BITCOIN PUMP!

[Paolo.Demidov]

Se abitassi in Danimarca, dove Nordea concede mutui a tassi negativi, forse avrebbe un senso farlo.
Chiedi 100K di mutuo, ti danno 101K cash.  Spendi 100 per la casa, 1K lo metti in BTC, se tutto va bene, ripaghi il mutuo con il ricavato dei BTC!

ma perche ?
non capisco la dinamica macro economica che ti fa offrire mutui a tassi negativi

se qualcuno me la spiega, non riesco a dargli una logica

Chi offre mutui negativi, pensa che i soldi avranno più potere d'acquisto in futuro.

Se io ti avessi chiesto un mutuo in Bitcoin nel 2009, per essere equo doveva essere molto negativo...

[picchio]

Se abitassi in Danimarca, dove Nordea concede mutui a tassi negativi, forse avrebbe un senso farlo.
Chiedi 100K di mutuo, ti danno 101K cash.  Spendi 100 per la casa, 1K lo metti in BTC, se tutto va bene, ripaghi il mutuo con il ricavato dei BTC!

ma perche ?
non capisco la dinamica macro economica che ti fa offrire mutui a tassi negativi

se qualcuno me la spiega, non riesco a dargli una logica

Chi offre mutui negativi, pensa che i soldi avranno più potere d'acquisto in futuro.

Se io ti avessi chiesto un mutuo in Bitcoin nel 2009, per essere equo doveva essere molto negativo...

BTC: lasciarli su un wallet non ha rischi di confisca mentre le fiat in banca sono a rischio ... sotto il materasso sono "pericolosi".
Pericolo furto: esistente.

[babo]

I tassi di interesse a lungo termine sono negativi.
I tassi a 10 anni in Danimarca sono negativi dello -0.32%.
Se compri un titolo di Stato danese in pratica paghi 103K per avere rimborsati 100K tra 10 anni.
Quindi le banche possono benissimo prestare soldi al -0,10%.
Questo significa che se chiedi 100K di mutuo, sostanzialmente ti danno 101K e paghi gli interessi su 100K.
Che senso ha questo?
Viviamo in un mondo malato.
Il risparmio non è più un valore.

per me e' una stranezza infatti che non mi spiego

Chi offre mutui negativi, pensa che i soldi avranno più potere d'acquisto in futuro.

Se io ti avessi chiesto un mutuo in Bitcoin nel 2009, per essere equo doveva essere molto negativo...

ok ho capito adesso
perche e' il valore reale e non nominale

pero mi sfugge come viene calcolato il valore reale/nominale in maniera precisa

[arulbero]

ok ho capito adesso
perche e' il valore reale e non nominale

pero mi sfugge come viene calcolato il valore reale/nominale in maniera precisa

A me continua a sfuggire il senso: se la banca pensa che sia conveniente cedere 100k euro oggi in cambio di 95k euro tra 10 anni, non le converrebbe conservare direttamente i 100k euro iniziali?

[picchio]

ok ho capito adesso
perche e' il valore reale e non nominale

pero mi sfugge come viene calcolato il valore reale/nominale in maniera precisa

A me continua a sfuggire il senso: se la banca pensa che sia conveniente cedere 100k euro oggi in cambio di 95k euro tra 10 anni, non le converrebbe conservare direttamente i 100k euro iniziali?

Dico forse perché non è che lo sappia ma ...
Investimenti:
- se loro riescono a prestare la gente investe e crea "circolazione di denaro",
- la banca, se presta a -1% significa che li prende a -3%, se non li prestasse non ci farebbe il 2% (spread).
Non credo che tu possa prendere un mutuo e metterli in un conto vincolato dove ti danno l'1%, presumo tu debba usarli per qualcosa (casa, azienda ...).
EDIT: si aggiungano i costi di allestimento pratica, perizie e simili ... utile immediato per banche, notai, periti ...

[Piggy]

qui spiega un pò come funziona:

https://www.investopedia.com/articles/investing/070915/how-negative-interest-rates-work.asp
https://www.investopedia.com/terms/n/negative-interest-rate-policy-nirp.asp

Comunque è per promuovere circolazione di denaro ed investimenti in momenti di crisi, piuttosto che tenerli fermi.

[fillippone]

qui spiega un pò come funziona:

https://www.investopedia.com/articles/investing/070915/how-negative-interest-rates-work.asp
https://www.investopedia.com/terms/n/negative-interest-rate-policy-nirp.asp

Comunque è per promuovere circolazione di denaro ed investimenti in momenti di crisi, piuttosto che tenerli fermi.

In pratica la ECB stampa moneta a manetta, compra titoli di Stato a manetta (mandando i rendimenti alle stelle) le banche vendono i titoli di Stato all' ECB ed incassano i soldi che a sto punto usano per finanziare imprese, che li usano per investire etc etc pagare gli stipendi depositando i soldi sui conti delle famiglie.

Il prossimo passo sarà "helicopter money".
La ECB stampa moneta a manetta, compra titoli di Stato a manetta (mandando i rendimenti alle stelle) le banche vendono i titoli di Stato all' ECB ed incassano i soldi che a sto punto usano per finanziare imprese, che li usano per investire etc etc pagare gli stipendi depositando i soldi sui conti delle famiglie.  

A quel punto Bitcoin sarà attorno ai 100K.

[babo]

qui spiega un pò come funziona:

https://www.investopedia.com/articles/investing/070915/how-negative-interest-rates-work.asp
https://www.investopedia.com/terms/n/negative-interest-rate-policy-nirp.asp

Comunque è per promuovere circolazione di denaro ed investimenti in momenti di crisi, piuttosto che tenerli fermi.

allora non avevo capito
purtroppo dovete scusarmi, io uso le regole che la matematica mi ha insegnato (e quindi quelle logiche e razionali)
ste robe irrazionali dell'economia non riesco ad afferrarle, cerco di capire

perche se non capisci il tuo nemico, non puoi sconfiggerlo
solo quando lo capirai e avrai empatia con esso, solo quando quasi lo amerai.. potrai distruggerlo
(cit.Ender's game)

[Piggy]

qui spiega un pò come funziona:

https://www.investopedia.com/articles/investing/070915/how-negative-interest-rates-work.asp
https://www.investopedia.com/terms/n/negative-interest-rate-policy-nirp.asp

Comunque è per promuovere circolazione di denaro ed investimenti in momenti di crisi, piuttosto che tenerli fermi.

In pratica la ECB stampa moneta a manetta, compra titoli di Stato a manetta (mandando i rendimenti alle stelle) le banche vendono i titoli di Stato all' ECB ed incassano i soldi che a sto punto usano per finanziare imprese, che li usano per investire etc etc pagare gli stipendi depositando i soldi sui conti delle famiglie.

Il prossimo passo sarà "helicopter money".
La ECB stampa moneta a manetta, compra titoli di Stato a manetta (mandando i rendimenti alle stelle) le banche vendono i titoli di Stato all' ECB ed incassano i soldi che a sto punto usano per finanziare imprese, che li usano per investire etc etc pagare gli stipendi depositando i soldi sui conti delle famiglie.  

A quel punto Bitcoin sarà attorno ai 100K.

si c'è di che cagarsi addosso al pensiero di queste politiche di finanza creativa messe in atto 

[fillippone]

qui spiega un pò come funziona:

https://www.investopedia.com/articles/investing/070915/how-negative-interest-rates-work.asp
https://www.investopedia.com/terms/n/negative-interest-rate-policy-nirp.asp

Comunque è per promuovere circolazione di denaro ed investimenti in momenti di crisi, piuttosto che tenerli fermi.

In pratica la ECB stampa moneta a manetta, compra titoli di Stato a manetta (mandando i rendimenti alle stelle) le banche vendono i titoli di Stato all' ECB ed incassano i soldi che a sto punto usano per finanziare imprese, che li usano per investire etc etc pagare gli stipendi depositando i soldi sui conti delle famiglie.

Il prossimo passo sarà "helicopter money".
La ECB stampa moneta a manetta, compra titoli di Stato a manetta (mandando i rendimenti alle stelle) le banche vendono i titoli di Stato all' ECB ed incassano i soldi che a sto punto usano per finanziare imprese, che li usano per investire etc etc pagare gli stipendi depositando i soldi sui conti delle famiglie.  

A quel punto Bitcoin sarà attorno ai 100K.

si c'è di che cagarsi addosso al pensiero di queste politiche di finanza creativa messe in atto  

Sono d'accordo, ma siamo solo all'inizio.
L'elezione di Lagarde alla ECB non mi pare puntare nella direzione "giusta" (non a caso Weidman era di fatto impresentabile)
Quindi ne vedremo delle belle.
Ma qui stiamo andando fuori tema.

Per tornare in tema, almeno parzialmente, proprio per i motivi scritti sopra secondo me è obbligatorio, come dice Paolo, prendere delle contromisure per difendere il proprio potere d'acquisto nei secoli dei secoli.
Per Paolo significa chiudere le ricchezze in trust inattaccabili, più attività "reali" (giusto, ma ci sono dei notevoli costi di transazione e sopratutto dimensione minima di portafogli).
Questa è una difesa "interna" al sistema.
Per questo secondo me ha senso Bitcoin.
è un'alternativa "esterna", e più "democratica".  
Se fossi un old money non avrei dubbi nell'investire l'1% del mio networth in Bitcoin.
è un "rischio" troppo assimmetrico per non essere preso.

 

[Cent21]

ok ho capito adesso
perche e' il valore reale e non nominale

pero mi sfugge come viene calcolato il valore reale/nominale in maniera precisa

A me continua a sfuggire il senso: se la banca pensa che sia conveniente cedere 100k euro oggi in cambio di 95k euro tra 10 anni, non le converrebbe conservare direttamente i 100k euro iniziali?

Dico forse perché non è che lo sappia ma ...
Investimenti:
- se loro riescono a prestare la gente investe e crea "circolazione di denaro",
- la banca, se presta a -1% significa che li prende a -3%, se non li prestasse non ci farebbe il 2% (spread).
Non credo che tu possa prendere un mutuo e metterli in un conto vincolato dove ti danno l'1%, presumo tu debba usarli per qualcosa (casa, azienda ...).
EDIT: si aggiungano i costi di allestimento pratica, perizie e simili ... utile immediato per banche, notai, periti ...

Ovviamente le banche guadagnano sugli spread, oltre che sulle spese varie aprire i mutui/finanziamenti.

Non sono un bancario, ma per quanto ne so esistono anche particolari mutui non finalizzati ad uno scopo preciso o a delle garanzie specifiche (se non ricordo male sono i cosiddetti mutui chirografari). Bisogna vedere se gli istituti di credito si fidano a prestare denaro a qualcuno senza paricolari garanzie, indipendentemente dal tasso di interesse.

[babo]

considerando cosa fanno le banche oggi
non credo cedino soldi senza garanzie

anzi, in certi casi vogliono,imho, troppe garanzie.. eccessive

[Plutosky]

.....Stiamo studiando l'uso di una criptovaluta nelle nostre transazioni nazionali e internazionali - ha spiegato alla Reuters il ministro dell'Economia Alejandro Gil Fernandez - e ci stiamo ragionando con un gruppo di accademici"......

......Cuba userebbe la criptovaluta per sottrarsi almeno in parte al cosiddetto "bloqueo", la complessa ragnatela di divieti commerciali, economici e finanziari imposta dagli Usa al Paese dopo la rivoluzione castrista.......

Tornando alla criptovaluta, rimane ovviamente poco chiaro se gli eredi dei fratelli Castro intendano mettere in piedi un proprio "token" oppure vogliano sfruttare un sistema già esistente, come il celebre bitcoin, tornato per giunta a salire nelle quotazioni delle ultime settimane (secondo gli analisti dovrebbe superare i 20mila dollari entro la fine dell'anno).

https://www.repubblica.it/tecnologia/2019/07/03/news/cuba_vuole_una_criptovaluta_per_schivare_l_embargo_americano-230232393/

[Paolo.Demidov]

I tassi di interesse a lungo termine sono negativi.
I tassi a 10 anni in Danimarca sono negativi dello -0.32%.
Se compri un titolo di Stato danese in pratica paghi 103K per avere rimborsati 100K tra 10 anni.
Quindi le banche possono benissimo prestare soldi al -0,10%.
Questo significa che se chiedi 100K di mutuo, sostanzialmente ti danno 101K e paghi gli interessi su 100K.
Che senso ha questo?
Viviamo in un mondo malato.
Il risparmio non è più un valore.

per me e' una stranezza infatti che non mi spiego

Chi offre mutui negativi, pensa che i soldi avranno più potere d'acquisto in futuro.

Se io ti avessi chiesto un mutuo in Bitcoin nel 2009, per essere equo doveva essere molto negativo...

ok ho capito adesso
perche e' il valore reale e non nominale

pero mi sfugge come viene calcolato il valore reale/nominale in maniera precisa

Beh... sostanzialmente non è calcolato, è solo, se vogliamo, la mera aspettativa data dal mercato...
Input delle banche centrali, andamento dei titoli di stato...

Suile aspettative sbagliate... son venuti giù tutti i castelli di carte dei mutui sub-prime...

È il motivo per cui, a chi me lo chiede, sconsiglio l'acquisto di un immobile tipo appartamento in periferia in palazzo costruito negli anni '60... obbiettivo medio della coppia giovane, prima casa...

Alla fine del mutuo, ~ 30 anni, il disvalore sarà totale...
si rischia di lasciare ai figli una cosa che andrà demolita.

Voce di popolo dice "ma mi danno condizioni favorevoli..."
sì, sì, te le darei anche io...

[Paolo.Demidov]

ok ho capito adesso
perche e' il valore reale e non nominale

pero mi sfugge come viene calcolato il valore reale/nominale in maniera precisa

A me continua a sfuggire il senso: se la banca pensa che sia conveniente cedere 100k euro oggi in cambio di 95k euro tra 10 anni, non le converrebbe conservare direttamente i 100k euro iniziali?

Sì, è uno dei motivi per cui le banche invece che imprestare il loro denaro, se lo sono tenuto e se lo tengono...

È il motivo per cui Draghi ha avviato il QE e ha detto, vi azzero gli affari facili e vi svuoto io frigo..

Le banche hanno detto, noi mangiamo pane e cipolla... ci accontentiamo dello 0, qualcosa...

Draghi ha risposto, vi faccio pagare, tassi negativi, quello che non impiegate...


Diverse banche si sono date un'altra veste, stanno cercando di prendere soldi, invece che darli.
Dalle assicurazioni alla vendita di prodotti finanziari di vario tipo... ma... con commissioni generalmente molto elevate.

L'impulso per tornare fuori dalla crisi dovrebbe essere quello di vedere i soldi che vanno verso il reddito fisso andare sull'azionario... stimolando imprese ad investire nell'economia reale... i corsi azionari sono verso i massimi, ma non tutti...
...non tutto va nell'economia reale, non tutto con successo.

Lo spettro della deflazione, porta a comportamenti di tesaurizzazione.

[Paolo.Demidov]

ok ho capito adesso
perche e' il valore reale e non nominale

pero mi sfugge come viene calcolato il valore reale/nominale in maniera precisa

A me continua a sfuggire il senso: se la banca pensa che sia conveniente cedere 100k euro oggi in cambio di 95k euro tra 10 anni, non le converrebbe conservare direttamente i 100k euro iniziali?

Io nel 2009 ti do in prestito 1 Bitcoin e ti dico fra dieci anni me ne restituisci 0,99.

Nel 2009 sembrava assurdo.
In termini reali, considerando anche l'inflazione, il potere d'acquisto... ti ho dato una pizza, mi devi una utilitaria piccola, usata...magari ci hai comprato una pizza e ti ammazzi per ricomporre il gap.

Se mi tenevo il Bitcoin intero avevo fatto un affare migliore ?
sì, infatti i prestiti ne sono stati fatti pochi...
Le banche hanno preferito titoli di stato.

In ogni caso il Bitcoin le banche non c'è lo hanno nativo, lo hanno comprato...

L'operazione è da leggere, ho comprato € 100, ho ricevuto € 1.000.
Letta così, trovi una logica.

[Plutosky]

Se i titoli hanno un rendimento molto basso o negativo significa che è molto alta la loro domanda e quindi il loro prezzo.

La domanda è alta perchè è artificialmente tenuta alta dalle Banche Centrali al fine proprio di mantenere bassi i rendimenti, perchè i rendimenti, visti dal lato del debitore, sono gli interessi che gli Stati pagano sui loro debiti.

I titoli poi che rendono meno (o addirittura costano, perchè hanno rendimenti sotto zero) sono quelli che il mercato considera più sicuri, per i quali quindi la domanda è ancora più alta.

Se le previsioni sullo scenario macroeconomico sono nere molti investitori acquisteranno ad es. Bund tedeschi in ottica bene rifugio: posso sopportare una perdita da qui a 10 anni ma ho la (relativa) certezza di mettere al sicuro i miei soldi. Soprattutto con aspettative di inflazione basse o addirittura negative.

Più i titoli più sicuri vanno in territorio negativo però più cresce la concorrenza dell'oro come bene rifugio. L'oro di suo non rende nulla (nel senso che non produce cedole), ma nulla è meglio di una perdita.

Di conseguenza esiste una correlazione inversa tra rendimenti dei titoli e crescita della domanda di hard-money

Oggi i titoli a rendimento negativo hanno superato i 10 mila miliardi di dollari. Crescono ad un ritmo incontrollato (nel 2014 erano appena 20 miliardi). Siamo in acque inesplorate. Preoccupano i mercati perchè sono il segnale che qualcosa non funziona, che il mondo economico sta iniziando a funzionare alla rovescia.

Le "guerre" monetarie ed economiche fra Stati e la crescente influenza della politica sull'emissione della moneta (che dovrebbe in teoria essere indipendente dal potere politico) aumenteranno questo trend e faranno crescere la domanda di hard-money sia tradizionale che digitale

[babo]

~snip~

I titoli poi che rendono meno (o addirittura costano, perchè hanno rendimenti sotto zero) sono quelli che il mercato considera più sicuri, per i quali quindi la domanda è ancora più alta.

~snip~

vorrei che vi focalizzaste su questa frase
'quelli che il mercato crede piu sicuri' - che equivale a dire, che potrebbero non essere piu sicuri e le valutazioni del mercato quindi sbagliate!

i mutui subprime vi ricordano qualcosa? hai voglia se possono sbagliare

quindi potreste prendere una cosa a rendimenti bassi che e' insicura (alla faccia della convenienza)

[jack0m]

restando più o meno in tema, un divertente articolo... dal futuro
https://investire.aduc.it/articolo/finalmente+bce+ha+lanciato+ecube+nuovo+strumento_29749.php

[fillippone]

restando più o meno in tema, un divertente articolo... dal futuro
https://investire.aduc.it/articolo/finalmente+bce+ha+lanciato+ecube+nuovo+strumento_29749.php

Davvero divertente e plausibile.

Si parla di Helicopter Money.

Ottimo, lo preferisco al pezzo sulle Cittadelle del bitcoiner dal futuro.