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picchio
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June 07, 2019, 12:28:26 AM
 #11801

...
Scusa la domanda e per l'offtopic.

Ma se hanno interesse negativo o vicino a 0 perchè mai la gente dovrebbe comprarli?

Perché meglio comprare un Bund a -0,2 di rendimento che alla fine ti restituisce 100 Euro, rispetto ad un BtP italiano che a 10 anni ti rende il 2.60%, ma che ha una probabilità di default all’ 80% e quindi magari ti restituisce 40 Euro, o 100 Lire, o 100 Euro....

Inoltre la ECB deve comprare i titoli di tutti i paesi dell’area EURO, quindi anche i titoli tedeschi, che però sono di meno, quindi in qualche modo è “obbligata” a comprarli fino a spingere i rendimenti negativi... fino ad un determinato limite. Qui si va sul tecnico, ma ti basti sapere che se la ECB vuole comprare i BTB, deve comprare anche i Bund, e comprandoli ne alza il prezzo e quindi ne abbassa il rendimento.
premetto che:
- siamo OT ....
- ... e' solo uno dei punti non chiari ....

Io mi son chiesto come possano far accettare che esista lo spread, se siamo in Europa e abbiamo delle regole allora ci finanziamo tutti allo stesso tasso (anche per non peggiorare chi sta male ...).


 
 
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June 07, 2019, 07:35:30 AM
 #11802


La gente tantissimi anni fa teneva i propri soldi cuciti nel materasso o sotto il mattone, poi in banca perchè erano più sicuri, ti davano in po' di interesse e potevi spenderli con gli assegni, poi con i bonifici e le carte di credito.

Adesso, nell'era dell'informatica è tempo di adeguarsi e passare a sistemi più evoluti. Evitare i difetti e sfruttare i pregi, ma andare al passo con i tempi.





- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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June 07, 2019, 08:05:05 AM
 #11803


La gente tantissimi anni fa teneva i propri soldi cuciti nel materasso o sotto il mattone, poi in banca perchè erano più sicuri, ti davano in po' di interesse e potevi spenderli con gli assegni, poi con i bonifici e le carte di credito.

Adesso, nell'era dell'informatica è tempo di adeguarsi e passare a sistemi più evoluti. Evitare i difetti e sfruttare i pregi, ma andare al passo con i tempi.






beh lo posizionerei piu nell'asse del trust
secondo me la visione dell'immagine e' un po' riduttiva

rende di piu l'idea quella del coltellino svizzero, ma comprendo che non sia 'empatica' per le masse

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June 07, 2019, 08:35:18 AM
 #11804

...
Scusa la domanda e per l'offtopic.

Ma se hanno interesse negativo o vicino a 0 perchè mai la gente dovrebbe comprarli?

Perché meglio comprare un Bund a -0,2 di rendimento che alla fine ti restituisce 100 Euro, rispetto ad un BtP italiano che a 10 anni ti rende il 2.60%, ma che ha una probabilità di default all’ 80% e quindi magari ti restituisce 40 Euro, o 100 Lire, o 100 Euro....

Inoltre la ECB deve comprare i titoli di tutti i paesi dell’area EURO, quindi anche i titoli tedeschi, che però sono di meno, quindi in qualche modo è “obbligata” a comprarli fino a spingere i rendimenti negativi... fino ad un determinato limite. Qui si va sul tecnico, ma ti basti sapere che se la ECB vuole comprare i BTB, deve comprare anche i Bund, e comprandoli ne alza il prezzo e quindi ne abbassa il rendimento.
premetto che:
- siamo OT ....
- ... e' solo uno dei punti non chiari ....

Io mi son chiesto come possano far accettare che esista lo spread, se siamo in Europa e abbiamo delle regole allora ci finanziamo tutti allo stesso tasso (anche per non peggiorare chi sta male ...).


Eh no,
purtroppo non ci finanziamo tutti allo stesso tasso.
Questo è uno dei più grossi fraintendimenti.
L'unione Europea è prevalentemente economica (libero scambio di persone, lavoro , beni e servizi) e finanziaria (libera circolazione di capitali, moneta unica). Ma l'unione Europea non è unione FISCALE (i bilanci nazionali sono quindi ancora in capo ai singoli Stati nazionali).
L'unione Europea quindi può cercare di "forzare" gli Stati ad uniformarsi, ma non ha mai l'ultima parola in questo.
Per questo motivo, ogni Stato nazionale alla fine più adottare le politiche fiscali che preferisce, e quindi  questo si tramuta in una "rischiosità" percepita dai mercati.
Prestare i soldi all'Italia, che farà default al 40% nei prossimi  10 anni, deve quindi per forza avere un rendimento diverso (maggiore) rispetto che prestarli alla Spagna, che farà default nel 15% dei casi, che a sua volta dovrà avere un rendimento maggiore della Germania, che farà default nel 4% dei casi. Addirittura, per dare soldi alla Germaia devi PAGARE! (Tassi decennali negativi).
Questo, in sintesi, il significato dello spread

picchio
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June 07, 2019, 08:45:19 AM
 #11805

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Scusa la domanda e per l'offtopic.

Ma se hanno interesse negativo o vicino a 0 perchè mai la gente dovrebbe comprarli?

Perché meglio comprare un Bund a -0,2 di rendimento che alla fine ti restituisce 100 Euro, rispetto ad un BtP italiano che a 10 anni ti rende il 2.60%, ma che ha una probabilità di default all’ 80% e quindi magari ti restituisce 40 Euro, o 100 Lire, o 100 Euro....

Inoltre la ECB deve comprare i titoli di tutti i paesi dell’area EURO, quindi anche i titoli tedeschi, che però sono di meno, quindi in qualche modo è “obbligata” a comprarli fino a spingere i rendimenti negativi... fino ad un determinato limite. Qui si va sul tecnico, ma ti basti sapere che se la ECB vuole comprare i BTB, deve comprare anche i Bund, e comprandoli ne alza il prezzo e quindi ne abbassa il rendimento.
premetto che:
- siamo OT ....
- ... e' solo uno dei punti non chiari ....

Io mi son chiesto come possano far accettare che esista lo spread, se siamo in Europa e abbiamo delle regole allora ci finanziamo tutti allo stesso tasso (anche per non peggiorare chi sta male ...).


Eh no,
purtroppo non ci finanziamo tutti allo stesso tasso.
Questo è uno dei più grossi fraintendimenti.
L'unione Europea è prevalentemente economica (libero scambio di persone, lavoro , beni e servizi) e finanziaria (libera circolazione di capitali, moneta unica). Ma l'unione Europea non è unione FISCALE (i bilanci nazionali sono quindi ancora in capo ai singoli Stati nazionali).
L'unione Europea quindi può cercare di "forzare" gli Stati ad uniformarsi, ma non ha mai l'ultima parola in questo.
Per questo motivo, ogni Stato nazionale alla fine più adottare le politiche fiscali che preferisce, e quindi  questo si tramuta in una "rischiosità" percepita dai mercati.
Prestare i soldi all'Italia, che farà default al 40% nei prossimi  10 anni, deve quindi per forza avere un rendimento diverso (maggiore) rispetto che prestarli alla Spagna, che farà default nel 15% dei casi, che a sua volta dovrà avere un rendimento maggiore della Germania, che farà default nel 4% dei casi. Addirittura, per dare soldi alla Germaia devi PAGARE! (Tassi decennali negativi).
Questo, in sintesi, il significato dello spread

Siamo veramente OT!

Se fa default l'Italia quali sono le probabilità che vada a picco tutto il castello e quindi facciano default anche le altre nazioni?
L'Europa ci chiede di rispettare vari vincoli e tutte le polemiche a seguito. Mi parrebbe giusto che la BCE facesse da prestatore a tasso fisso per tutti i paesi. Non avrebbero la minaccia dello spread per spaventare la popolazione e questo credo sia uno dei problemi.
Ammetto di non avere tempo per approfondire e capire. L'unica cosa che mi balena per la testa è che sento puzza di marcio in quel mondo...


 
 
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June 07, 2019, 10:17:50 AM
 #11806


Vorrei trovare un ATM come questo:   Cheesy Cheesy

https://old.reddit.com/r/Bitcoin/comments/bxhypk/bond_street_bitcoin_atm_spitting_out_tons_of_money/

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Plutosky
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June 07, 2019, 02:27:38 PM
 #11807


Scusa la domanda e per l'offtopic.

Ma se hanno interesse negativo o vicino a 0 perchè mai la gente dovrebbe comprarli?

Perché chi compra non è “la gente”.

E’ qualcuno che può permettersi di stampare da solo i soldi che le servono per acquistare i titoli.

E non lo fa per investimento, ma per due obiettivi macroeconomici.

Il primo e più importante è mantenere basso il costo del debito per gli Stati UE (obiettivo parzialmente riuscito). Il secondo è quello di mantenere al 2%  l’inflazione (obiettivo fallito).

Se il mercato dei titoli di Stato fosse un libero mercato, anziché un mercato manipolato da un quasi monopsonista (=unico acquirente),   i rendimenti dei titoli del debito italiano sarebbero già oltre il 15%, avremmo già fatto default , avremmo come moneta la lira (o cmq qualcosa di diverso dall’euro),  e l’unione europea sarebbe roba da libri di Storia.

Scenario che sarebbe peggiore di quello attuale, ma abbastanza inevitabile, nonostante gli sforzi della BCE per impedirlo.

Il “Whatever it takes” servirà probabilmente solo a prolungare l’agonia perchè nella guerra tra mercati e istituzioni, nel mondo di oggi, difficilmente vincono le seconde.


"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
arulbero
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June 07, 2019, 03:42:00 PM
 #11808

Ma se hanno interesse negativo o vicino a 0 perchè mai la gente dovrebbe comprarli?

È iniziato il discorso qualche anno fa...  Smiley
https://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-04-08/la-svizzera-entra-storia-vende-bond-decennali-un-tasso-negativo-142007.shtml?uuid=ABlu25LD


Chi ha comprato quei titoli scommetteva su un fatto, un esempio con valori a caso, tanto per capire:
metto 100 franchi e fra dieci anni ne riprenderò 90;
ma quella moneta sarà più forte con 100 franchi oggi compro 100 kg di mele, ma fra dieci anni con 90 franchi, comprerò 200 kg di mele.

Se penso che fra dieci anni con 90 franchi comprerò 200 kg di mele, tanto vale allora tenermi tutti i 100 franchi iniziali anzichè perderne 10 per prestarli a qualcuno (senza contare inoltre il rischio (seppur piccolo) che non mi venga restituito proprio nulla).
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June 07, 2019, 03:45:43 PM
 #11809

Ma se hanno interesse negativo o vicino a 0 perchè mai la gente dovrebbe comprarli?

È iniziato il discorso qualche anno fa...  Smiley
https://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-04-08/la-svizzera-entra-storia-vende-bond-decennali-un-tasso-negativo-142007.shtml?uuid=ABlu25LD


Chi ha comprato quei titoli scommetteva su un fatto, un esempio con valori a caso, tanto per capire:
metto 100 franchi e fra dieci anni ne riprenderò 90;
ma quella moneta sarà più forte con 100 franchi oggi compro 100 kg di mele, ma fra dieci anni con 90 franchi, comprerò 200 kg di mele.

Se penso che fra dieci anni con 90 franchi comprerò 200 kg di mele, tanto vale allora tenermi tutti i 100 franchi iniziali anzichè perderne 10 per prestarli a qualcuno (senza contare inoltre il rischio (seppur piccolo) che non mi venga restituito proprio nulla).
Eh, ma tu sei un privato.  e puoi scegliere.
Le banche non possono non tenere i soldi in ..banca!
Difatti in Svizzera se hai pochi soldi in banca fanno finta di niente. ma se superi una certa soglia ti ADDEBITANO gli interessi.

Paolo.Demidov
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June 07, 2019, 06:31:21 PM
 #11810

Ma se hanno interesse negativo o vicino a 0 perchè mai la gente dovrebbe comprarli?

È iniziato il discorso qualche anno fa...  Smiley
https://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-04-08/la-svizzera-entra-storia-vende-bond-decennali-un-tasso-negativo-142007.shtml?uuid=ABlu25LD


Chi ha comprato quei titoli scommetteva su un fatto, un esempio con valori a caso, tanto per capire:
metto 100 franchi e fra dieci anni ne riprenderò 90;
ma quella moneta sarà più forte con 100 franchi oggi compro 100 kg di mele, ma fra dieci anni con 90 franchi, comprerò 200 kg di mele.

Se penso che fra dieci anni con 90 franchi comprerò 200 kg di mele, tanto vale allora tenermi tutti i 100 franchi iniziali anzichè perderne 10 per prestarli a qualcuno (senza contare inoltre il rischio (seppur piccolo) che non mi venga restituito proprio nulla).


Davo per scontato che i titoli di stato in franchi svizzeri, si comprino spendendo altre valute...

In ogni caso, avendo grandi capitali e non volendo dormire su 2.000 materassi... i soldi in qualche posto vanno parcheggiati,
meglio saper di perdere lo -0,01% che dover rischiare di perdere di più o tutto il capitale.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
duesoldi
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June 07, 2019, 06:53:55 PM
Last edit: June 11, 2019, 10:42:23 PM by mprep
 #11811

Ma se hanno interesse negativo o vicino a 0 perchè mai la gente dovrebbe comprarli?

È iniziato il discorso qualche anno fa...  Smiley
https://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-04-08/la-svizzera-entra-storia-vende-bond-decennali-un-tasso-negativo-142007.shtml?uuid=ABlu25LD


Chi ha comprato quei titoli scommetteva su un fatto, un esempio con valori a caso, tanto per capire:
metto 100 franchi e fra dieci anni ne riprenderò 90;
ma quella moneta sarà più forte con 100 franchi oggi compro 100 kg di mele, ma fra dieci anni con 90 franchi, comprerò 200 kg di mele.

Se penso che fra dieci anni con 90 franchi comprerò 200 kg di mele, tanto vale allora tenermi tutti i 100 franchi iniziali anzichè perderne 10 per prestarli a qualcuno (senza contare inoltre il rischio (seppur piccolo) che non mi venga restituito proprio nulla).
Eh, ma tu sei un privato.  e puoi scegliere.
Le banche non possono non tenere i soldi in ..banca!
Difatti in Svizzera se hai pochi soldi in banca fanno finta di niente. ma se superi una certa soglia ti ADDEBITANO gli interessi.


C'è anche un altro motivo: molti fondi hanno per statuto l'obbligo di investire una certa % del gestito in titoli di alto rating, e non è che ce ne siano ormai molti di emittenti con tripla A:

https://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_titoli_di_stato

se pensiamo che alcuni fondi (es. i fondi pensione)  gestiscono volumi enormi, si capisce bene come questo loro obbligo di investire in emittenti "sicure" abbia un certo impatto nell'andamento dei prezzi.

Ora non seguo più molto da vicino le vicende dei mercati italiani ma ricordo bene che fino a qualche anno fa (una quindicina?)  ogni tot mesi si rivisitava il paniere di titoli che costituiva il MIB30: ogni volta che un'azienda ne usciva le sue azioni diminuivano perché si sapeva che qualcuno sarebbe stato "obbligato" a venderle entro pochi mesi, facendo quindi scendere il prezzo.





Se fa default l'Italia quali sono le probabilità che vada a picco tutto il castello e quindi facciano default anche le altre nazioni?
L'Europa ci chiede di rispettare vari vincoli e tutte le polemiche a seguito. Mi parrebbe giusto che la BCE facesse da prestatore a tasso fisso per tutti i paesi. Non avrebbero la minaccia dello spread per spaventare la popolazione e questo credo sia uno dei problemi.
Ammetto di non avere tempo per approfondire e capire. L'unica cosa che mi balena per la testa è che sento puzza di marcio in quel mondo...


Se l'Italia facesse default imho ci sarebbe un'alta probabilità per l'UE di disgregarsi, almeno l'UE come è oggi.
Come già detto da Neo_Coin in questo scenario ne pagherebbero le conseguenze tutti gli europei. Tuttavia ci sarebbe una forte differenza tra il dissesto che subiremmo noi italiani e i "piccoli disagi" che invece subirebbe un tedesco o un finlandese.
Se un terzo (diciamo un americano) dovesse scegliere di investire in quello scenario, probabilmente si accontenterebbe di comperare un bund tedesco con un rendimento di pochi punti percentuali (se non di decimali), mentre se comperasse un Bot italiano (a prescindere dalla potenziale valuta) vorrebbe un rendimento molto, molto più alto.
La differenza sarebbe quella, e quel rendimento alla fine lo pagheremmo tutti noi italiani.

Quindi per tornare alla domanda che facevi: perché un tedesco dovrebbe accettare di sborsare soldi affinché la BCE possa diventare garante del debito di tutti i paesi Euro ? visto che:
1) loro non ne avrebbero un vantaggio come il nostro (o come quello dei paesi periferici)
2) e vedono che quando al contrario chiedono all'Italia di ridurre il debito, l'Italia risponde con misure che invece lo aumentano ?!? (vedi reddito di cittadinanza e altre recenti misure fatte - appunto - a debito)

Questa domanda che stai facendo (cioè se la BCE debba farsi garante del debito comunitario) era stata affrontata a livello comunitario più volte 1 e 2 anni fa, ma il famoso blocco dei paesi nordici (Germania compresa) si è sempre opposto. Poi il tema è stato abbandonato perché ovviamente pericoloso in vista delle elezioni europee (e anche perché si era capito che non sarebbe mai passato).

mr.robot8
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June 07, 2019, 07:43:01 PM
 #11812

il discorso e complesso,la bce ha smesso di comprare i bot,quindi crisi spread alto,incertezza,agli italiani conviene comprare bot italiani adesso visto che hanno interessi sopra il 2%,speriamo non passino i minibot come metodo di pagamento alternativo
duesoldi
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June 07, 2019, 08:04:15 PM
 #11813

il discorso e complesso,la bce ha smesso di comprare i bot,quindi crisi spread alto,incertezza,agli italiani conviene comprare bot italiani adesso visto che hanno interessi sopra il 2%,speriamo non passino i minibot come metodo di pagamento alternativo

Occhio, io in questo momento NON credo che agli italiani convenga comperare bot. Il rendimento è discreto, ma il rischio di una  possibile perdita in conto capitale è troppo alto  imho.
Non penso in tutta onestà al rischio default, ma ritengo molto probabile che nei prossimi mesi (diciamo con la presentazione del DEF e comunque prima di Natale) possa esserci un'impennata dello spread a valori molto pericolosi. In questo scenario il valore di un bot si abbasserebbe molto e se uno fosse costretto a vendere (ad es per necessità di smobilizzare liquidi) sarebbe costretto a incassare una grossa perdita.

Micio
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June 07, 2019, 11:01:25 PM
 #11814

«Paul Solotshi Calder Le Roux, a 46-year old criminal mastermind, is currently serving time behind bars and may not be out anytime soon. He is a known creator of software E4M and TrueCrypt (the cryptography encryption software Satoshi Nakamoto supposedly used to lock up his 1 million BTC).»

https://www.coinspeaker.com/solotoshi-satoshi-conspiracy/

Paolo.Demidov
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June 08, 2019, 12:27:14 AM
 #11815

il discorso e complesso,la bce ha smesso di comprare i bot,quindi crisi spread alto,incertezza,agli italiani conviene comprare bot italiani adesso visto che hanno interessi sopra il 2%,speriamo non passino i minibot come metodo di pagamento alternativo

Occhio, io in questo momento NON credo che agli italiani convenga comperare bot. Il rendimento è discreto, ma il rischio di una  possibile perdita in conto capitale è troppo alto  imho.
Non penso in tutta onestà al rischio default, ma ritengo molto probabile che nei prossimi mesi (diciamo con la presentazione del DEF e comunque prima di Natale) possa esserci un'impennata dello spread a valori molto pericolosi. In questo scenario il valore di un bot si abbasserebbe molto e se uno fosse costretto a vendere (ad es per necessità di smobilizzare liquidi) sarebbe costretto a incassare una grossa perdita.



Da tener presente che in Italia ed in Europa, diversi miliardi di titoli di stato, finiscono in mano ai privati, anche retail, attraverso le compagnie di assicurazioni, il che tendenzialmente presenta dei vantaggi importanti da un punto di vista rischio.

Detenerli singolarmente non conviene, anche per motivi contabili e fiscali.

Per il settore retail, accade che spesso i costi de gestione, si mangiano un bel po' della fetta di vantaggi.


In ogni caso, i grandi patrimoni privati, non tengono i titoli di stato sciolto in un cassetto Grin


Edit:
Ricordo, solo per la cronaca che l'Italia, diversamente dalla Germania ed altri paesi, oggi ritenuti affidabili, non ha mai dichiarato default:

https://www.focus.it/comportamento/economia/la-storia-e-la-geografia-del-default


Non sono molti i paesi a poter vantare questa condizione.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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June 08, 2019, 04:38:16 PM
 #11816

il discorso e complesso,la bce ha smesso di comprare i bot,quindi crisi spread alto,incertezza,agli italiani conviene comprare bot italiani adesso visto che hanno interessi sopra il 2%,speriamo non passino i minibot come metodo di pagamento alternativo

Occhio, io in questo momento NON credo che agli italiani convenga comperare bot. Il rendimento è discreto, ma il rischio di una  possibile perdita in conto capitale è troppo alto  imho.
Non penso in tutta onestà al rischio default, ma ritengo molto probabile che nei prossimi mesi (diciamo con la presentazione del DEF e comunque prima di Natale) possa esserci un'impennata dello spread a valori molto pericolosi. In questo scenario il valore di un bot si abbasserebbe molto e se uno fosse costretto a vendere (ad es per necessità di smobilizzare liquidi) sarebbe costretto a incassare una grossa perdita.



Da tener presente che in Italia ed in Europa, diversi miliardi di titoli di stato, finiscono in mano ai privati, anche retail, attraverso le compagnie di assicurazioni, il che tendenzialmente presenta dei vantaggi importanti da un punto di vista rischio.

Detenerli singolarmente non conviene, anche per motivi contabili e fiscali.

Per il settore retail, accade che spesso i costi de gestione, si mangiano un bel po' della fetta di vantaggi.


In ogni caso, i grandi patrimoni privati, non tengono i titoli di stato sciolto in un cassetto Grin


Edit:
Ricordo, solo per la cronaca che l'Italia, diversamente dalla Germania ed altri paesi, oggi ritenuti affidabili, non ha mai dichiarato default:

https://www.focus.it/comportamento/economia/la-storia-e-la-geografia-del-default


Non sono molti i paesi a poter vantare questa condizione.



L’ Italia non ha mai fatto Default, ma diciamo che ha usato tante volte la svalutazione della lira per ottenere un risultato simile. Svalutando la lira e con l’inflazione a due cifre non serve fare default visto che il debito si “azzera” da solo.
Comunque i mercati ragionano con il binocolo, o comunque guardando avanti, non con lo specchietto retrovisore!
Paolo.Demidov
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June 09, 2019, 12:50:47 AM
 #11817

il discorso e complesso,la bce ha smesso di comprare i bot,quindi crisi spread alto,incertezza,agli italiani conviene comprare bot italiani adesso visto che hanno interessi sopra il 2%,speriamo non passino i minibot come metodo di pagamento alternativo

Occhio, io in questo momento NON credo che agli italiani convenga comperare bot. Il rendimento è discreto, ma il rischio di una  possibile perdita in conto capitale è troppo alto  imho.
Non penso in tutta onestà al rischio default, ma ritengo molto probabile che nei prossimi mesi (diciamo con la presentazione del DEF e comunque prima di Natale) possa esserci un'impennata dello spread a valori molto pericolosi. In questo scenario il valore di un bot si abbasserebbe molto e se uno fosse costretto a vendere (ad es per necessità di smobilizzare liquidi) sarebbe costretto a incassare una grossa perdita.



Da tener presente che in Italia ed in Europa, diversi miliardi di titoli di stato, finiscono in mano ai privati, anche retail, attraverso le compagnie di assicurazioni, il che tendenzialmente presenta dei vantaggi importanti da un punto di vista rischio.

Detenerli singolarmente non conviene, anche per motivi contabili e fiscali.

Per il settore retail, accade che spesso i costi de gestione, si mangiano un bel po' della fetta di vantaggi.


In ogni caso, i grandi patrimoni privati, non tengono i titoli di stato sciolto in un cassetto Grin


Edit:
Ricordo, solo per la cronaca che l'Italia, diversamente dalla Germania ed altri paesi, oggi ritenuti affidabili, non ha mai dichiarato default:

https://www.focus.it/comportamento/economia/la-storia-e-la-geografia-del-default


Non sono molti i paesi a poter vantare questa condizione.



L’ Italia non ha mai fatto Default, ma diciamo che ha usato tante volte la svalutazione della lira per ottenere un risultato simile. Svalutando la lira e con l’inflazione a due cifre non serve fare default visto che il debito si “azzera” da solo.
Comunque i mercati ragionano con il binocolo, o comunque guardando avanti, non con lo specchietto retrovisore!


Sul discorso svalutazione non sono d'accordo.

Per il resto dipende... guardando al passato, recente e lontano, con i titoli di stato italiani si sono fatti grandi affari.

Per il discorso del binocolo... sono state fatte anche emissioni italiane a 50 anni.
Non sono le più lunghe, alcuni paesi hanno fatto anche di più.

Se la mettiamo su questo piano... tralasciando passato e futuro e guardando al presente nessun fondo istituzionale ha Bitcoin in portafoglio, titoli italiani, titoli di stato europei ci sono dentro per miliardi.

Se sia un bene o un male, decidete voi.


Di una cosa ho certezza, qualsiasi tragedia finanziaria o umana possa accadere, le redini del mondo, rimarranno nelle stesse mani di dove sono ora.
Qualsiasi esse siano.

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babo
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June 09, 2019, 08:51:15 AM
 #11818

Su questo devo darti ragione
Però non sarei così certo del futuro.. la certezza è solo degli arroganti e io ci spero, che restino così convinti..quando (e se) arriverà la mazzata,sarà più letale

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Plutosky
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June 09, 2019, 08:58:17 AM
Last edit: June 09, 2019, 09:23:12 AM by Plutosky
Merited by Neo_Coin (1)
 #11819



L'aspetto che non mi è ancora chiaro è se sarà una blockchain completamente centralizzata (che "gira" solo nel cloud di Facebook) o se sarà una private blockchain , cioè se daranno ad altri (es le grandi catene commerciali) la possibilità di essere "nodi" autenticati della rete. Nel primo caso sarà solo un dollaro digitale da scambiare on line nei servizi del Gruppo, nel secondo potrebbe essere usato anche per acquisti esterni al circuito FB.

Il grosso vantaggio per FB, come ha dimostrato l'emissione di LEO per Bitfinex, sarà quello di accedere al credito a costo zero.

Chiunque acquisterà FBcoin starà di fatto finanziando gratuitamente l'azienda di Zuckerberg accettando in cambio una stablecoin che perde valore, come minimo garantito, del 2% annuo ( Grin) e dando la possibilità a FB di fare profitti acquisendo i dati delle loro scelte di consumo (doppio  Grin Grin)

Certo, ufficialmente, FB non potrà investire quei soldi e li dovrà tenere bloccati come riserve.

Ma anche se fossero sempre tutti tenuti costantemente sotto forma di riserve liquide (non ci crederò mai, nemmeno se faranno 10k audit) comunque frutteranno a Facebook un interesse, piccolo in percentuale, ma probabilmente enorme in valore assoluto, viste le somme coinvolte.

Il passo successivo, abbastanza inevitabile, sarà quello di farsi autorizzare ad agire sotto riserva frazionaria trasformando a tutti gli effetti FB in una banca, ma senza molti dei costi e degli obblighi di una banca.

Se altri grossi big ne seguiranno l'esempio avremo tante grosse aziende che raccoglieranno risparmio gratuitamente, ognuno con una specie di proprio IEO.

Un pò di tempo fa mi domandavo questo (parte in grassetto) riguardo al progetto Libra, la nuova stablecoin di Facebook che pare si chiamerà Globalcoin.

Secondo questo articolo di Forbes (https://www.forbes.com/sites/billybambrough/2019/06/06/facebooks-radical-bitcoin-beating-cryptocurrency-plans-revealed/#7ac217253564), sarà la seconda delle ipotesi sopra.

Globalcoin dovrebbe essere una private blockchain (simile a Ripple per intendersi, ma con il valore ancorato al dollaro). Diventare nodo della rete costerà la bellezza di 10 milioni di dollari e chi ne entrerà a far parte diventerà membro della fondazione che gestirà il progetto, anche se bisognerà vedere se questa fondazione sarà una vera democrazia o Facebook manterrà dei "superpoteri".  

A questo punto, visto che il token Globalcoin potrà uscire dal circuito Facebook, non è esclusa nemmeno l'ipotesi che possa venire usato su exchange di criptovalute.

Questo sarebbe un bel problema per FB perchè una cripto oggetto di trading non è detto affatto mantenga la parità nominale che la fondazione vorrebbe garantire. Come sa bene Tether, che manipola il prezzo di USDT insieme a Bitifinex in continuazione per difendere (e a volte per alterare) la parità con il dollaro, un conto è una parità sulla carta, un conto è la domanda/offerta di mercato.

In questo caso Globalcoin rischierebbe di diventare più uno strumento di speculazione che uno strumento monetario come vorrebbe FB.

Tutto questo mi fa venire in mente delle considerazioni legate alla celebre frase di JP Morgan che Neo_Coin ha postato qualche pagina indietro:


Anche questo:



Questa frase era di una evidenza palese ai tempi del gold standard. Lo Stato emetteva una banconota cartacea che non aveva alcun valore intrinseco ma era, nei fatti, un titolo di credito (un "pagherò") senza rendimento e a scadenza indefinita ma con la garanzia, per il possessore, di poter teoricamente ricevere  in cambio l'equivalente valore in oro in caso di necessità e secondo la parità prefissata.

Con l'abbandono del gold standard questo principio del titolo di credito non è venuto meno formalmente: anche oggi io in teoria potrei presentarmi con la mia banconota da 10€ presso la BCE e chiedere di "esigere" il mio credito, solo che adesso riceverei in cambio un'altra banconota da 10€.

Una delle caratteristiche della moneta fiat è che essa è un credito che ha, come garanzia, il credito stesso il che equivale a dire che non è garantita da nulla se non dalla fiducia, cieca e incondizionata, che i possessori di quel credito ripongono nel fatto che l'emettitore sarà sempre, in futuro, in grado di garantire  (al limite con la forza) il valore nominale del titolo emesso e la sua accettabilità  entro i suoi confini geografici.

L'unica garanzia su cui si fonda la moneta fiat è data dalla forza e dalla credibilità dell'ente emettitore (banca centrale) e del governo (nazionale o sovranazionale) che sta alle sue spalle.

Per questo si parla di moneta fiduciaria.

Ma, e torno al punto di Globalcoin, nell'economia attuale questo "credito garantito da se stesso" non è più sufficiente. Siccome l'obiettivo è quello di alimentare all'infinito i consumi dei privati e accrescere all'infinito il debito degli Stati (mantenendolo sostenibile), ecco che nascono nuove esigenze monetarie, che possiamo chiamare "stablecoin",  ma che io definirei "moneta fiduciaria al quadrato".

Oltre a Globalcoin mi vengono in mente ad esempio i minibot, di cui il governo italiano in carica si è fatto promotore e che sono equiparabili ad una stablecoin.

I minibot, per chi non lo sapesse, sono dei titoli di credito (aridaje) per il possessore (e di debito per lo Stato) distribuiti solo in forma cartacea, di un "taglio" nominale pari a quello di una banconota in euro, e che possono venire scambiati in cambio di beni e servizi (come una moneta). Secondo il nostro governo (ma non secondo la BCE che li ha attaccati) non sono moneta (emettere moneta parallela nell'UE è vietato) perchè corrispondono a titoli del debito pubblico ma non sono nuovo debito perchè verrebbero emessi in cambio di debiti esistenti.

Se qualcuno (impresa o privato) vanta un debito nei confronti dello Stato anzichè venire pagato in euro, verrebbe pagato nell'equivalente in minibot che poi potrebbe rispendere entro i confini nazionali.

Se formalmente non sono una moneta parallela, nella sostanza lo sono eccome. Ma non è una moneta fiduciaria normale, esattamente come i Globalcoin, sono un "derivato monetario" perchè il credito che posseggo è garantito dallo Stato Italiano, il quale al momento dell'esigibilità mi darebbe in cambio degli euro, i quali a loro volta sono una moneta fiduciaria garantita dall'UE.

Il tutto per dare la possibilità allo stato italiano di saldare del debito con la stampa di nuova carta, garantita anch'essa dal nulla.

Come i derivati nella finanza sono uno strumento di investimento più rischioso del sottostante che ne è alla base, questi "derivati monetari" introducono un ulteriore elemento di rischio che si sovrappone a quello già esistente della moneta originaria.

L'elemento di rischio è accresciuto dal fatto che c'è una parità di valore, solo formale, da garantire. La storia recente e passata della finanza dimostra che tutte le volte che qualcuno ha voluto difendere una parità nominale che nella realtà non era difendibile (perchè i mercati la valutavano diversamente), il difensore della parità ha sempre perso. Dall'abbandono del  gold standard al mercoledì nero di Soros (https://it.wikipedia.org/wiki/Mercoled%C3%AC_nero) di esempi ne esistono a piacere.

Queste monete fiduciarie al quadrato, di cui si sente sempre più parlare e che secondo me diventeranno sempre più diffuse, aggiungono nuovi piani ad un castello di carta che diventa sempre più ripido. Nella speranza che le fondamenta siano abbastanza forti da sostenerlo.


"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
picchio
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June 09, 2019, 09:57:43 AM
 #11820

...
In questo caso Globalcoin rischierebbe di diventare più uno strumento di speculazione che uno strumento monetario come vorrebbe FB.
...

Magari è una cazzata ma, visti i potenziali di FB, non è che succede il contrario? Ossia che la stablecoin influenza il valore della fiat di riferimento?
Fai che mediamente ogni utente di FB acquista 100 USD ....


 
 
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