di 4 ore... chissà se si spingerà oltre i 10600 sta notte...

Secondo me è in corso un travaso di bitcoin da chi li considera un bene altamente speculativo a chi li considera una forma di protezione contro i "casini" in corso (stanotte tanto per citare un dato tra i tanti, la lira turca ha perso il 15% del suo valore vs il dollaro in meno di 1 minuto)

I primi stanno vendendo perchè, ritenendoli solo speculazione, se ne stanno liberando per tornare verso asset  (a loro parere) più sicure (oro, titoli di Stato...)

I secondi li stanno comprando per lo stesso motivo, non ritenendoli solo speculazione, e con uno sguardo rivolto ad un orizzonte più lungo.

Qualche giorno fa avevo aperto due grosse (per i miei standard ) vendite allo scoperto perchè quota 10k non era, secondo me, più difendibile.

Ieri sera ero intenzionato a tenere le posizioni senza chiuderle proprio perchè aspettavo un ulteriore calo

Poi, per caso (anzi per c... Grin), mi sono imbattutto in questo tweet di zerohedge che annunciava un nuovo intervento svalutativo della PBOC sul cambio yuan-dollaro, ennesimo "salto di qualità" nella guerra commerciale USA-Cina (https://twitter.com/zerohedge/status/1165712782869876739) e ho chiuso tutto

Siccome esiste una correlazione quasi automatica tra svalutazione dello yuan e crescita di prezzo dei bitcoin siamo improvvisamente schizzati in alto di quasi 1000 dollari per poi ritracciare, segno di un equilibrio generale di mercato all'interno del range di volatilità che dura da qualche settimana.

Esistono poi delle motivazioni tecniche: se facciamo un paragone con bull trend 2016-2017, il prezzo al momento non ha ancora concluso una correzione fisiologica dalla strabiliante crescita che ha avuto tra aprile e giugno.

Il grafico sotto è il prezzo (con candele settimanali) nel corso del trend rialzista di due-tre anni fa. La linea rossa è la media mobile a 20 settimane. Questa linea fece da resistenza di lungo periodo per tutto il trend, fu testata almeno 7-8 volte (nettamente a Marzo 2017, Aprile 2017,Luglio 2017 e Settembre 2017) senza mai romperla. Tornare a toccarla era un pò il calo fisiologico (senza invertire il trend di crescita) quando il prezzo cresceva troppo velocemente.



Questo sotto è lo stesso grafico relativo a quest'anno:



Come vedete la media si trova poco sopra 9000$ ma al momento non è stata ancora ritestata. Il prezzo non ha ancora concluso la sua correzione di medio periodo dopo una crescita fuori dal comune sia come intensità che come velocità. Se dovessi fare una previsione direi che il prezzo dovrebbe tornare circa su questo valore prima di tornare a crescere.
Ma, come dimostra ciò che è successo questa notte, in questo momento di profonda instabilità finanziaria internazionale e di scontro tra chi vende l' "asset speculativa" bitcoin e chi compra il "bene rifugio" bitcoin basta poco per alterare tutto il quadro.
Basta appunto una PBOC qualsiasi che taglia all'improvviso il prezzo dello yuan, evento rispetto al quale bitcoin ha una reazione sempre automatica.

Tra l'altro è in corso una divergenza mai vista dal 2015 tra il cambio ufficiale dello yuan (fissato dalla banca centrale) e quello off-shore stabilito dal mercato. Segno che l'instabilità sul cambio con il dollaro è tutt'altro che conclusa

https://twitter.com/mnicoletos/status/1165710049836175360




Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
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fillippone
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Merited by micgoossens (9), Plutosky (6), Micio (1), duesoldi (1)
 #12671


Secondo me è in corso un travaso di bitcoin da chi li considera un bene altamente speculativo a chi li considera una forma di protezione contro i "casini" in corso (stanotte tanto per citare un dato tra i tanti, la lira turca ha perso il 15% del suo valore vs il dollaro in meno di 1 minuto)

I primi stanno vendendo perchè, ritenendoli solo speculazione, se ne stanno liberando per tornare verso asset  (a loro parere) più sicure (oro, titoli di Stato...)

I secondi li stanno comprando per lo stesso motivo, non ritenendoli solo speculazione, e con uno sguardo rivolto ad un orizzonte più lungo.

Non so se quello che si sta osservando sia dovuto a quello che dici tu, ma senz’altro sta avvenendo qualcosa, visto che la realised cap di Bitcoin ha passato per la prima volta i 100B:

Quote



https://twitter.com/nic__carter/status/1165822410542723072?s=21

babo
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August 26, 2019, 02:06:10 PM
 #12672

cosa e' sto parametro, non capisco.


realised cap? gente che ha uscito i bitcoin per fiat?
fillippone
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August 26, 2019, 03:16:59 PM
Last edit: August 26, 2019, 08:14:29 PM by fillippone
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 #12673

cosa e' sto parametro, non capisco.


realised cap? gente che ha uscito i bitcoin per fiat?

La realised cap è un’indicatore di “capitalizzazione” del mercato che invece di valutare tutte le monete all’ultimo prezzo scambiato, le valuta al prezzo dell’ultima volta che sono state scambiate, cosa possibile ovviamente in presenza di una blockchain pubblica come quella di Bitcoin.

Quote
The realised cap attempts to improve the market cap by valuing different part of the Bitcoin supply at different prices, instead of using the daily close as market cap does: every coin, or more properly every UTXO is valued at the price of their creation. In a less technically correct explanation let’s say that  while Market Cap use the last traded price and multiplies it times by the coins in circulation, Realised Cap computes  the total value paid for each coin at the price they last moved on the blockchain. You can look at this indicator as an improvement to the market capitalisation, a very misleading indicator for crypto currencies, trying to capture the “true hodling value” of Bitcoin.

Più info qui:
https://coinmetrics.io/realized-capitalization/

babo
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August 26, 2019, 04:15:39 PM
 #12674

Grazie della spiegazione caro.
Lo sai sono ignorante e quindi chiedo anche cose stupide.

Grazie
rattle_rattle
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August 26, 2019, 04:43:25 PM
 #12675

cosa e' sto parametro, non capisco.


realised cap? gente che ha uscito i bitcoin per fiat?

La realised cap è un’indicatore di “capitalizzazione” del mercato che invece di valutare tutte le monete all’ultimo prezzo scambiato, le valuta al prezzo dell’ultima volta che sono state scambiate, cosa possibile ovviamente in presenza di una blockchain pubblica come quell di Bitcoin)

Quote
The realised cap attempts to improve the market cap by valuing different part of the Bitcoin supply at different prices, instead of using the daily close as market cap does: every coin, or more properly every UTXO is valued at the price of their creation. In a less technically correct explanation let’s say that  while Market Cap use the last traded price and multiplies it times by the coins in circulation, Realised Cap computes  the total value paid for each coin at the price they last moved on the blockchain. You can look at this indicator as an improvement to the market capitalisation, a very misleading indicator for crypto currencies, trying to capture the “true hodling value” of Bitcoin.

Più info qui:
https://coinmetrics.io/realized-capitalization/

Interessante!
Grazie! Neanche io la conoscevo bene... anche se forse in effetti ne parlavi nei tuoi report mensili, ma non ci ho mai fatto troppa attenzione...
duesoldi
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August 26, 2019, 07:30:33 PM
 #12676

cosa e' sto parametro, non capisco.


realised cap? gente che ha uscito i bitcoin per fiat?

La realised cap è un’indicatore di “capitalizzazione” del mercato che invece di valutare tutte le monete all’ultimo prezzo scambiato, le valuta al prezzo dell’ultima volta che sono state scambiate, cosa possibile ovviamente in presenza di una blockchain pubblica come quell di Bitcoin)

Quote
The realised cap attempts to improve the market cap by valuing different part of the Bitcoin supply at different prices, instead of using the daily close as market cap does: every coin, or more properly every UTXO is valued at the price of their creation. In a less technically correct explanation let’s say that  while Market Cap use the last traded price and multiplies it times by the coins in circulation, Realised Cap computes  the total value paid for each coin at the price they last moved on the blockchain. You can look at this indicator as an improvement to the market capitalisation, a very misleading indicator for crypto currencies, trying to capture the “true hodling value” of Bitcoin.

Più info qui:
https://coinmetrics.io/realized-capitalization/


Grazie anche da parte mia; non lo conoscevo ed in effetti è un parametro interessante....


Neo_Coin
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Last edit: August 27, 2019, 07:50:22 PM by Neo_Coin
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The Crypto Gateway: Binance lending al 15%   Shocked Shocked

https://www.youtube.com/watch?v=iy5uD-LVhaQ&feature=em-uploademail

https://www.coindesk.com/binance-launches-crypto-lending-with-up-to-15-annualized-interest?utm_source=&utm_medium=&utm_campaign=

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August 26, 2019, 09:10:29 PM
 #12678

Bello che leggevo sul thread dei merits qualcuno dire che la qualità dei post sta crollando.
Mah, io ogni volta che apro il forum imparo sempre qualcosa di nuovo. Un pezzo diverso da ciascuno di voi.
Questo thread, quello su libra, le guide...
Se quindi è peggiorato davvero (non credo) chi postava prima? E soprattutto cosa? Di Satoshi ce ne era uno solo...
Neo_Coin
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August 27, 2019, 02:15:27 AM
 #12679



Quello che importa assieme ai commenti è fare circolare le notizie il più possibile. Nel mondo delle crypto le notizie sono fondamentali per farsi delle opinioni e poter prendere le scelte giuste.

Per aumentare la diffusione e la partecipazione al gruppo è meglio non voler fare a tutti i costi solo delle lezioncine troppo tecniche e precise, IMHO.

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babo
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August 27, 2019, 07:07:43 PM
Merited by fillippone (1)
 #12680

Bello che leggevo sul thread dei merits qualcuno dire che la qualità dei post sta crollando.
Mah, io ogni volta che apro il forum imparo sempre qualcosa di nuovo. Un pezzo diverso da ciascuno di voi.
Questo thread, quello su libra, le guide...
Se quindi è peggiorato davvero (non credo) chi postava prima? E soprattutto cosa? Di Satoshi ce ne era uno solo...

La gente è fissata col passato e vive nel passato
La qualità è costante nel tempo con leggere fluttuazioni.
Come dire che una volta il calcio era meglio, o era bello che gli ingegneri disegnassero a mano e nn con autocad

E via dire
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