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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 757586 times)
mocassino
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September 13, 2019, 10:37:47 AM
 #12781

/volo pindarico mode on

a volte penso: chissà se orientasse il cosiddetto bazooka verso l'universo crypto, se spendesse quei miliardi di euro in bitcoin, chissà se sarebbe un bene o se ci fossero delle insidie che oraq come ora non mi vengono in mente...

/volo pindarico mode off

E perché la BCE dovrebbe farlo? non ne avrebbe alcun interesse.... oltre che essere del tutto fuori rispetto al proprio mandato.

Dicesi volo pindarico

molti exchange sono di HK così come Tether che ha appena lanciato la stable in yuan è di Taiwan.

Le mire egemoniche ed i tentativi di azzerarne l'autonomia dei cinesi sulla prima sono nelle cronache di questi giorni, speriamo che le relazioni internazionali di Taiwan continueranno a permetterle di non fare la "fine" di HK
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September 13, 2019, 03:37:35 PM
 #12782

pare che l'Australia ~

In Italia il limite è molto più basso.

Se non ricordo male puoi anche andare e venire dall'autralia con 10.000 dollari liberamente. Oltre devi dichiararlo alla dogana.

Per quanto riguarda la nostra povera Italia se non ricordo male il limite è di 999.99 €.

edit: https://www.theitaliantimes.it/economia/pagamenti-contanti-limite-massimo-1000-euro_050919/

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September 13, 2019, 06:21:54 PM
 #12783

il limite per i pagamenti in contanti in Italia e di 2999,99,per i prelievi in contanti uguali o maggiori a 10000 euro al mese la banca e obbligata a segnalarti in automatico,da e per l'estero si possono portare fino a 10000 euro senza dichiararli...
alexrossi
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September 13, 2019, 08:20:58 PM
 #12784

Imho se viene introdotta la tassa al contante bitcoin subirà un pump più o meno consistente. La vera vincita sarà delle banche con il privilegio di monitorare chiunque.

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 #12785

credo di si alex
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September 14, 2019, 01:48:18 PM
 #12786


La reale e complessa situazione in Cina:

https://news.bitcoin.com/crypto-facilitates-money-transfer-for-restricted-china/

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
alexrossi
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September 14, 2019, 05:26:29 PM
 #12787


Il meme nell'articolo è estremamente appropriato, vale la pena riportarlo anche qui:


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September 14, 2019, 06:50:57 PM
 #12788

Imho se viene introdotta la tassa al contante bitcoin subirà un pump più o meno consistente. La vera vincita sarà delle banche con il privilegio di monitorare chiunque.
be effettivamente stanno facendo di tutto,si stanno impegando al massimo per spingere l'utilizzo delle crypto,del bitcoin credo che le banche ci stiano gia monitorando e spennando da mooolto tempo,forse e tempo di cambiare e utilizzare nei casi possibili metodi di pagamento e custodia alternativi alle banche(oro,crypto)...
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September 14, 2019, 07:17:29 PM
 #12789

Imho se viene introdotta la tassa al contante bitcoin subirà un pump più o meno consistente. La vera vincita sarà delle banche con il privilegio di monitorare chiunque.
be effettivamente stanno facendo di tutto,si stanno impegando al massimo per spingere l'utilizzo delle crypto,del bitcoin credo che le banche ci stiano gia monitorando e spennando da mooolto tempo,forse e tempo di cambiare e utilizzare nei casi possibili metodi di pagamento e custodia alternativi alle banche(oro,crypto)...

Ma anche perché mi immagino la seguente situazione: introducono la tassa sul contante, prevedendo esodi massivi di patrimoni personali, e di conseguenza tenendo d'occhio tutti i bonifici verso exchange et simila.

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September 14, 2019, 09:10:35 PM
 #12790

Vi riporto questo interessante garfico sul confronto BTC/Altcoin.



Mette in rilievo la dominance del bitcoin rispetto al resto.
Ricordo che nel momento del boom delle ICO, alla fine del 2017 la dominance delle alt coin era vicono al 70%.


Ora siamo al 30% e tutto fa presumere ad un calo continuo, forse fino ad estizione totale?
Alcune si salveranno?

fillippone
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September 14, 2019, 09:44:15 PM
 #12791

Riscrivo una cosa cosa che avevo già detto tempo fa:
Tra 10 anni Bitcoin varrà o milioni di dollari o zero.
Tra 10 anni tutte le Altcoins di oggi varranno zero.

Bello questo grafico, perché non lo metti nel mio thread sulla dominance?

Paolo.Demidov
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September 15, 2019, 05:01:01 AM
 #12792

Ultimi step di riforma, in base alla direttiva Europa, sui servizi di pagamento:

https://www.ilmessaggero.it/AMP/economia/pagamenti_on_line_home_banking_token_banche_che_cosa_cambia_oggi-4734564.html

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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September 15, 2019, 10:24:23 AM
 #12793


Un bel grafico:  Wink



https://twitter.com/BitcoinEcon/status/1172963457613881344

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Plutosky
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September 15, 2019, 10:49:26 AM
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 #12794


Tra 10 anni Bitcoin varrà o milioni di dollari o zero


In realtà secondo me non varrà mai zero. Se anche tutti gli stati del mondo lo rendessero illegale (probabilità quasi nulla) resterebbe una moneta clandestina nel dark web, quindi rimarrebbe una tecnologia di nicchia, con un mercato magari molto piccolo, ma comunque con un valore >0

Le altre ipotesi sono un grave bug  o un avanzamento tecnologico  che renda obsoleta e non aggiornabile la criptografia utilizzata, ma sono ipotesi ancora più irreali dato che al mondo i maggiori esperti di criptografia sono proprio gli sviluppatori bitcoin.

Un attacco del 50% invece non mi spaventa perchè esiste sempre la via di fuga del soft-fork della maggioranza dei nodi.

Un ulteriore caso di morte sarebbe la centralizzazione della rete , ma va contro l'interesse economico di tutti.

Il peggior scenario che riesco a immaginare per bitcoin è quello di rimanere una tecnologia per pochi e non raggiungere mai un mercato di massa. Ma sotto questa "asticella" non credo sia possibile andare.

L'idea poi di vedere i bitcoin come una scommessa (o zero o milioni di dollari) fa comunque riflettere.

Ho sempre criticato l'idea di chi vede i bitcoin come un "modo veloce per diventare ricchi", perchè anche se farà (forse) e ha fatto diventare ricchi molti, non lo farà di certo velocemente e soprattutto non è questo l'approccio giusto.

Ma supponiamo che bitcoin sia solo una scommessa: compro oggi e ho una probabilità X che fra 10 anni valga milioni e una probabilità 1-X che valga zero, nessuna soluzione intermedia, come fosse un gioco d'azzardo.

Bene: gli italiani spendono annualmente 480€ di media all'anno in giochi d'azzardo (https://www.ilsole24ore.com/art/superenalotto-chi-vince-jackpot-200-milioni-rischia-diventare-piu-povero-24-mesi-ACrRs6c).

Facendo due conti con quello che spendono in superenalotti e slot machine varie avrebbero potuto comprare più o meno 3 milioni di BTC ( Grin) ai prezzi attuali.

Ognuno di voi faccia nel suo intimo una stima e un confronto tra le probabilità statistiche che esistono di diventare ricchi con i giochi d'azzardo tradizionali e le probabilità che ciò accada con bitcoin. E i rischi di perdere tutto che esistono con entrambe le situazioni.

Capisco il fattore tempo (con il "gambling" o una risposta subito o nell'arco di pochi giorni, con bitcoin potrebbero volerci anni prima di un verdetto definitivo), ma la domanda è: anche se consideriamo bitcoin solo come un immenso gioco d'azzardo (RIPETO: cosa che non andrebbe MAI fatta), è o non è il miglior gioco d'azzardo mai inventato in termini di rapporto tra rischio zero e ricompensa possibile?

Oltre ad essere l'unico gioco d'azzardo nel quale si ha la certezza (matematica) che il "banco" non potrà mai barare

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fillippone
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September 15, 2019, 12:03:11 PM
Last edit: September 16, 2019, 12:02:25 PM by fillippone
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 #12795

Beh,
Inutile ripetere ancora una volta quanto “creda” in Bitcoin.
Metto “credere” tra virgolette perché non è un approccio fideistico, non è un catechismo, ma il risultato di anni di studio, frequentazione quotidiana, approfondimenti ed incontri con persone che hanno potuto insegnarmi qualcosa.
Non ho mai visto Bitcoin come uno schema per diventare ricchi velocemente, quanto piuttosto come un “hedge” verso catastrofi finanziarie repentine (default, uscita dall’euro) i meno (inflazione).
Uno splendido tweet di Jameson Lopp riassume bene il mio pensiero:

Quote
Bitcoin isn't a get rich quick scheme, it's a don't get poor slowly scheme.

https://twitter.com/lopp/status/1171847107243859968

Proprio per questo, tra le altre cose, dedico tante energie al forum: Bitcoin rappresenta uno shift di paradigma, e mi ha portato a riconsiderare tante cose e tanti concetti che davo per scontato in passato. Prima tra tutti la moneta.

Proprio perché Bitcoin è uno shift di paradigma, uno splendido esperimento sociale, dove gli uomini, che assieme costituiscono il libero mercato, e non delle leggi, espressione di un “Cesare”, assegnano ad un bene (digitale) un valore, allora intrinsecamente non posso non considerare una possibilità di fallimento.
Bassa, improbabile, ma esiste una probabilità di fallimento, necessari se non altro proprio per conservare l’approccio scientificamente corretto alla questione, pronto cioè a cogliere dei segnali negativi, che invece non sarebbero colti in un approccio fideistico.
In caso di fallimento di Bitcoin credo che il valore possa scendere a zero, dato l’enorme costo necessario per “mantenere” in efficienza Bitcoin. Se anche non scendesse a zero immediatamente di certo la potenza di hash sarebbe talmente ridotta, relativamente, da renderlo “non sicuro” e quindi destinato a morte certa.

Quale è il rischio maggiore che vedo per Bitcoin? Che diventi inutile: che le monete FIAT, in un sogno hayekiano di concorrenza tra le monete imparino dagli errori passate e provando ad “imitare Bitcoin” diventino delle hard Money.
Difficile, impossibile quasi, ma non certamente impossibile.
In questo senso era da interpretare la mi frase quotata sopra da Plutosky.


EDIT: Anche qui un tweet che dice meglio quello che avevo detto io:


Quote
If governments improved their monetary policy to point where their currencies became sound money, it would eliminate the need for #bitcoin and is the only thing which could kill it, says
@saifedean
 at #bh2019


https://twitter.com/jemharris11/status/1173217043627335682?s=20



Quote
Could governments threaten Bitcoin by adopting a responsible monetary policy?

Would Satoshi even have created Bitcoin if we were still under an international gold standard? 🤔




https://twitter.com/sthenc/status/1173222084518002689?s=20


EDIT 2: la presentazione è disponibile su youtube, assieme a tutto il resto della conferenza.
How to really kill bitcoin Saifedean Ammous


duesoldi
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September 15, 2019, 03:06:29 PM
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/volo pindarico mode on

a volte penso: chissà se orientasse il cosiddetto bazooka verso l'universo crypto, se spendesse quei miliardi di euro in bitcoin, chissà se sarebbe un bene o se ci fossero delle insidie che oraq come ora non mi vengono in mente...

/volo pindarico mode off

E perché la BCE dovrebbe farlo? non ne avrebbe alcun interesse.... oltre che essere del tutto fuori rispetto al proprio mandato.

Dicesi volo pindarico

Allora - meglio - dicesi sogno   


Imho se viene introdotta la tassa al contante bitcoin subirà un pump più o meno consistente. La vera vincita sarà delle banche con il privilegio di monitorare chiunque.

Se fosse una tassa introdotta solo in Italia - come si sta leggendo - non ci sarebbero effetti su Btc; abbiamo numeri troppo bassi noi italiani rispetto agli attuali utenti Btc.



Bene: gli italiani spendono annualmente 480€ di media all'anno in giochi d'azzardo (https://www.ilsole24ore.com/art/superenalotto-chi-vince-jackpot-200-milioni-rischia-diventare-piu-povero-24-mesi-ACrRs6c).

Facendo due conti con quello che spendono in superenalotti e slot machine varie avrebbero potuto comprare più o meno 3 milioni di BTC ( Grin) ai prezzi attuali.

Ognuno di voi faccia nel suo intimo una stima e un confronto tra le probabilità statistiche che esistono di diventare ricchi con i giochi d'azzardo tradizionali e le probabilità che ciò accada con bitcoin. E i rischi di perdere tutto che esistono con entrambe le situazioni.

C'è un problema enorme rispetto a questa ipotesi:  gli italiani  spendono tanti soldi in giochi di questo tipo perché amano l'illusione a basso prezzo, amano grattare con una monetina su alcune caselline argentate, amano sparare 1-x-2 pensando alle squadre di calcio, al trotto, al bingo, a quel che vuoi.... ma lo fanno sempre senza impegnare troppo (evidentemente) la materia grigia.
Se comperassero Btc non potrebbero comportarsi più così, dovrebbero sforzarsi di capire cosa sia sto cavolo di wallet, cosa sia un exchange, addirittura cosa sia un tasso di cambio....
Troppo complicato per il 98% degli italiani.
Fine delle illusioni, molto meglio grattare una schedina   Wink



Plutosky
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September 15, 2019, 04:53:44 PM
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 #12797


Bassa, improbabile, ma esiste una probabilità di fallimento, necessari se non altro proprio per conservare l’approccio scientificamente corretto alla questione, pronto cioè a cogliere dei segnali negativi, che invece non sarebbero colti in un approccio fideistico.
In caso di fallimento di Bitcoin credo che il valore possa scendere a zero, dato l’enorme costo necessario per “mantenere” in efficienza Bitcoin. Se anche non scendesse a zero immediatamente di certo la potenza di hash sarebbe talmente ridotta, relativamente, da renderlo “non sicuro” e quindi destinato a morte certa.

Quale è il rischio maggiore che vedo per Bitcoin? Che diventi inutile: che le monete FIAT, in un sogno hayekiano di concorrenza tra le monete imparino dagli errori passate e provando ad “imitare Bitcoin” diventino delle hard Money.


Una delle cose belle di bitcoin è che il livello di protezione è automaticamente mantenuto proporzionale al valore da proteggere (salvo uno shift temporale legato all'adeguamento di mining)

Sarebbe meno sicuro, ma varrebbe anche meno, quindi sarebbe meno interessante per un potenziale ladro.

Sarebbe sempre sicuro a sufficienza, perchè il calo dai valori attuali sarebbe al massimo esattamente proporzionale  (il guadagno dei miner infatti dipende solo dal prezzo perchè la quantità è fissa) (*).


*= In realtà esiste una componente psicologica in chi mina che fa calare l'HR in modo sempre inferiore al crollo di prezzo (come dimostra il recente bear market)


Se lo riteniamo sicuro adesso, dovremmo ritenerlo sicuro anche dopo un calo di X% del prezzo, fintanto che il prezzo sarà >0

L'altra cosa positiva è che il numero dei nodi, a differenza dell'hash rate,  è ancora più "rigido" rispetto al prezzo.



Tra dicembre 2017 e dicembre 2018 (ultimi massimo e minimimo di prezzo) il prezzo è calato dell'85%, ma il numero di nodi di circa un terzo.

Quindi il grado di decentralizzazione della rete risente in modo meno che proporzionale del crollo di valore. Ed è anche una conseguenza logica visti i bassi costi di eseguire un nodo e invece gli enormi ritorni indiretti che gli utenti (possessori di bitcoin) hanno a garantire un sufficiente grado di decentralizzazione della rete.

Dalla decentralizzazione dipendono tutte le virtù di bitcoin (resistenza alla censura, inconfiscabilità, neutralità della transazione...).

Da queste virtù deriva un interesse ad usare bitcoin più o meno ampio, visto che ne fanno un "prodotto" privo di concorrenti (nessun altro sistema di pagamento o metodo di conservazione del valore ha queste virtù tutte insieme).

Ne consegue che anche con cali del prezzo superiori a quelli recenti ( -85%), bitcoin avrà un suo senso e un suo "mercato", per quanto limitato.

Dovrebbe arrivare un competitor migliore. Ma questa è un'ipotesi ancora meno realistica, secondo me.

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September 15, 2019, 08:37:40 PM
 #12798

Una delle cose belle di bitcoin è che il livello di protezione è automaticamente mantenuto proporzionale al valore da proteggere (salvo uno shift temporale legato all'adeguamento di mining)

Sarebbe meno sicuro, ma varrebbe anche meno, quindi sarebbe meno interessante per un potenziale ladro.

Sei sicuro di questa cosa?

La stavo pensando proprio di questi tempi.

Poniamo il caso in cui il bitcoin tra 30 anni sia diventanto finalmente popolare e magari con valore di 10 milioni di dollari a bitcoin.
Molti dei bitcoin tra 30 anni saranno persi, tante persone perderanno le lore chiavi private e tante persone putroppo saranno morte.
In 30 anni la potenza tecnologica avanzerà, e ovviamente i computer saranno più potenti di quelli attuali.
E fino a qua nulla di strano, i telefono di oggi hanno una potenza molto più grande dei primi pc.

Al giorno d'oggi con il valore di BTC intorno ai 10000 dollari e la ridotta potenza tecnologico, nessuno investire milioni di dollari per hacking di wallet.

Ipotizziamo ora uno scenario tra 100 anni in cui il Bitcoin è la moneta suprema e che sia arrivato ad un valore talmente elevato (non lo parano alla moneta fiat dato che in questo scenario ha valore 0) da permettere a 10 generazioni future la bella vita.
Ora chi investirebbe per tentare di hackerare indirizzi vecchi di persone che non ci sono più e con molti soldi sopra?

La tecnologia ha fatto passi in avanti esponeziali, ora un pc da solo è in grado di fare quello che faceva un supercomputer del 2020.
Se ora un nerd riccone si mette a fare un supercomputer di nuovagenerazione? Quanto durerebbero i vecchi wallet?

So che è abbastanza fantasiosa come cosa ma a volte mi piace pensare a cose.

fillippone
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September 15, 2019, 09:00:13 PM
 #12799

Stai parlando della rottura di SHA256.
Quindi della rottura di tutti i sistemi basati su crittografia.
Quindi non solo Bitcoin, ma banche, ospedali, sicurezza nazionale.
Insomma, se avessi un pc così potente non so se andrei a cercare di carolare BTC, magari andrei a cercarmi altri sistemi più “critici”.
Poniamo però che, come dici tu sia rimasto SOLO Bitcoin, come SoV e come MoE.
Beh, non sarebbe un problema inimmaginabile, basterebbe alzare l’asticella dell’algoritmo di crittografia, riaumentando esponenzialmente la difficoltà di trovare collisioni. Credo sarà necessario un hard fork per questo, ma ovviamente tutti i possessori di BTC sarebbero ben felici di aderire.

In proposito avevo fatto un bel post. I numeri in gioco sono davvero grossi e sfuggono alla comprensione umana:
There are 2^256 private keys out there: how big is that number?

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September 15, 2019, 09:18:57 PM
 #12800

Stai parlando della rottura di SHA256.

Aspettavo una risposta di questo tipo!
E per fortuna è arrivata.

Se riescono a farlo tecnologicamente ed economicamente in 100 anni...
(non pensare alle attuali tecnologie, ti ricordo che la prima trasmissione radiofonica è avvenuta nel 1920 circa per fare il paragone tecnologico, basterebbe forse un supercomputer quantistico per abbattere la difficoltà oppure una tecnologia non ancora pensata).

Non ci sarà nessun problema per banche e sistema nazionale, al minimo rischio di attacco, alzano l'asticella come dici te e sistemano il problema.

Il problema si presenta proprio per bitcoin!

E' vero che che con un fork possono incrementare la difficoltà dell'attacco ad infinito, ma cosa accade per i bitcoin dimenticati sui wallet di persone ormai defunte e senza key?
Non possono "semplicemente" essere presi in futuro in cui sarà tecnologicamente farlo ed essere reclamati dal fork?

Non ho mai letto di limiti di durata nel reclaim fork, forse (probabile) mi sbaglio.

Per quanto riguarda quel numero che hai scritto si lo so che è grande ma è paragonato alla tecnologia di oggi, per la tecnologia futura, tre 100 anni magari sarà molto piccolo.

Avere un hardisk da 1 terabyte era impensabile 30 anni fa.

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