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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 717302 times)
jqprez
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November 21, 2018, 11:36:05 AM
 #10201

Credo che quello che intende l'utente sia semplicemente un'arrotondamento del movimento asintotico verso il 100% del supply che già alla fine di questa era si troverà al 93%

https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_supply

E' chiaro che con un 93% Minato e un 7% Da minare non sia da pazzi direi che "sono stati minati quasi tutti".

Quando dalla settima era avremo il reward a 0.78125000 BTC/blocco sarà ovvio parlare quasi ed esclusivamente dell'autosostentamento della rete grazie alle fee.

Ma non ho capito il problema a monte : il supply è solo un modo per distribuire nel tempo la base monetaria, nota a priori.

L'oro esisteva già tutto quando si è iniziato a utilizzare.

http://cercatorioroitalia.altervista.org/i-nostri-editori/sergio-cirillo/29-gold-hunter.html

Lo ha distribuito la natura  Cheesy

Il tendere a 0 del reward sarà a maggior modo un'altra similitudine con l'oro e con la sua impossibilità di crearne nuovo.
Sono in pieno accordo su quello che dici. Condivido anche la parte sulla corsa all' oro. ( che io ritengo sia terminata perché  restano pochissime miniere da scoprire oramai) Il senso è che rimane quasi solo lo scambio, per i bitcoin, secondo me poco interessante. Per quanto riguarda chi si rifà all' età anagrafica ed al rank per imporre la sua idea ritengo di non dover rispondere perché per me l' unico metro è  l' intelligenza.
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Sampey
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November 21, 2018, 11:41:26 AM
 #10202

Il senso è che rimane quasi solo lo scambio, per i bitcoin, secondo me poco interessante.

Ma bitcoin è "scambio di dati non replicabili senza intermediari". Il senso che rimane è TUTTO.
La combinazione Blockchain + POW è la soluzione per ottenere quanto sopra (ordinare temporalmente le TX + proteggere la rete).
Se non è quella, quale sarebbe la parte interessante?
fillippone
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November 21, 2018, 11:43:22 AM
 #10203

si lo sono ancora, dedico i miei sforzi e il poco tempo che ho a dare merit a gente intelligente
piuttosto che mettermi a litigare (come in passato) con gli stupidi

il suddetto nabbo puo anche dire adesso che i bitcoin li mineranno tutti nel 2019.. tanto io non lo leggero
Scusa , non mi sono spiegato, mi riferivo ai plausi a Sampey ed Arulbero...senza merit...
Ferma restando la tua libertà di dare merit a chi e come vuoi, mi incuriosiva il plauso , senza merit... e mi chiedevo cosa volesse dire (non meritano i merit? li meritano e li hai finiti? sei sempre a 15 merit al mese?)
scusa era solo curiosità.
PEr il resto d'accordo, don't feed the troll.

coinlocket$
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November 21, 2018, 11:44:08 AM
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 #10204

Non è che l'oro stia andando cosi bene eh anche se è quasi tutto minato -30% dall ATH



Ps, dato che la difficioltà per minare bitcoin aumenta con il tempo si prevede che l'ultimo bitcoin verrà minato tra 120 anni circa (se non ricorcdo male ci sono limiti e teoricamente l'ultimo bitcoin non verrà mai minato)


babo
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November 21, 2018, 12:32:39 PM
 #10205

si lo sono ancora, dedico i miei sforzi e il poco tempo che ho a dare merit a gente intelligente
piuttosto che mettermi a litigare (come in passato) con gli stupidi

il suddetto nabbo puo anche dire adesso che i bitcoin li mineranno tutti nel 2019.. tanto io non lo leggero
Scusa , non mi sono spiegato, mi riferivo ai plausi a Sampey ed Arulbero...senza merit...
Ferma restando la tua libertà di dare merit a chi e come vuoi, mi incuriosiva il plauso , senza merit... e mi chiedevo cosa volesse dire (non meritano i merit? li meritano e li hai finiti? sei sempre a 15 merit al mese?)
scusa era solo curiosità.
PEr il resto d'accordo, don't feed the troll.


Sono già leggendari e siccome ho solo 15 merits come merit source, devo darli in maniera piu smart
Visto che sono 1 merit ogni 2 giorni..

15 merits al mese è una presa x il culo, ma amen

Plutosky
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November 21, 2018, 04:01:13 PM
 #10206

Mi spiace per chi ha perso soldi, ed è stato "shakerato" da chi ora sta accumulando BTC per il momento giusto, ovvero quel momento in cui questi prezzi non torneranno più, le istituzioni saranno dentro, le banche normali si mischieranno alle crypto e saremo di nuovo in mano loro (con l'ovvia autonomia di chi comunque ha deciso di tenersi le sue crypto e la sua chiave privata al calduccio a casa). Oltre a questo sarà tutto regolamentato a livello fiscale/legislativo. Basta seguire neanche troppo approfonditamente le notizie per capire che tutto si sta muovendo in quel senso....ma con calma.....prima bisogna battere cassa.

I livelli sono due. la regolamentazione a livello fiscale/legislativo riguarderà chi vuole sottostare ad essa e tutta l'infrastruttura classica che i player tradizionali stanno costruendo sopra e intorno a bitcoin (bakkt, etf, exchange con licenze...). Ma non potrà mai essere vincolante per il funzionamento interno della rete soprattutto con nuove tecnologie all'orizzonte di sostanziale anonimato e intracciabilità (LN, Zeroconf, Tumblebit...) e con il nuovo meccanismo di incentivi alla decentralizzazione che LN offre. Altro discorso sono le ICO che in quanto centralizzate e classificate come securities sono andate e andranno sempre di più sotto la mannaia di SEC e company, fortunatamente aggiungo io.


Quote
Non vorrei dilungarmi troppo, e concludo : se volevano ammazzare BTC o le crypto lo avrebbero fatto con lo sforzo di una scoreggia già alcuni anni fà. Avevano tanti modi, non ne hanno utilizzato neanche uno. Hanno dato dei colpetti quà e là ma nulla di preoccupante.
E ora sono tutti li. Pronti e entrare. Ma con calma.....prima vi devono svuotare le mani :-)
Il sogno della tecnologia disrupting che DISTRUGGERA' le banche rimane un sogno, e tale rimarrà. Su questo potete contarci. Ma "Be your own bank" quello si, possiamo farlo.
HODL! Sempre.

Le banche non saranno distrutte, sono d'accordo, ma dovranno trasformarsi di molto, perderanno di importanza (anche quelle centrali) e si ridurranno enormemente di numero, come già stanno facendo. Un pò quello che è successo al mondo dell'editoria e dell'informazione con l'avvento di internet. Non solo per effetto della nuova finanza ma anche per le conseguenze delle crisi mondiali del debito che probabilmente investirà l'economia mondiale da qui a qualche anno e che travolgerà le banche in primis.

Distruggere i bitcoin non credo sia così semplice e non lo era nemmeno qualche anno fa. Dichiararli illegali o portarne il prezzo a zero non ne potrebbe comunque di fatto impedire l'uso, come l'utilizzo nei paesi con governi totalitari che li hanno bannati dimostra.

I governi democratici semmai hanno capito che è meglio farseli amici che nemici. I bitcoin,le criptovalute e l'industria che ne è alla base possono ridurre drasticamente i costi del sistema finanziario, generare centina di migliaia di posti di lavoro (come già stanno facendo), creare ritorni finanziari enormi tramite tassazione del capital gain sul trading, dare possibilità di guadagno straordinarie alle imprese che producono hardware tramite gli apparati di mining.
A metà anni 90 c'era anche qualche luddista che voleva bannare internet per paura del dark web e della disintermediazione che creava ma poi a prevalso la logica del progresso anche perchè sarebbe stato come provare a fermare il vento con le mani.

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November 21, 2018, 04:08:48 PM
 #10207

Detto questo, e per gli stessi motivi, se pensate che 20k dollari sia il vostro ATH da qui a ,diciamo, fine 2020, credo che vi sbagliate di grosso.
Mi sfugge una cosa, ovvero a quanto lo vedresti tu per fine 2020  Grin


Segui la linea azzurra. Ad oggi non esiste una ragione valida e concreta per cui questo trend si debba invertire. Potrebbe succedere di tutto in questi due anni, ma ad oggi, la previsione obiettivamente più attendibile è che il  prezzo segua il suo percorso lungo questa linea come ha fatto praticamente da quando esiste





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arulbero
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November 21, 2018, 04:18:09 PM
 #10208

Detto questo, e per gli stessi motivi, se pensate che 20k dollari sia il vostro ATH da qui a ,diciamo, fine 2020, credo che vi sbagliate di grosso.
Mi sfugge una cosa, ovvero a quanto lo vedresti tu per fine 2020  Grin


Segui la linea azzurra. Ad oggi non esiste una ragione valida e concreta per cui questo trend si debba invertire. Potrebbe succedere di tutto in questi due anni, ma ad oggi, la previsione obiettivamente più attendibile è che il  prezzo segua il suo percorso lungo questa linea come ha fatto praticamente da quando esiste

Non esiste una ragione valida e concreta?
Il caro vecchio e buon senso dice che nulla cresce esponenzialmente se non per "brevi" periodi iniziali, ora si può discutere se questo breve periodo finirà tra 2 anni, tra 10 o se sia finito già da 1, ma un grafico che sale ci dice solo quello che è successo nel passato, seguendo questa logica tra qualche anno un iphone costerà più di un'automobile...
Plutosky
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November 21, 2018, 05:15:58 PM
 #10209

Detto questo, e per gli stessi motivi, se pensate che 20k dollari sia il vostro ATH da qui a ,diciamo, fine 2020, credo che vi sbagliate di grosso.
Mi sfugge una cosa, ovvero a quanto lo vedresti tu per fine 2020  Grin


Segui la linea azzurra. Ad oggi non esiste una ragione valida e concreta per cui questo trend si debba invertire. Potrebbe succedere di tutto in questi due anni, ma ad oggi, la previsione obiettivamente più attendibile è che il  prezzo segua il suo percorso lungo questa linea come ha fatto praticamente da quando esiste

Non esiste una ragione valida e concreta?
Il caro vecchio e buon senso dice che nulla cresce esponenzialmente se non per "brevi" periodi iniziali, ora si può discutere se questo breve periodo finirà tra 2 anni, tra 10 o se sia finito già da 1, ma un grafico che sale ci dice solo quello che è successo nel passato, seguendo questa logica tra qualche anno un iphone costerà più di un'automobile...

Il trend di crescita di lungo periodo dei fondamentali (indirizzi, transazioni, nodi, potenza di mining...) è stato finora compatibile con quello di prezzo. L'osservazione di trend parabolici simili relativi a nuove tecnologie ci dice che btc è solo agli inizi della curva S di adozione. Si stima che bitcoin sia posseduto ed usato da meno dell'1% della popolazione mondiale, a differenza degli smartphone,  con margini di crescita potenziali enormi. Ha l'1% della capitalizzazione dell'oro, pur avendone molte caratteristiche di commodity e pur essendo molto più diffuso e noto dell'oro tra i millennials, che saranno la grossa fetta dei possibili investitori di domani. Potrei continuare per qualche pagina ma non vorrei annoiarvi e passare come un markettaro che invoglia all'acquisto. Bitcoin potrebbe morire domattina o morire lentamente nei prossimi 2,3,5 anni nessuno ha la sfera di cristallo ma non è questo il punto. Il punto è che la morte, lenta o veloce, non è al momento  l'ipotesi più probabile. Chi ritiene che lo sia fa benissimo a venderli domattina, anche se la domanda che mi faccio sempre in questi casi è per comprare cosa, visti gli scenari a dir poco tetri che circondano l'economia mondiale, fatta di valute fiat, banche centrali, debiti pubblici e rendimenti dei titoli. Perchè nessun investimento tradizionale ha, al momento e in base alla mia personale opinione, un rischio/ricompensa di lungo periodo migliore di questa tecnologia.

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November 21, 2018, 05:17:27 PM
 #10210

Detto questo, e per gli stessi motivi, se pensate che 20k dollari sia il vostro ATH da qui a ,diciamo, fine 2020, credo che vi sbagliate di grosso.
Mi sfugge una cosa, ovvero a quanto lo vedresti tu per fine 2020  Grin


Segui la linea azzurra. Ad oggi non esiste una ragione valida e concreta per cui questo trend si debba invertire. Potrebbe succedere di tutto in questi due anni, ma ad oggi, la previsione obiettivamente più attendibile è che il  prezzo segua il suo percorso lungo questa linea come ha fatto praticamente da quando esiste

Praticamente, correggimi se sbaglio, nella peggiore delle ipotesi a metà 2020 saremmo sui $50k dollari seguendo quel grafico?
arulbero
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November 21, 2018, 06:01:23 PM
 #10211

Segui la linea azzurra. Ad oggi non esiste una ragione valida e concreta per cui questo trend si debba invertire. Potrebbe succedere di tutto in questi due anni, ma ad oggi, la previsione obiettivamente più attendibile è che il  prezzo segua il suo percorso lungo questa linea come ha fatto praticamente da quando esiste

Non esiste una ragione valida e concreta?
Il caro vecchio e buon senso dice che nulla cresce esponenzialmente se non per "brevi" periodi iniziali, ora si può discutere se questo breve periodo finirà tra 2 anni, tra 10 o se sia finito già da 1, ma un grafico che sale ci dice solo quello che è successo nel passato, seguendo questa logica tra qualche anno un iphone costerà più di un'automobile...

Il trend di crescita di lungo periodo dei fondamentali (indirizzi, transazioni, nodi, potenza di mining...) è stato finora compatibile con quello di prezzo. L'osservazione di trend parabolici simili relativi a nuove tecnologie ci dice che btc è solo agli inizi della curva S di adozione. Si stima che bitcoin sia posseduto ed usato da meno dell'1% della popolazione mondiale, a differenza degli smartphone,  con margini di crescita potenziali enormi. Ha l'1% della capitalizzazione dell'oro, pur avendone molte caratteristiche di commodity e pur essendo molto più diffuso e noto dell'oro tra i millennials, che saranno la grossa fetta dei possibili investitori di domani. Potrei continuare per qualche pagina ma non vorrei annoiarvi e passare come un markettaro che invoglia all'acquisto. Bitcoin potrebbe morire domattina o morire lentamente nei prossimi 2,3,5 anni nessuno ha la sfera di cristallo ma non è questo il punto. Il punto è che la morte, lenta o veloce, non è al momento  l'ipotesi più probabile. Chi ritiene che lo sia fa benissimo a venderli domattina, anche se la domanda che mi faccio sempre in questi casi è per comprare cosa, visti gli scenari a dir poco tetri che circondano l'economia mondiale, fatta di valute fiat, banche centrali, debiti pubblici e rendimenti dei titoli. Perchè nessun investimento tradizionale ha, al momento e in base alla mia personale opinione, un rischio/ricompensa di lungo periodo migliore di questa tecnologia.

Ok, tu parli di curva di adozione, crescita di lungo periodo dei fondamentali e della probabilità che ci sarà una maggiore adozione di bitcoin in futuro piuttosto che una sua morte.
Fermo restando che neanche io ho la sfera di cristallo, e che sarei ben contento che si avverasse lo scenario da te ritenuto più probabile, non riesco a collegare in automatico il possibile/auspicabile scenario futuro positivo con la questione dell'andamento del prezzo: come facciamo a dire che il trend di crescita dei fondamentali (supponiamo pure che continui così) non sia già stato ampiamente scontato dal livello attuale dei prezzi?
  
A gennaio i fondamentali erano peggiori e il prezzo 5 volte superiore a quello attuale, c'è un legame così diretto tra fondamentali e prezzo? Se bitcoin verrà usato da 1 miliardo di persone, è così ovvio che il prezzo schizzerà alle stelle? E' questo che non mi sembra così scontato.

La linea di tendenza da te tracciata porterebbe a 100k dollari per btc a fine 2020, solo a me paiono valori giganteschi? In pratica c'è al momento un'opportunità di investimento che con una discreta probabilità potrebbe farci fare un x25 in 2 anni, e pochi nel mondo se ne accorgono?

Sto cercando solo di capire il tuo ragionamento, non sono certo esperto di questioni finanziarie.
Plutosky
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November 21, 2018, 08:52:31 PM
Last edit: November 21, 2018, 09:05:20 PM by Plutosky
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 #10212


Ok, tu parli di curva di adozione, crescita di lungo periodo dei fondamentali e della probabilità che ci sarà una maggiore adozione di bitcoin in futuro piuttosto che una sua morte.
Fermo restando che neanche io ho la sfera di cristallo, e che sarei ben contento che si avverasse lo scenario da te ritenuto più probabile, non riesco a collegare in automatico il possibile/auspicabile scenario futuro positivo con la questione dell'andamento del prezzo: come facciamo a dire che il trend di crescita dei fondamentali (supponiamo pure che continui così) non sia già stato ampiamente scontato dal livello attuale dei prezzi?
  
A gennaio i fondamentali erano peggiori e il prezzo 5 volte superiore a quello attuale, c'è un legame così diretto tra fondamentali e prezzo? Se bitcoin verrà usato da 1 miliardo di persone, è così ovvio che il prezzo schizzerà alle stelle? E' questo che non mi sembra così scontato.



La crescita di prezzo, in un asset oggetto di così forte speculazione, potrebbe essere rappresentata come una sinusoide che incrocia periodicamente una ideale linea di crescita dei fondamentali.

In alcuni periodi la speculazione spinge il prezzo oltre il suo valore reale rendendo il "titolo" sopravvalutato, in altri accade l'opposto e il valore dei bitcoin viene sottovalutato dal prezzo

Nel lungo periodo però il prezzo tende sempre a seguire l'adozione reale per un fatto di semplice natura economica e matematica: in un bene con offerta bloccata e decrescente, una crescita dell'adozione esponenziale genera uno squilibrio con la domanda che può tradursi solo in un aumento esponenziale del prezzo.

Se il mercato "intercetta" questa possibile tendenza di acquisto, ne amplifica gli effetti perchè i venditori si rifiutano di vendere avendo aspettative di crescita del prezzo e questo genera una riduzione dell'offerta che a sua volta incrementa l'aumento di prezzo. Alla crescita reale si somma quella speculativa. Finchè si arriva ad un punto dove il prezzo si scosta così tanto in alto rispetto ai fondamentali che la speculazione si blocca, il prezzo crolla e questo effetto "megafono" funziona all'incontrario riportando il prezzo al valore reale e anche sotto fino ad un minimo di scostamento negativo il quale genera una nuova inversione, e così via.

Nei titoli azionario questo scostamento tra valore speculativo e valore reale viene stimato mediante il P/E ratio cioè il rapporto tra prezzo del titolo e utile atteso per ogni azione. . C'è chi ha provato a fare qualcosa di simile anche per i bitcoin:



NVT ratio (linea rossa) è il rapporto tra la market cap dei bitcoin e il valore giornaliero delle transazioni sulla blockchain. Il primo è un valore speculativo (perchè dipende dal prezzo) il secondo è un valore reale perchè indica ( o meglio approssima) il reale utilizzo della rete. Nel grafico (linea gialla) è rappresentato anche il prezzo. L'NVT suggerirebbe di acquistare quando l'indice è sotto 100 ed in effetti, se confrontate le due linee, non sarebbe stato male acquistare ogni volta che la linea rossa è scesa sotto tale soglia.

Questo indice, come tutti gli indici sintetici, è soggetto a critiche di ogni tipo ma è comunque un indicatore che io ho ritenuto sempre molto utile.

Infine una considerazione: a differenza delle classiche bolle del passato, che ai nostri mass media generalisti piace così tanto associare al fenomeno bitcoin, ogni crollo del prezzo btc ha avuto come pavimento un valore superiore al massimo del precedente ciclo. Come se ci fosse una crescita reale da cui la speculazione allontana temporaneamente il prezzo, per poi riportarcelo allo scoppio della bolla. Se il prezzo dei bitcoin fosse composto solo da componente speculativa sarebbe successo quello che accadde alle grandi bolle del passato, lo scoppio avrebbe portato il prezzo ad un valore ben inferiore al massimo precedente, potenzialmente a zero. Se questo non accade dipende secondo me da due fattori: uno è la componente sociale del fenomeno bitcoin (il far parte di una comunità) che porta a comportamenti in parte irrazionali come quello dell'HODL, l'altro, ben più importante, dettato dal tasso di adozione della tecnologia per usi che non sono affatto speculativi.
 

Quote
linea di tendenza da te tracciata porterebbe a 100k dollari per btc a fine 2020, solo a me paiono valori giganteschi? In pratica c'è al momento un'opportunità di investimento che con una discreta probabilità potrebbe farci fare un x25 in 2 anni, e pochi nel mondo se ne accorgono?

Sto cercando solo di capire il tuo ragionamento, non sono certo esperto di questioni finanziarie.

In realtà la stima più corretta sarebbe quella di un trend logaritmico (tipo questo https://twitter.com/FatihSK87/status/1065238350779609089), ma nella sostanza non cambia molto.

Si è un aumento enorme, ma come non avrei mai razionalmente creduto a qualcuno che a nov 2015 (prezzo 270$) mi avesse detto che 2 anni e 1 mese dopo il prezzo sarebbe stato a 19800$ (aumento del 7000%, così per curiosità se il 7000% lo applichiamo agli attuali 4500 arriviamo a 319.000, solo così per dire) .

In pochi se ne accorgono perchè in pochi secondo me hanno speso tempo  a fare quello che diceva Sampey, studiare e provare a capire

A 100.000 $ l'uno la market cap dei bitcoin sarebbe sempre 1/5 di quella dell'oro, se bitcoin rubasse il 10% all'attuale industria dell'offshore banking la sua mc sarebbe di 3.2 trilioni (40 volte quella attuale), se gli ETF permettessero l'ingresso ad una nuova pletora di investitori le conseguenze sarebbero facilmente immaginabili.

E se arrivasse l'iperinflazione nel mondo occidentale (l'unica cura per sostenere i debiti pubblici è continuare a stampare moneta a ritmi crescenti il che conduce diritti diritti negli anni ad una spirale inflazionistica)? In Venezuela, un paese alla fame dove non si trova nulla vengono acquistati sui mercati decentralizzati (quindi pagati con denaro sonante) 1000 bitcoin la settimana, una cifra mostruosa per un paese in quelle condizioni.
Cosa succederebbe se avvenisse in nazioni con ben altre situazioni economiche?  

Tanti se, tante ipotesi, ma non è detto debbano avverarsi tutte.

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 #10213

Ottimo il post di Plutosky, i concetti sono spiegati molto chiaramente.

Guardando alla linea rossa del suo ultimo grafico sembra che il prezzo attuale sia ancora alto rispetto alle transazioni sulla blockchain, forse quindi non è ancora il momento giusto per entrare, io ho qualche dubbio sull'attuale utilizzo di bitcoin (che mi sembra usato pochissimo tranne realtà particolari tipo quella venezuelana).

O forse il vero utilizzo del bitcoin più che nelle transazioni per acquisti sta proprio "solo" nella difesa del valore dei propri risparmi nel medio lungo periodo.
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 #10214

Ottimo il post di Plutosky, i concetti sono spiegati molto chiaramente.

Guardando alla linea rossa del suo ultimo grafico sembra che il prezzo attuale sia ancora alto rispetto alle transazioni sulla blockchain, forse quindi non è ancora il momento giusto per entrare, io ho qualche dubbio sull'attuale utilizzo di bitcoin (che mi sembra usato pochissimo tranne realtà particolari tipo quella venezuelana).

O forse il vero utilizzo del bitcoin più che nelle transazioni per acquisti sta proprio "solo" nella difesa del valore dei propri risparmi nel medio lungo periodo.

Anche nello spostamento di capitali senza i limiti dei circuiti tradizionali.

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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 #10215

Ottimo il post di Plutosky, i concetti sono spiegati molto chiaramente.

Guardando alla linea rossa del suo ultimo grafico sembra che il prezzo attuale sia ancora alto rispetto alle transazioni sulla blockchain, forse quindi non è ancora il momento giusto per entrare, io ho qualche dubbio sull'attuale utilizzo di bitcoin (che mi sembra usato pochissimo tranne realtà particolari tipo quella venezuelana).

O forse il vero utilizzo del bitcoin più che nelle transazioni per acquisti sta proprio "solo" nella difesa del valore dei propri risparmi nel medio lungo periodo.


Una persona che dispone di somme più o meno discrete, può trovare strumenti finanziari che gli consentono di difendere il valore,
dall'inflazione, al fallimento di singoli stati, dal rischio di cambio al fallimento di chi gli ha emesso il prodotto stesso... hai visto mai ? Grin


Esistono anche prodotti che consentono di pattuire una garanzia "protezione" per non perdere i guadagni, o anche di consolidare i guadagni annualmente;
per spiegarla in termini grezzi e brevi, faccio un esempio sulla prima che ho detto, la garanzia sull'eventuale guadagno.


Se ci fosse stato un fondo d'investimento, con sottostante in Bitcoin, in grado di darti una garanzia... tipo:
garanzia di rimborso all'80% del massimo valore storico delle quote fondo stesso; oggi avresti diritto alla liquidazione della tua posizione a ~ $ 16.000 a bitcoin,
nonostante sia sceso adesso a ~ $ 4.500.


Non è tutto regalato, ovvio, ci sono per esempio vincoli di detenzione delle quote, 5, 7, 10 anni o più anni e soglie d'investimento minimo.


Ovviamente ci sono prodotti anche più articolati, la cui garanzia è estesa anche sui minimi, ad esempio stesso fondo che ti garantisce che su un investimento di $ 100,
anche se il gestore dovesse sbagliare tutti gli investimenti la tua massima perdita è solo il 10%, 20%... $ 10, $ 20.



Sulla falsa riga di questi concetti, visto che poco sopra è stato messo un grafico sull'oro, ricordo che una nota banca Svizzera vendeva lingotti, certificati con sistema Kinebar ( https://en.wikipedia.org/wiki/Kinebar );
e per ogni lotto ti dichiarava, un minimo, a cui era disposta a ricomprarlo lei stessa ad una certa data.

Non c'erano gli ETF, ma oltre l'oro fisico era possibile avere quota del cosiddetto "conto metallo".

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
kronos123
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November 22, 2018, 02:11:33 AM
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 #10216

Sono entrato adesso nel thread, dopo circa 3 giorni di assenza, e sono sempre più convinto che il livello di preparazione, cultura e rispetto nella sezione italiana e in particolare in questo è veramente notevole.
Non saprei chi quotare e chi o cosa commentare in tutto quello che avete scritto in questi tre giorni; volevo solo ringraziarvi per le cose che apprendo qui dentro, e anche per la breve parentesi della supercazzola prematurata con scappellamento a Dx  Cheesy

Tornando invece al topic, riguardo al prezzo futuro di Bitcoin, rispondo come faccio spesso nelle chat telegram, e cioè che anche un solo bitcoin posseduto da qui a 10 anni cambierà la nostra vita; essere entrati in Bitcoin, o nelle crypto, in questi ultimi due anni ( non voglio nemmeno prendere in considerazione chi ha avuto la "fortuna" di entrare nel 2011-12, o giù di lì), è come essere entrati o aver finanziato Microsoft, Apple o Amazon prima che queste entrassero in borsa.
Nel 2011-12 era un vero salto nel buio, ma ad oggi la nostra è ancora una scommessa, un finanziamento per un esperimento; ecco perchè spesso si dice di "mettere nelle crypto solo quello che si è disposto a perdere"! In fondo se ci pensate è un controsenso affermare ciò, a meno che il tutto non venga considerato ancora un esperimento.....e questo "esperimento" al prossimo giro, con le regolamentazioni e le leggi che verranno approvate in ogni stato, da qui a 3-5 anni, terminerà la sua fase, per passare al livello successivo: l'adozione e l'accettazione quale nuova forma di investimento, moneta, bene.
Questo porterà ben altri livelli e valori sui cui ragionare, e a cui oggi ci sembrano favole o semplice speranza.

Allego anch'io qualche grafico, vecchio, che postai in altro thread

Plutosky
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November 22, 2018, 08:18:38 PM
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 #10217

Ottimo il post di Plutosky, i concetti sono spiegati molto chiaramente.

Guardando alla linea rossa del suo ultimo grafico sembra che il prezzo attuale sia ancora alto rispetto alle transazioni sulla blockchain, forse quindi non è ancora il momento giusto per entrare, io ho qualche dubbio sull'attuale utilizzo di bitcoin (che mi sembra usato pochissimo tranne realtà particolari tipo quella venezuelana).

O forse il vero utilizzo del bitcoin più che nelle transazioni per acquisti sta proprio "solo" nella difesa del valore dei propri risparmi nel medio lungo periodo.

Si, in base all'NVT il valore di bitcoin è ancora molto sopravvalutato. Tuttavia questo strumento trova un ostacolo nell'hard cap di 1MB per blocco e nelle transazioni off-chain (LN e Liquid) perchè si tratta nel primo caso di un limite alla crescita del denominatore (limite non ancora raggiunto comunque) e nel secondo in una attività della rete che non è inclusa nel calcolo.

Riguardo alla diatriba  SOV-MOE (riserva di valore o mezzo di scambio) è stato scritto e detto di tutto in questi anni.

Secondo alcuni un freno alla diffusione di bitcoin come mezzo di scambio è dato dalla sua volatilità.

Io non sono molto d'accordo: ci sono state e ci sono valute fiat con periodi anche lunghi di volatilità rispetto al dollaro superiori a bitcoin che tuttavia, nei loro paesi, continuano ad essere usate per acquisti di tutti i giorni.

In fondo quando una persona comune usa euro per comprare pane o verdura non è che sta a guardare di quanto è variato l'euro rispetto al dollaro, c'è un prezzo, se quel prezzo va bene a compratore e venditore la transazione si conclude e basta, chi se ne frega del valore in valuta straniera.

E in questi anni anche l'euro e il dollaro, che passano per le valute fiat stabili per eccellenza, hanno avuto fra loro periodi di forte volatilità (soprattutto in rapporto agli enormi volumi coinvolti), tale che forse potevano essere considerate più come un mezzo di speculazione che di pagamento. Ed in effetti i volumi di forex dimostrano che anche le valute fiat sono sempre più usate come strumenti speculativi.

Uno dei motivi per cui bitcoin non è mezzo di scambio è semmai che è ancora troppo poco diffuso.

Se noi 4 gatti ( Grin) che frequentiamo questo forum e che, credo, chi più chi meno possediamo tutti bitcoin, formassimo una comunità chiusa ognuno con il suo lavoro o attività, è probabile che alla fine inizieremmo ad usare anche btc per le nostre transazioni soprattutto (e qui vengo al Venezuela) se la moneta nazionale che ci viene imposta con la forza della legge da chi ci governa perde 1 milione per cento del proprio valore all'anno, senza che questo crollo abbia alcuna possibilità di ricomporsi.

In Venezuela, dove la moneta locale è priva di ogni valore, le alternative per le attività economiche normali sono la valuta estera (dollaro), il baratto o i bitcoin.

La prima è difficile da trovare perchè disponibile solo in forma contante e limitata per i controlli sui capitali applicati dal governo e il secondo è ovviamente possibile ma con tutti i limiti del caso in termini di facilità della transazione (per acquistare un bene devo avere necessità del bene opposto che mi verrebbe dato in cambio).

I bitcoin costituiscono un'alternativa: naturalmente i volumi sono esplosi per l'utilizzo come SOV , ma se l'ingresso di btc all'interno del paese continua all'incredibile ritmo attuale, sempre più persone si troveranno btc in tasca che a quel punto, potranno e potrebbero essere spinti ad usarli come mezzo di pagamento.

Sarebbe il primo esperimento in questo senso per cui sarà molto interessante scoprirne l'esito.

Visto che la valuta nazionale non assolve più, per la spirale inflazionistica, alla funzione di unità di conto, bitcoin potrebbe diventare in quella comunità la primaria unità di conto dei beni (una delle principali funzioni propedeutiche all'uso come moneta).

Avremo raggiunto un grande risultato come MOE  quando e se ad un cittadino di quel paese verrà detto un numero in btc e quel cittadino associerà subito a quel  numero un valore in beni e servizi senza dover passare prima mentalmente per dollari o euro come facciamo noi.  

Infine, sempre riguardo al discorso MOE esiste la questione relativa alla moneta deflazionistica.

I critici sostengono che bitcoin non può essere moneta perchè il suo valore cresce nel tempo per la riduzione progressiva dell'offerta e quindi non stimola i consumi perchè le persone preferiscono tenerlo in tasca e farlo crescere di valore.

E' la storia delle pizze di Laszo del 2010 pagate oggi milioni di dollari.

In parte questo ragionamento è vero: se btc è destinato a diventare strumento di massa, finchè questo processo non si sarà concluso, l'ingresso di nuovi utenti ne farà aumentare il valore e rimandare quindi l'uso come moneta per gli incentivi che offre come mezzo di risparmio. Ad essere ottimisti si dovrà attendere la fine di questo processo di adozione, quando la curva S sarà tornata piatta e il valore ( e quindi il prezzo) finiranno per stabilizzarsi.

E' anche vero che la teoria keynesiana per cui solo una moneta inflazionistica stimoli i consumi è, parecchio superata dalla storia: l'intero settore dell'elettronica e dell'informatica ad esempio dovrebbe avere oggi  consumi a zero in base a quella teoria perchè ha prezzi che per effetto del progresso e della concorrenza si erodono rapidamente del tempo.

Per quale motivo dovrei comprare un televisore 30 pollici oggi se la stessa tecnologia posso acquistarla tra un anno ad un prezzo inferiore?

In realtà non è così, anzi, l'elettronica è uno dei settori più consumisti dell'economia.

Quindi credo che al termine del processo distributivo dei bitcoin, se e quando saranno diventati una tecnologia di massa, nonostante una prevalenza di uso come SOV, essi potrebbero assolvere anche al loro ruolo di MOE, nonostante un'offerta a quel punto quasi azzerata.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
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Rivoir
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November 22, 2018, 08:50:56 PM
 #10218

Ottima discussione,piena di spunti interessanti
Neo_Coin
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November 22, 2018, 10:57:34 PM
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Credo che si vuole analizzare gli utilizzi SOV - MOE (riserva di valore o mezzo di scambio) nei riguardi del problema della volatilità, il mezzo di scambio debba essere precisato meglio suddividendolo tra mezzo di scambio utilizzato per superare i limiti (e anche i costi) dei mezzi di scambio dei circuiti tradizionali, nazionali e internazionali, ed utilizzo come moneta di riferimento con la quale si indichi il prezzo di un bene o servizio.

E' del tutto evidente che mentre nel primo caso la volatilità è praticamente ininfluente in quanto in pratica si procede a un doppio cambio di valuta in tempi brevi, nel secondo il problema è superabile solo con una reale diffusione di massa della moneta da parte degli utilizzatori comuni. 

Questo evidentemente sarà possibile solo quando questi saranno bene informati e attratti dai vantaggi, cosa più facile in paesi come il Venezuela o lo Zimbawe. Peròsarà dura che accada in altri paesi, non ci dimentichiamo che essendo i bitcoin un sistema anarchico per definizione, non sottoponibile ad alcun controllo o gestione da parte degli entri centralizzati di emissione di valuta, viene visto come un concorrente pericoloso che non si possa autorizzare o regolamentare. Anche i circuiti tradizionali di scambio che guadagnano fantastiliardi con la loro attività e hanno un potere politico molto forte non vorranno mai vedere calare la loro cifra di affari.

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
lorol
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November 23, 2018, 06:17:19 AM
 #10220

Sono entrato adesso nel thread, dopo circa 3 giorni di assenza, e sono sempre più convinto che il livello di preparazione, cultura e rispetto nella sezione italiana e in particolare in questo è veramente notevole.
Non saprei chi quotare e chi o cosa commentare in tutto quello che avete scritto in questi tre giorni; volevo solo ringraziarvi per le cose che apprendo qui dentro, e anche per la breve parentesi della supercazzola prematurata con scappellamento a Dx  Cheesy

Tornando invece al topic, riguardo al prezzo futuro di Bitcoin, rispondo come faccio spesso nelle chat telegram, e cioè che anche un solo bitcoin posseduto da qui a 10 anni cambierà la nostra vita; essere entrati in Bitcoin, o nelle crypto, in questi ultimi due anni ( non voglio nemmeno prendere in considerazione chi ha avuto la "fortuna" di entrare nel 2011-12, o giù di lì), è come essere entrati o aver finanziato Microsoft, Apple o Amazon prima che queste entrassero in borsa.
Nel 2011-12 era un vero salto nel buio, ma ad oggi la nostra è ancora una scommessa, un finanziamento per un esperimento; ecco perchè spesso si dice di "mettere nelle crypto solo quello che si è disposto a perdere"! In fondo se ci pensate è un controsenso affermare ciò, a meno che il tutto non venga considerato ancora un esperimento.....e questo "esperimento" al prossimo giro, con le regolamentazioni e le leggi che verranno approvate in ogni stato, da qui a 3-5 anni, terminerà la sua fase, per passare al livello successivo: l'adozione e l'accettazione quale nuova forma di investimento, moneta, bene.
Questo porterà ben altri livelli e valori sui cui ragionare, e a cui oggi ci sembrano favole o semplice speranza.

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Ciao, cosa ne pensi della previsione di mcafee su btc a 1 milione dalla metà del 2020 in poi? In fondo per il 2017 ci ha azzeccato.
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