BITCOIN PUMP!

[Neo_Coin]

Un bel grafico: 



https://twitter.com/BitcoinEcon/status/1172963457613881344

[Plutosky]

Tra 10 anni Bitcoin varrà o milioni di dollari o zero

In realtà secondo me non varrà mai zero. Se anche tutti gli stati del mondo lo rendessero illegale (probabilità quasi nulla) resterebbe una moneta clandestina nel dark web, quindi rimarrebbe una tecnologia di nicchia, con un mercato magari molto piccolo, ma comunque con un valore >0

Le altre ipotesi sono un grave bug  o un avanzamento tecnologico  che renda obsoleta e non aggiornabile la criptografia utilizzata, ma sono ipotesi ancora più irreali dato che al mondo i maggiori esperti di criptografia sono proprio gli sviluppatori bitcoin.

Un attacco del 50% invece non mi spaventa perchè esiste sempre la via di fuga del soft-fork della maggioranza dei nodi.

Un ulteriore caso di morte sarebbe la centralizzazione della rete , ma va contro l'interesse economico di tutti.

Il peggior scenario che riesco a immaginare per bitcoin è quello di rimanere una tecnologia per pochi e non raggiungere mai un mercato di massa. Ma sotto questa "asticella" non credo sia possibile andare.

L'idea poi di vedere i bitcoin come una scommessa (o zero o milioni di dollari) fa comunque riflettere.

Ho sempre criticato l'idea di chi vede i bitcoin come un "modo veloce per diventare ricchi", perchè anche se farà (forse) e ha fatto diventare ricchi molti, non lo farà di certo velocemente e soprattutto non è questo l'approccio giusto.

Ma supponiamo che bitcoin sia solo una scommessa: compro oggi e ho una probabilità X che fra 10 anni valga milioni e una probabilità 1-X che valga zero, nessuna soluzione intermedia, come fosse un gioco d'azzardo.

Bene: gli italiani spendono annualmente 480€ di media all'anno in giochi d'azzardo (https://www.ilsole24ore.com/art/superenalotto-chi-vince-jackpot-200-milioni-rischia-diventare-piu-povero-24-mesi-ACrRs6c).

Facendo due conti con quello che spendono in superenalotti e slot machine varie avrebbero potuto comprare più o meno 3 milioni di BTC ( ) ai prezzi attuali.

Ognuno di voi faccia nel suo intimo una stima e un confronto tra le probabilità statistiche che esistono di diventare ricchi con i giochi d'azzardo tradizionali e le probabilità che ciò accada con bitcoin. E i rischi di perdere tutto che esistono con entrambe le situazioni.

Capisco il fattore tempo (con il "gambling" o una risposta subito o nell'arco di pochi giorni, con bitcoin potrebbero volerci anni prima di un verdetto definitivo), ma la domanda è: anche se consideriamo bitcoin solo come un immenso gioco d'azzardo (RIPETO: cosa che non andrebbe MAI fatta), è o non è il miglior gioco d'azzardo mai inventato in termini di rapporto tra rischio zero e ricompensa possibile?

Oltre ad essere l'unico gioco d'azzardo nel quale si ha la certezza (matematica) che il "banco" non potrà mai barare

[fillippone]

Beh,
Inutile ripetere ancora una volta quanto “creda” in Bitcoin.
Metto “credere” tra virgolette perché non è un approccio fideistico, non è un catechismo, ma il risultato di anni di studio, frequentazione quotidiana, approfondimenti ed incontri con persone che hanno potuto insegnarmi qualcosa.
Non ho mai visto Bitcoin come uno schema per diventare ricchi velocemente, quanto piuttosto come un “hedge” verso catastrofi finanziarie repentine (default, uscita dall’euro) i meno (inflazione).
Uno splendido tweet di Jameson Lopp riassume bene il mio pensiero:

Bitcoin isn't a get rich quick scheme, it's a don't get poor slowly scheme.

https://twitter.com/lopp/status/1171847107243859968

Proprio per questo, tra le altre cose, dedico tante energie al forum: Bitcoin rappresenta uno shift di paradigma, e mi ha portato a riconsiderare tante cose e tanti concetti che davo per scontato in passato. Prima tra tutti la moneta.

Proprio perché Bitcoin è uno shift di paradigma, uno splendido esperimento sociale, dove gli uomini, che assieme costituiscono il libero mercato, e non delle leggi, espressione di un “Cesare”, assegnano ad un bene (digitale) un valore, allora intrinsecamente non posso non considerare una possibilità di fallimento.
Bassa, improbabile, ma esiste una probabilità di fallimento, necessari se non altro proprio per conservare l’approccio scientificamente corretto alla questione, pronto cioè a cogliere dei segnali negativi, che invece non sarebbero colti in un approccio fideistico.
In caso di fallimento di Bitcoin credo che il valore possa scendere a zero, dato l’enorme costo necessario per “mantenere” in efficienza Bitcoin. Se anche non scendesse a zero immediatamente di certo la potenza di hash sarebbe talmente ridotta, relativamente, da renderlo “non sicuro” e quindi destinato a morte certa.

Quale è il rischio maggiore che vedo per Bitcoin? Che diventi inutile: che le monete FIAT, in un sogno hayekiano di concorrenza tra le monete imparino dagli errori passate e provando ad “imitare Bitcoin” diventino delle hard Money.
Difficile, impossibile quasi, ma non certamente impossibile.
In questo senso era da interpretare la mi frase quotata sopra da Plutosky.


EDIT: Anche qui un tweet che dice meglio quello che avevo detto io:

If governments improved their monetary policy to point where their currencies became sound money, it would eliminate the need for #bitcoin and is the only thing which could kill it, says
@saifedean
 at #bh2019

https://twitter.com/jemharris11/status/1173217043627335682?s=20

Could governments threaten Bitcoin by adopting a responsible monetary policy?

Would Satoshi even have created Bitcoin if we were still under an international gold standard? 🤔

https://twitter.com/sthenc/status/1173222084518002689?s=20


EDIT 2: la presentazione è disponibile su youtube, assieme a tutto il resto della conferenza.
How to really kill bitcoin Saifedean Ammous

[duesoldi]

/volo pindarico mode on

a volte penso: chissà se orientasse il cosiddetto bazooka verso l'universo crypto, se spendesse quei miliardi di euro in bitcoin, chissà se sarebbe un bene o se ci fossero delle insidie che oraq come ora non mi vengono in mente...

/volo pindarico mode off

E perché la BCE dovrebbe farlo? non ne avrebbe alcun interesse.... oltre che essere del tutto fuori rispetto al proprio mandato.

Dicesi volo pindarico

Allora - meglio - dicesi sogno   

Imho se viene introdotta la tassa al contante bitcoin subirà un pump più o meno consistente. La vera vincita sarà delle banche con il privilegio di monitorare chiunque.

Se fosse una tassa introdotta solo in Italia - come si sta leggendo - non ci sarebbero effetti su Btc; abbiamo numeri troppo bassi noi italiani rispetto agli attuali utenti Btc.

Bene: gli italiani spendono annualmente 480€ di media all'anno in giochi d'azzardo (https://www.ilsole24ore.com/art/superenalotto-chi-vince-jackpot-200-milioni-rischia-diventare-piu-povero-24-mesi-ACrRs6c).

Facendo due conti con quello che spendono in superenalotti e slot machine varie avrebbero potuto comprare più o meno 3 milioni di BTC ( ) ai prezzi attuali.

Ognuno di voi faccia nel suo intimo una stima e un confronto tra le probabilità statistiche che esistono di diventare ricchi con i giochi d'azzardo tradizionali e le probabilità che ciò accada con bitcoin. E i rischi di perdere tutto che esistono con entrambe le situazioni.

C'è un problema enorme rispetto a questa ipotesi:  gli italiani  spendono tanti soldi in giochi di questo tipo perché amano l'illusione a basso prezzo, amano grattare con una monetina su alcune caselline argentate, amano sparare 1-x-2 pensando alle squadre di calcio, al trotto, al bingo, a quel che vuoi.... ma lo fanno sempre senza impegnare troppo (evidentemente) la materia grigia.
Se comperassero Btc non potrebbero comportarsi più così, dovrebbero sforzarsi di capire cosa sia sto cavolo di wallet, cosa sia un exchange, addirittura cosa sia un tasso di cambio....
Troppo complicato per il 98% degli italiani.
Fine delle illusioni, molto meglio grattare una schedina   

[Plutosky]

Bassa, improbabile, ma esiste una probabilità di fallimento, necessari se non altro proprio per conservare l’approccio scientificamente corretto alla questione, pronto cioè a cogliere dei segnali negativi, che invece non sarebbero colti in un approccio fideistico.
In caso di fallimento di Bitcoin credo che il valore possa scendere a zero, dato l’enorme costo necessario per “mantenere” in efficienza Bitcoin. Se anche non scendesse a zero immediatamente di certo la potenza di hash sarebbe talmente ridotta, relativamente, da renderlo “non sicuro” e quindi destinato a morte certa.

Quale è il rischio maggiore che vedo per Bitcoin? Che diventi inutile: che le monete FIAT, in un sogno hayekiano di concorrenza tra le monete imparino dagli errori passate e provando ad “imitare Bitcoin” diventino delle hard Money.

Una delle cose belle di bitcoin è che il livello di protezione è automaticamente mantenuto proporzionale al valore da proteggere (salvo uno shift temporale legato all'adeguamento di mining)

Sarebbe meno sicuro, ma varrebbe anche meno, quindi sarebbe meno interessante per un potenziale ladro.

Sarebbe sempre sicuro a sufficienza, perchè il calo dai valori attuali sarebbe al massimo esattamente proporzionale  (il guadagno dei miner infatti dipende solo dal prezzo perchè la quantità è fissa) (*).


*= In realtà esiste una componente psicologica in chi mina che fa calare l'HR in modo sempre inferiore al crollo di prezzo (come dimostra il recente bear market)


Se lo riteniamo sicuro adesso, dovremmo ritenerlo sicuro anche dopo un calo di X% del prezzo, fintanto che il prezzo sarà >0

L'altra cosa positiva è che il numero dei nodi, a differenza dell'hash rate,  è ancora più "rigido" rispetto al prezzo.



Tra dicembre 2017 e dicembre 2018 (ultimi massimo e minimimo di prezzo) il prezzo è calato dell'85%, ma il numero di nodi di circa un terzo.

Quindi il grado di decentralizzazione della rete risente in modo meno che proporzionale del crollo di valore. Ed è anche una conseguenza logica visti i bassi costi di eseguire un nodo e invece gli enormi ritorni indiretti che gli utenti (possessori di bitcoin) hanno a garantire un sufficiente grado di decentralizzazione della rete.

Dalla decentralizzazione dipendono tutte le virtù di bitcoin (resistenza alla censura, inconfiscabilità, neutralità della transazione...).

Da queste virtù deriva un interesse ad usare bitcoin più o meno ampio, visto che ne fanno un "prodotto" privo di concorrenti (nessun altro sistema di pagamento o metodo di conservazione del valore ha queste virtù tutte insieme).

Ne consegue che anche con cali del prezzo superiori a quelli recenti ( -85%), bitcoin avrà un suo senso e un suo "mercato", per quanto limitato.

Dovrebbe arrivare un competitor migliore. Ma questa è un'ipotesi ancora meno realistica, secondo me.

[coinlocket$]

Una delle cose belle di bitcoin è che il livello di protezione è automaticamente mantenuto proporzionale al valore da proteggere (salvo uno shift temporale legato all'adeguamento di mining)

Sarebbe meno sicuro, ma varrebbe anche meno, quindi sarebbe meno interessante per un potenziale ladro.

Sei sicuro di questa cosa?

La stavo pensando proprio di questi tempi.

Poniamo il caso in cui il bitcoin tra 30 anni sia diventanto finalmente popolare e magari con valore di 10 milioni di dollari a bitcoin.
Molti dei bitcoin tra 30 anni saranno persi, tante persone perderanno le lore chiavi private e tante persone putroppo saranno morte.
In 30 anni la potenza tecnologica avanzerà, e ovviamente i computer saranno più potenti di quelli attuali.
E fino a qua nulla di strano, i telefono di oggi hanno una potenza molto più grande dei primi pc.

Al giorno d'oggi con il valore di BTC intorno ai 10000 dollari e la ridotta potenza tecnologico, nessuno investire milioni di dollari per hacking di wallet.

Ipotizziamo ora uno scenario tra 100 anni in cui il Bitcoin è la moneta suprema e che sia arrivato ad un valore talmente elevato (non lo parano alla moneta fiat dato che in questo scenario ha valore 0) da permettere a 10 generazioni future la bella vita.
Ora chi investirebbe per tentare di hackerare indirizzi vecchi di persone che non ci sono più e con molti soldi sopra?

La tecnologia ha fatto passi in avanti esponeziali, ora un pc da solo è in grado di fare quello che faceva un supercomputer del 2020.
Se ora un nerd riccone si mette a fare un supercomputer di nuovagenerazione? Quanto durerebbero i vecchi wallet?

So che è abbastanza fantasiosa come cosa ma a volte mi piace pensare a cose.

[fillippone]

Stai parlando della rottura di SHA256.
Quindi della rottura di tutti i sistemi basati su crittografia.
Quindi non solo Bitcoin, ma banche, ospedali, sicurezza nazionale.
Insomma, se avessi un pc così potente non so se andrei a cercare di carolare BTC, magari andrei a cercarmi altri sistemi più “critici”.
Poniamo però che, come dici tu sia rimasto SOLO Bitcoin, come SoV e come MoE.
Beh, non sarebbe un problema inimmaginabile, basterebbe alzare l’asticella dell’algoritmo di crittografia, riaumentando esponenzialmente la difficoltà di trovare collisioni. Credo sarà necessario un hard fork per questo, ma ovviamente tutti i possessori di BTC sarebbero ben felici di aderire.

In proposito avevo fatto un bel post. I numeri in gioco sono davvero grossi e sfuggono alla comprensione umana:
There are 2^256 private keys out there: how big is that number?

[coinlocket$]

Stai parlando della rottura di SHA256.

Aspettavo una risposta di questo tipo!
E per fortuna è arrivata.

Se riescono a farlo tecnologicamente ed economicamente in 100 anni...
(non pensare alle attuali tecnologie, ti ricordo che la prima trasmissione radiofonica è avvenuta nel 1920 circa per fare il paragone tecnologico, basterebbe forse un supercomputer quantistico per abbattere la difficoltà oppure una tecnologia non ancora pensata).

Non ci sarà nessun problema per banche e sistema nazionale, al minimo rischio di attacco, alzano l'asticella come dici te e sistemano il problema.

Il problema si presenta proprio per bitcoin!

E' vero che che con un fork possono incrementare la difficoltà dell'attacco ad infinito, ma cosa accade per i bitcoin dimenticati sui wallet di persone ormai defunte e senza key?
Non possono "semplicemente" essere presi in futuro in cui sarà tecnologicamente farlo ed essere reclamati dal fork?

Non ho mai letto di limiti di durata nel reclaim fork, forse (probabile) mi sbaglio.

Per quanto riguarda quel numero che hai scritto si lo so che è grande ma è paragonato alla tecnologia di oggi, per la tecnologia futura, tre 100 anni magari sarà molto piccolo.

Avere un hardisk da 1 terabyte era impensabile 30 anni fa.

[fillippone]

A quel punto si può pensare di inserire nella regola dell’hard fork qualcosa del tipo: se i Bitcoin non sono stati mossi negli ultimi 10 anni, saranno “blacklisted” nel nuovo protocollo. Se qualcuno provasse a muovere quei Bitcoin la to sarebbe rigettata come invalida perché proveniente da un indirizzo “non valido”. Estremo...

[coinlocket$]

A quel punto si può pensare di inserire nella regola dell’hard fork qualcosa del tipo: se i Bitcoin non sono stati mossi negli ultimi 10 anni, saranno “blacklisted” nel nuovo protocollo. Se qualcuno provasse a muovere quei Bitcoin la to sarebbe rigettata come invalida perché proveniente da un indirizzo “non valido”. Estremo...

Bhe ovviamente se mettono una regola del genere (finora non mi pare lo abbiano fatto su nessun fork di qualsiasi cosa) tutto si risolve e anche in meglio!
Il numero di Bitcoin "disponibili" diminuirà e aumenterà in valore.
Comunque i termini "computer da nerd" "semplicemente" "nuova generazione" sono usati in modo figurativo.
Il computer da nerd è un computer non ancora inventato, semplicemente implica diverse condizioni e nuova generazione è riferito a potenza tecnologica superiore alla nuova generazione attualmente in sviluppo (tencologia superiore a quella quantistica).

Tutto per dire che tra un "x" di anni sarà necessario un protocollo di sicurezza maggiore e che probabilmente non sarà un problema per noi e per i nostri nipoti.

[geppettobtc]

Trump potrebbe innalzare i dazi alla UE e favorire Bitcoin:

https://cryptonomist.ch/2019/09/16/trump-dazi-bitcoin/

[MarioV]

Trump potrebbe innalzare i dazi alla UE e favorire Bitcoin:

https://cryptonomist.ch/2019/09/16/trump-dazi-bitcoin/

Beh, di solito verso l'ambiente non ne azzecca una ed anche per bitcoin ogni sua "uscita" è proficua. Quand'è che la gente si sveglierà almeno un po' dal torpore in cui si è inabissata?

[coinlocket$]

Il problema è che al momento Bitcoin è ancora troppo piccolo in termini di volume per competere con la moneta fiat.
Il volume del Bitcoin ad oggi su coinmaketcap è di 15 miliardi di dollari.
Il volume del denaro fiat è "praticamente" infinito.

Non è che se trump alza che ne so del 5%, il 5% del denaro fiat verrà convertito in Bitcoin.

La strada è molto lunga e per arrivare all'uso di massa serviranno pump assurdi come quello avvenuto nel 2017, più notizie sui media, più uso da parte del mondo.

[Cent21]

...
La strada è molto lunga e per arrivare all'uso di massa serviranno pump assurdi come quello avvenuto nel 2017, più notizie sui media, più uso da parte del mondo.

Ma secondo voi a fine 2020 potrà veramente esserci un pump come quello del 2017? Il prossimo halving è previsto per maggio 2020, ma mi pare che ancora siamo parecchio sottotono rispetto al 2017 come news sui mass media... A suo tempo mi ricordo che c'erano dei servizi anche in tv sui tg nazionali.

Non so che pensare.

[fillippone]

...
La strada è molto lunga e per arrivare all'uso di massa serviranno pump assurdi come quello avvenuto nel 2017, più notizie sui media, più uso da parte del mondo.

Ma secondo voi a fine 2020 potrà veramente esserci un pump come quello del 2017? Il prossimo halving è previsto per maggio 2020, ma mi pare che ancora siamo parecchio sottotono rispetto al 2017 come news sui mass media... A suo tempo mi ricordo che c'erano dei servizi anche in tv sui tg nazionali.

Non so che pensare.

Personalmente mi aspetto un pump prima della fine del 2020.
Bitcoin oggi è un mercato più "maturo" che quello che avevamo ai tempi dell'ultimo halving nel 2016. L'interesse da parte degli istituzionali, e gli strumenti che essi hanno per entrare nel mercato, non sono paragonabili a quelli disponibili 4 anni fa.
Per questo mi aspetto che il prezzo segua più prontamente la riduzione dello SF rispetto all'ultimo ciclo.
(riposto qui il link alla versione italiana dell'articolo di PlanB, l'articolo originale è comunque linkato: https://medium.com/@carloclerici/il-concetto-di-scarsita-nella-determinazione-del-valore-di-bitcoin-c716c0ad3fff ).
Anzi, e mi ripeto: credo che questo halving sia "cruciale": se avremo un apprezzamento coerente con il modello allora si inizieranno a s contare anche futuri halving, portando ad ulteriori incrementi di prezzo. Se invece non si avrà un aumento di prezzo stabile, allora la tenuta del modello sarà mesa a dura prova... ed allora potremo avere un periodo di bear market da far sembrare l'ultimo crypto winter una passeggiatina...
Tutto questo per dire che questa volta l'apprezzamento dipenderà meno dai compratori qualunque, dall'uomo dell strada, ma più dagli istituzionali, ovvero quelli che hanno davvero la potenza di fuoco per muovere il mercato, quindi le notizie sulla stampa generalista, saranno meno importanti rispetto al 2017.

[coinlocket$]

Le notizie sui media nazionali sono avvenute dopo il pump 2017 prima non ne parlavano salvo qualche caso, considera che era la prima volta che andava sopra ai 10000 ed in pochi giochi proprio dalla bolla causata dei mass media è arrivato a 20000$.
Ora quando è arrivato a 10000 ne hanno parlato in molti di meno e non si è verificata la super bolla.

Per quanto riguarda la tua domanda se andiamo a vedere i vary grafici le speranze ci sono e considera che se effettivamente farà un nuovo record magari a 50000 dopo halving, i giornali ne parleranno ovunque e si creeera una nuova bolla per la FOMO.

Tutto fa pensare di si, ovviamente se non arrivano catastrofi nel mentre.

[Plutosky]

Ma secondo voi a fine 2020 potrà veramente esserci un pump come quello del 2017? Il prossimo halving è previsto per maggio 2020, ma mi pare che ancora siamo parecchio sottotono rispetto al 2017 come news sui mass media... A suo tempo mi ricordo che c'erano dei servizi anche in tv sui tg nazionali.

Non so che pensare.

Se vuoi fare un paragone in termini di distanza temporale dall'halving, attualmente ci troviamo come a dicembre 2015.

[Cent21]

Grazie a tutti per le preziose informazioni.

Non vedo l'ora che arrivi la crypto-summer 

[babo]

vorrei una informazione da voi
dove guardate lo stato delle transazioni, dico a livello numerico giornaliero?

mi interessa come dato e vorrei vedere quanto sono a livello numerico le tx giornaliere (magari delle API rest sarebbero il top)

[fillippone]

vorrei una informazione da voi
dove guardate lo stato delle transazioni, dico a livello numerico giornaliero?

mi interessa come dato e vorrei vedere quanto sono a livello numerico le tx giornaliere (magari delle API rest sarebbero il top)

Cosa è lo "stato delle transazioni"?
Il numero di transazioni lo trovi qui:
https://www.blockchain.com/charts/n-transactions

ci sono tante altre statistiche.
Credo che siano disponibili anche api per pullare i dati che ti interessano (probabilmente a pagamento).

Puoi anche provare con altri explorer tipo blockchair:
https://blockchair.com/bitcoin/transactions
https://blockchair.com/bitcoin/charts/transaction-count

Anche lui ha le sue API.