MtGox geht in Konkurs

[Gyrsur]

Analog zum scriptSig kann man ein "taintSig" definieren. Somit kann nur jemand, der mal die Verfügungsgewalt über bestimmte Inputs hatte, diese auch als gestohlen melden. Das wird noch mit einen GPG-Key verknüpft.

hochinteressant! das ist noch im aktuellen code der referenzimplementation enthalten?

für das konzept: mach das bitte dezentral, sonst bist du nicht besser als mt.gox. bei prototyp ist "nicht dezentral" erlaubt.  

EDIT: sobald die inputs auf die outputs in der der TX gerouted und in einen block aufgenommen wurden bist du nicht mehr der besitzer der bitcoins, es sei denn du hast die priv-keys zu den outputs. deshalb verstehe ich nicht wie man frühere inputs durchschleppen will. sobald die outputs von mt.gox in einer TX erzeugt, die dem netzwerk bekannt gemacht und diese TX in einen block aufgenommen wurde hattest du die bitcoins praktisch nicht mehr in deinem besitz. btw, ich habe auch einen teil bei mt.gox liegen gehabt, aber insofern, dass ich zum schluss noch guenstig gox-coins gegen echte bitcoins gekauft habe. ich haette niemals geglaubt das mt.gox unter geht. ja, ich war zu gierig!  

EDIT2: kann mir "taintSig" nur als art paralleles TX netzwerk vorstellen, da die referenzimplementation niemals sowas in den code aufnehmen sollte. du brauchst miner die den code adaptieren. der hearn (chairman of law and policy ) hat zu recht pruegel bezogen fuer seinen vorschlag.

EDIT3: wichtig sind die miner, welche so einen scheiss verhindern können. hier muss in den nächsten jahren ein weg gefunden werden um den mining prozess wieder demokratischer zu gestalten, vielleicht indem eine art ProofOfActivity (Lebensdauer einer Node) hinzugezogen wird.

EDIT4: so, jetzt hab ihr mich soweit, hab meine miner wieder angeschmissen! will wieder an der Bitcoin demokratie teilnehmen. may the force be with you!

[1715360747]

1715360747

[1715360747]

1715360747

[1715360747]

1715360747

[mezzomix]

Analog zum scriptSig kann man ein "taintSig" definieren. Somit kann nur jemand, der mal die Verfügungsgewalt über bestimmte Inputs hatte, diese auch als gestohlen melden. Das wird noch mit einen GPG-Key verknüpft.

Angriff: Ich tausche persönlich eine Menge BTC in Fiat um. Danach veröffentliche ich die UTXO zusammen mit der Drohung, eine taintTX zu senden, wenn ich nicht eine bestimmte Summe als "Schutzgeld" überwiesen bekomme.

Sollte ich das tatsächlich durchziehen und der Empfänger hat bereits etwas mit den BTC bezahlt, dann ist der Verkäufer dieses Geschäfts betroffen. Damit würden BTC sowas wie die heisse Kartoffel: Wer seine BTC zu lange in der Hand hält, verbrennt sich die Finger, da er befürchten muss, dass jederzeit eine taintTX auftaucht. Das Waschen ist übrigens einfach: Ein "vertrauenswürdiger" Miner betreibt einen Waschsalon und aktzpetiert private TX, die die gesammte Summe als Fee enthalten. Er bezahlt diese Summe minus Waschgebühr aus der Generation-TX. Ist er doch nicht so vertrauenswürdig, haben wir eine zusätzliche Betrugsmöglichkeit geschaffen. Sollte ein Block mit Tainted-Fee ebenfalls als Tainted betrachtet werden, wird auch Mining zum unkalkulierbaren Risiko. Werden dann alte Blöcke Invalid, wird die ganze Kette Invalid?! Riesige Reorganisationen der Blockchain währen die Folge und treffen alle Nutzer des Systems. Damit ist Bitcoin tot!

Nein, der Vorschlag ist schlecht für ein Geldsystem! Aus gutem Grund trauen sich nicht mal die kriminellen Besitzer unserer Fiat-Finanzzsysteme an sowas ran und setzen lieber auf Tracking um unliebsame Konkurrenten und Kritiker zu verfolgen und zu beseitigen.

[OhShei8e]

hochinteressant! das ist noch im aktuellen code der referenzimplementation enthalten?

Nein. Ich werde die Referenzimplementierung wahrscheinlich auch gar nicht verwenden, sondern mit libccoin aus dem picocoin Projekt arbeiten.
Auch wenn es sehr ähnlich aufgebaut sein wird, wird das taintSig Skript unter keinen Umständen kompatibel zum Bitcoin Protokoll sein, um von vorneherein auszuschließen,
dass durch irgendeinen dummen Zufall oder böse Absicht hiermit eine echte Transaktion erzeugt wird.  

EDIT: sobald die inputs auf die outputs in der der TX gerouted und in einen block aufgenommen wurden bist du nicht mehr der besitzer der bitcoins, es sei denn du hast die priv-keys zu den outputs. deshalb verstehe ich nicht wie man frühere inputs durchschleppen will. sobald die outputs von mt.gox in einer TX erzeugt, die dem netzwerk bekannt gemacht und diese TX in einen block aufgenommen wurde hattest du die bitcoins praktisch nicht mehr in deinem besitz. btw, ich habe auch einen teil bei mt.gox liegen gehabt, aber insofern, dass ich zum schluss noch guenstig gox-coins gegen echte bitcoins gekauft habe. ich haette niemals geglaubt das mt.gox unter geht. ja, ich war zu gierig!  

Du taintest einfach Deine alte Transaktion (ganz oder teilweise) und kannst danach den Weg Deiner Coins durch die Blockchain verfolgen bzw. man kann bei jeder nachfolgenden Transaktion überprüfen wie viele Deiner ehemaligen Bitcoins darin enthalten sind. Das kann von 0 bis 100% reichen. Für Gox Opfer würde ich eine komplett eigene RBL machen. Wenn Du allerdings über keinen GPG-Key verfügst, der nicht zumindest im Strongset ist oder sonst bei mir irgendwelches Vertrauen genießt, wirst Du bei meinem Service erstmal nur in der untrusted.rbl landen. Aber Du kannst natürlich auch Deinen eigenen Service aufsetzen.  

EDIT2: kann mir "taintSig" nur als art paralleles TX netzwerk vorstellen, da die referenzimplementation niemals sowas in den code aufnehmen sollte. du brauchst miner die den code adaptieren. der hearn (chairman of law and policy ) hat zu recht pruegel bezogen fuer seinen vorschlag.

EDIT3: wichtig sind die miner, welche so einen scheiss verhindern können. hier muss in den nächsten jahren ein weg gefunden werden um den mining prozess wieder demokratischer zu gestalten, vielleicht indem eine art ProofOfActivity (Lebensdauer einer Node) hinzugezogen wird.

Das ist erstmal nicht meine Welt. Das ganze spielt sich wie gesagt oberhalb des Protokolles ab oder - je nach Betrachtungsweise - daneben. Das Gesamtsystem wird auf DNS, SMTP und BitTorrent basieren. DNS zur schnellen Abfrage der RBL mit vereinfachten Daten, SMTP zum Einliefern von Taintingaufträgen und BitTorrent zum Abrufen der kompletten Daten (insbesondere der Signaturen).

[OhShei8e]

Angriff: Ich tausche persönlich eine Menge BTC in Fiat um. Danach veröffentliche ich die UTXO zusammen mit der Drohung, eine taintTX zu senden, wenn ich nicht eine bestimmte Summe als "Schutzgeld" überwiesen bekomme.

Sollte ich das tatsächlich durchziehen und der Empfänger hat bereits etwas mit den BTC bezahlt, dann ist der Verkäufer dieses Geschäfts betroffen. Damit würden BTC sowas wie die heisse Kartoffel: Wer seine BTC zu lange in der Hand hält, verbrennt sich die Finger, da er befürchten muss, dass jederzeit eine taintTX auftaucht. Das Waschen ist übrigens einfach: Ein "vertrauenswürdiger" Miner betreibt einen Waschsalon und aktzpetiert private TX, die die gesammte Summe als Fee enthalten. Er bezahlt diese Summe minus Waschgebühr aus der Generation-TX. Ist er doch nicht so vertrauenswürdig, haben wir eine zusätzliche Betrugsmöglichkeit geschaffen. Sollte ein Block mit Tainted-Fee ebenfalls als Tainted betrachtet werden, wird auch Mining zum unkalkulierbaren Risiko. Werden dann alte Blöcke Invalid, wird die ganze Kette Invalid?! Riesige Reorganisationen der Blockchain währen die Folge und treffen alle Nutzer des Systems. Damit ist Bitcoin tot!

Nein, der Vorschlag ist schlecht für ein Geldsystem! Aus gutem Grund trauen sich nicht mal die kriminellen Besitzer unserer Fiat-Finanzzsysteme an sowas ran und setzen lieber auf Tracking um unliebsame Konkurrenten und Kritiker zu verfolgen und zu beseitigen.

Da ist die Frage unter welchem GPG-Key Du das machst. Die Daten werden als MIME-Anhang über SMTP eingeliefert und die entsprechende Mail muss mittels GPG signiert sein. Wenn ich Deinen Schlüssel nicht kenne, landet Dein Auftrag erstmal in der untrusted.rbl.

Solche Dinge spielen sich in der Regel nach und nach ein. Irgendwann wird es mehre RBLs geben von denen einige ein gewisses Vertrauen genießen. Und wenn Coins dann in all diesen Listen als gestohlen gemeldet sind, dann ist das zumindest mal verdächtig. So ähnlich macht man es auch bei Mail. Ich würde da keiner einzelnen RBL trauen, aber allen zusammen schon. Und 100% Sicherheit kann es an dieser Stelle nicht geben.

Erstmal steht die Entwicklung ja noch ganz am Anfang. Aber ich denke, dass das Bitcoin als Ganzes wirklich weiter bringen würde.

[mezzomix]

Und wie willst Du einen Fork verhindern, sollte eine RBL tatsächlich zum Filtern genutzt werden?

Oder willst Du den Fork gar nicht verhindern?! In diesem Fall kannst Du gleich einen Altcoin bauen, der den Bitcoin-Stand (die UTXO DB) zum Zeitpunkt X als Basis hat.

[OhShei8e]

Und wie willst Du einen Fork verhindern, sollte eine RBL tatsächlich zum Filtern genutzt werden?

Oder willst Du den Fork gar nicht verhindern?! In diesem Fall kannst Du gleich einen Altcoin bauen, der den Bitcoin-Stand (die UTXO DB) zum Zeitpunkt X als Basis hat.

Ich weiß nicht, worauf Du hier hinaus willst. Ich erwarte da keine dramatischen Entwicklung und werde ganz sicher keinen weiteres Altcoin in Umlauf bringen. Ansonsten habe ich für die Blockchain-ID zwei Bytes im DNS reserviert, könnte darüber also 65535 Altcoins unterstützen. Geklaut werden ja nicht nur Bitcoins.

EDIT: Es ist letztlich nur eine weitere Zusatzinformation neben vielen anderen. Wenn sie nützlich ist, wird sie verwendet, wenn nicht, dann wird sie ignoriert.

[mezzomix]

Und wie willst Du einen Fork verhindern, sollte eine RBL tatsächlich zum Filtern genutzt werden?

Oder willst Du den Fork gar nicht verhindern?! In diesem Fall kannst Du gleich einen Altcoin bauen, der den Bitcoin-Stand (die UTXO DB) zum Zeitpunkt X als Basis hat.

Ich weiß nicht, worauf Du hier hinaus willst. Ich erwarte da keine dramatischen Entwicklung und werde ganz sicher keinen weiteres Altcoin in Umlauf bringen. Ansonsten habe ich für die Blockchain-ID zwei Bytes im DNS reserviert, könnte darüber also 65535 Altcoins unterstützen. Geklaut werden ja nicht nur Bitcoins.

Eine Blocking(!) List muss ja irgend einen Zweck, wie z.B. die Filterung von Relay/Mining TX, haben. Wenn es nur um Information geht, reicht ein Blockexplorer mit Annotation aus.

Sobald gefilter und blockiert wird, muss man sich aber auch Gedanken um die Auswirkungen auf das Netzwerk machen. Wird im Relay gefiltert, dann ergibt sich lediglich ein kleiner Nachteil für Tainted TX. Wird allerdings beim aktzeptieren von Blöcken gefiltert ist der Effekt ein Blockchain Fork. Wird durch eine Relay-Filterung ein Relay von Taint-TX unmöglich, bekommt das Netzwerk spätestens wenn alle umlaufenden BTC Tainted sind, einen ordentlichen Dämpfer.

Insgesammt ist aus meiner Sicht jede mögliche Auswirkung von Filterung bei einem Geldsystem unerwünscht und bedeutet, dass man das Kind mit dem Bad ausschüttet.

[OhShei8e]

Eine Blocking(!) List muss ja irgend einen Zweck, wie z.B. die Filterung von Relay/Mining TX, haben. Wenn es nur um Information geht, reicht ein Blockexplorer mit Annotation aus.

Sobald gefilter und blockiert wird, muss man sich aber auch Gedanken um die Auswirkungen auf das Netzwerk machen. Wird im Relay gefiltert, dann ergibt sich lediglich ein kleiner Nachteil für Tainted TX. Wird allerdings beim aktzeptieren von Blöcken gefiltert ist der Effekt ein Blockchain Fork. Wird durch eine Relay-Filterung ein Relay von Taint-TX unmöglich, bekommt das Netzwerk spätestens wenn alle umlaufenden BTC Tainted sind, einen ordentlichen Dämpfer.

Ich denke nicht das es Sinn macht, das Taint bis in den kleinsten Vermischungsgrad zu berücksichtigen. Irgendwann sind sie Coins wieder sauber oder eben auch nicht. Je nachdem, ob sie wieder normal in den Umlauf gelangen. Auch der Staat kann Geld reinwaschen. Man muss Regeln festlegen und dann schauen wie gut sie funktionieren. Trial and error. Wenn ich nur UTXOs in der RBL veröffentliche, die ein Taint von > 50% haben, würde ich nicht erwarten, dass irgendwann alle UTXO in der RBL stehen. Und falls doch, hätten wir wohl ein ganz anderes Problem. Nämlich eine sehr tiefgreifende Vertrauenskrise, die wir auch nicht durch ignorieren beseitigen könnten. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass so etwas passieren würde.

Insgesammt ist aus meiner Sicht jede mögliche Auswirkung von Filterung bei einem Geldsystem unerwünscht und bedeutet, dass man das Kind mit dem Bad ausschüttet.

Das sehe ich anders. Wenn Du Dir mal professionelle Anbieter wie PayPal (neue Welt) oder MasterCard (alte Welt) ansiehst, da wird sehr viel gefiltert. Von Banken ganz zu schweigen. Problem dabei ist nur, niemand weiß so genau warum und das macht äußerst schlechte Gefühle. Aber das gefiltert wird, ist sicherlich nicht das Problem. Ganz im Gegenteil. Sonst würden diese Firmen und ihre ehrlichen Kunden in Betrug untergehen. Firmen wie BitPay werden so etwas früher oder später auch implementieren, implementieren müssen, aber hoffentlich in deutlich nachvollziehbarer Form als die genannten Firmen. Und Bitcoin bietet dafür 100mal bessere Voraussetzungen als jedes andere System.

Siehe es doch mal so: Für Bitcoin kann man mit einfachsten Mitteln eine öffentliche RBL implementieren. Für herkömmliche Währungen ist das so gut wie unmöglich, würde viele Milliarden verschlingen und am Ende doch nicht funktionieren. Hier hat Bitcoin tatsächlich eine echte Stärke, die niemand so einfach wegdiskutieren kann und die vor allem Entscheidungsträger und Politiker interessiert.

[mezzomix]

Ich denke nicht das es Sinn macht, das Taint bis in den kleinsten Vermischungsgrad zu berücksichtigen. Irgendwann sind sie Coins wieder sauber oder eben auch nicht. Je nachdem, ob sie wieder normal in den Umlauf gelangen.

Damit würde Tainting nur eine kleine Hürde für die Gauner darstellen. Dann werden die Coins eben im Mixer gewaschen und man hat in der Sache nichts gewonnen. Dafür bergen die Filter abhängig von der Umsetzung ein grosses Risiko für das System.

Insgesammt ist aus meiner Sicht jede mögliche Auswirkung von Filterung bei einem Geldsystem unerwünscht und bedeutet, dass man das Kind mit dem Bad ausschüttet.

Das sehe ich anders. Wenn Du Dir mal professionelle Anbieter wie PayPal (neue Welt) oder MasterCard (alte Welt) ansiehst, da wird sehr viel gefiltert.

Dort werden nicht pseudonyme Transaktionen gefiltert, sondern Konten von Kunden nach irgendwelchen undurchschaubaren, manchmal geheimen, Kriterien eingefroren oder beschlagnahmt. Das ist so bei Bitcoin nicht möglich, da es systembedingt keine Zuordnung von Konten (ausserdem gibt es die nicht, Adressen sind keine Konten) zu Personen gibt.

[OhShei8e]

Ich denke nicht das es Sinn macht, das Taint bis in den kleinsten Vermischungsgrad zu berücksichtigen. Irgendwann sind sie Coins wieder sauber oder eben auch nicht. Je nachdem, ob sie wieder normal in den Umlauf gelangen.

Damit würde Tainting nur eine kleine Hürde für die Gauner darstellen. Dann werden die Coins eben im Mixer gewaschen und man hat in der Sache nichts gewonnen. Dafür bergen die Filter abhängig von der Umsetzung ein grosses Risiko für das System.

Das müssen wir abwarten. Ich glaube nicht, dass es so leicht ist, da seine Spuren zu verwischen wie einige das glauben. Ein Mixer ist an der Stelle reichlich sinnlos. Wenn da alle Kriminellen ihre tainted Coins mischen ist das Ergebnis danach immer noch tainted. Schlimmer noch: Man sieht dann sehr deutlich, dass die Coins wahrscheinlich durch einen Mixer gelaufen sind, weil plötzlich verstärkt tainted Coins aus ganz unterschiedlichen Quellen aufeinandertreffen, was ihnen zusätzliche Negativpunkte einhandelt. Und wenn die gemischten Coins alle sauber sind ist es völlig egal. Ehrliche Leute sollen doch ruhig ihre Coins untereinander mischen, um sich noch mehr Anonymität zu verschaffen. Nur, warum soll jemand, der selbst nicht kriminell ist, einen Mixer zusammen mit Kriminellen benutzen? Hast Du darüber mal nachgedacht? Ich glaube Du schätzt völlig falsch ein wie normale Leute denken (und handeln). Keiner wird seine Kaufkraft riskieren, nur um Verbrechern aus der Patsche zu helfen. Und wer nichts verbrochen hat, dessen Transaktionen bleiben auch so pseudonym. Ganz ohne Mixer. Und jeder Mixer, der an der Privatsphäre seiner Nutzer interessiert ist, wird es tunlichst unterlassen bereits markierte Coins einzumischen.

Insgesammt ist aus meiner Sicht jede mögliche Auswirkung von Filterung bei einem Geldsystem unerwünscht und bedeutet, dass man das Kind mit dem Bad ausschüttet.

Das sehe ich anders. Wenn Du Dir mal professionelle Anbieter wie PayPal (neue Welt) oder MasterCard (alte Welt) ansiehst, da wird sehr viel gefiltert.

Dort werden nicht pseudonyme Transaktionen gefiltert, sondern Konten von Kunden nach irgendwelchen undurchschaubaren, manchmal geheimen, Kriterien eingefroren oder beschlagnahmt. Das ist so bei Bitcoin nicht möglich, da es systembedingt keine Zuordnung von Konten (ausserdem gibt es die nicht, Adressen sind keine Konten) zu Personen gibt.

Also müssen pseudonyme Transaktionen immer ungefiltert sein? Die Logik erschließt sich mir nicht. Aber es ist sowieso müßig das jetzt ausdiskutieren zu wollen. Du magst es nicht. Keiner wird Dich jemals dazu zwingen es zu benutzen. Und vielleicht sehen es ja (fast) alle Bitcoiner so wie Du. Ich glaube nur nicht, dass Bitcoin dann jemals aus einer Nische herauskommt.

[turvarya]

Ich denke nicht das es Sinn macht, das Taint bis in den kleinsten Vermischungsgrad zu berücksichtigen. Irgendwann sind sie Coins wieder sauber oder eben auch nicht. Je nachdem, ob sie wieder normal in den Umlauf gelangen.

Damit würde Tainting nur eine kleine Hürde für die Gauner darstellen. Dann werden die Coins eben im Mixer gewaschen und man hat in der Sache nichts gewonnen. Dafür bergen die Filter abhängig von der Umsetzung ein grosses Risiko für das System.

Das müssen wir abwarten. Ich glaube nicht, dass es so leicht ist, da seine Spuren zu verwischen wie einige das glauben. Ein Mixer ist an der Stelle reichlich sinnlos. Wenn da alle Kriminellen ihre tainted Coins mischen ist das Ergebnis danach immer noch tainted. Schlimmer noch: Man sieht dann sehr deutlich, dass die Coins wahrscheinlich durch einen Mixer gelaufen sind, weil plötzlich verstärkt tainted Coins aus ganz unterschiedlichen Quellen aufeinandertreffen, was ihnen zusätzliche Negativpunkte einhandelt. Und wenn die gemischten Coins alle sauber sind ist es völlig egal. Ehrliche Leute sollen doch ruhig ihre Coins untereinander mischen, um sich noch mehr Anonymität zu verschaffen. Nur, warum soll jemand, der selbst nicht kriminell ist, einen Mixer zusammen mit Kriminellen benutzen? Hast Du darüber mal nachgedacht? Ich glaube Du schätzt völlig falsch ein wie normale Leute denken (und handeln). Keiner wird seine Kaufkraft riskieren, nur um Verbrechern aus der Patsche zu helfen. Und wer nichts verbrochen hat, dessen Transaktionen bleiben auch so pseudonym. Ganz ohne Mixer. Und jeder Mixer, der an der Privatsphäre seiner Nutzer interessiert ist, wird es tunlichst unterlassen bereits markierte Coins einzumischen.

Insgesammt ist aus meiner Sicht jede mögliche Auswirkung von Filterung bei einem Geldsystem unerwünscht und bedeutet, dass man das Kind mit dem Bad ausschüttet.

Das sehe ich anders. Wenn Du Dir mal professionelle Anbieter wie PayPal (neue Welt) oder MasterCard (alte Welt) ansiehst, da wird sehr viel gefiltert.

Dort werden nicht pseudonyme Transaktionen gefiltert, sondern Konten von Kunden nach irgendwelchen undurchschaubaren, manchmal geheimen, Kriterien eingefroren oder beschlagnahmt. Das ist so bei Bitcoin nicht möglich, da es systembedingt keine Zuordnung von Konten (ausserdem gibt es die nicht, Adressen sind keine Konten) zu Personen gibt.

Also müssen pseudonyme Transaktionen immer ungefiltert sein? Die Logik erschließt sich mir nicht. Aber es ist sowieso müßig das jetzt ausdiskutieren zu wollen. Du magst es nicht. Keiner wird Dich jemals dazu zwingen es zu benutzen. Und vielleicht sehen es ja (fast) alle Bitcoiner so wie Du. Ich glaube nur nicht, dass Bitcoin dann jemals aus einer Nische herauskommt.

Ich habe nur darauf gewartet, dass irgendwann das "Wer nichts zu verbergen hat"-Argument kommt. Darauf laufen solche Systeme ja immer hinaus, weil ja nur Terroristen, Kinderschänder und böse Raubmordkopierer etwas zu verbergen haben.

[Gyrsur]

lasst uns doch ganz unvoreingenommen weiter diskutieren. ich finde es höchst interessant die meinungen und ansichten von anderen usern kennenzulernen. letztlich zählt auch die umsetzung mit code und die akzeptanz einer kritischen masse. vorher sind es nur theoretische konzepte. finde es wie gesagt klasse!  

EDIT: OhShei8e ("OHH Seide" oder "OHH Scheide", wie spricht man das aus??), ich nehme dann dein Konzept um "meins" zu testen. Von daher stimmt der Gegenspieler Ausspruch tatsächlich. Geilomat! Das ist ja wie Apple's iPhone und das Dev-Team. 

[klaus]

Ich staune über die Energie von OhShei8e und seine technische Expertise.
Er hat auf alles eine Antwort und sich scheinbar zu allem schon vorher Gedanken gemacht.
Und das bei einem Thema bei dem er sicher keine Mehrheit findet.

[mezzomix]

Das müssen wir abwarten. Ich glaube nicht, dass es so leicht ist, da seine Spuren zu verwischen wie einige das glauben. Ein Mixer ist an der Stelle reichlich sinnlos. Wenn da alle Kriminellen ihre tainted Coins mischen ist das Ergebnis danach immer noch tainted. Schlimmer noch: Man sieht dann sehr deutlich, dass die Coins wahrscheinlich durch einen Mixer gelaufen sind, weil plötzlich verstärkt tainted Coins aus ganz unterschiedlichen Quellen aufeinandertreffen, was ihnen zusätzliche Negativpunkte einhandelt. Und wenn die gemischten Coins alle sauber sind ist es völlig egal. Ehrliche Leute sollen doch ruhig ihre Coins untereinander mischen, um sich noch mehr Anonymität zu verschaffen. Nur, warum soll jemand, der selbst nicht kriminell ist, einen Mixer zusammen mit Kriminellen benutzen? Hast Du darüber mal nachgedacht?

Natürlich habe ich das. Einen Mixer betreiben neben den Börsenbetreibern auch Zahlungsdienstleister wie Bitpay. Es wird im Ernstfall sicher kein Mixer extra für Gauner genutzt, sondern ganz normale Angebote, die eben auch als Mixer fungieren.

Das sehe ich anders. Wenn Du Dir mal professionelle Anbieter wie PayPal (neue Welt) oder MasterCard (alte Welt) ansiehst, da wird sehr viel gefiltert.

Dort werden nicht pseudonyme Transaktionen gefiltert, sondern Konten von Kunden nach irgendwelchen undurchschaubaren, manchmal geheimen, Kriterien eingefroren oder beschlagnahmt. Das ist so bei Bitcoin nicht möglich, da es systembedingt keine Zuordnung von Konten (ausserdem gibt es die nicht, Adressen sind keine Konten) zu Personen gibt.

Also müssen pseudonyme Transaktionen immer ungefiltert sein?

Nein, das heisst vor allem, dass Bitcoin in diesem Aspekt nicht mit einer herkömmlichen Bank vergleichbar ist und damit kein Konto einer Person eingefroren werden kann. Bei herkömmlichen Banken und Zahlungsdienstleistern werden eben nicht Transaktionen gefiltert (im Gegenteil, das Geld der kriminellen fliesst ungehindert durch das Finanzsystem und die grössten Kriminellen besitzen und kontrollieren das System sogar).

Ich bin vor allem der Meinung, dass sich pseudonyme Transaktionen nicht ohne unerwünschte Nebenwirkungen filtern lassen.

[mezzomix]

Er hat auf alles eine Antwort und sich scheinbar zu allem schon vorher Gedanken gemacht.
Und das bei einem Thema bei dem er sicher keine Mehrheit findet.

Eine Mehrheit findet sich vor allem deshalb nicht, weil die vermeintlich einfache Lösung im Detail eben doch nicht so einfach ist. Eine Lösung die das Geldsystem in seiner Funktion beeinträchtigt, um Vorgänge zu kontrollieren und zu ahnden die ausserhalb des Systems passiert sind, bringt wenig. Auf die Spitze getrieben könnte man das System auch abschalten: Der Gauner hat dann - wie gewünscht - alles verloren und als Kollateralschaden ist das System tot.

[Mota]

Er hat auf alles eine Antwort und sich scheinbar zu allem schon vorher Gedanken gemacht.
Und das bei einem Thema bei dem er sicher keine Mehrheit findet.

Eine Mehrheit findet sich vor allem deshalb nicht, weil die vermeintlich einfache Lösung im Detail eben doch nicht so einfach ist. Eine Lösung die das Geldsystem in seiner Funktion beeinträchtigt, um Vorgänge zu kontrollieren und zu ahnden die ausserhalb des Systems passiert sind, bringt wenig. Auf die Spitze getrieben könnte man das System auch abschalten: Der Gauner hat dann - wie gewünscht - alles verloren und als Kollateralschaden ist das System tot.

Naja, das Problem ist eben dass Bitcoin kein Geldsystem im allgemeinen Sinn sondern ein Eigentumssystem sind, jeder Bitcoin auf deiner Wallet gehört eindeutig dir. Dadurch muss man sich auch mit der Thematik auseinandersetzen was passiert wenn Bitcoins in irgendeiner Form gestohlen werden. Gerade bei uns in Deutschland wo Eigentum besonders geschützt ist...

Klar ist mittlerweile, dass die Community als Ganzes nicht die Integrität des Protokolls schwächen will indem Sie Antidiebstahlmechanismen wie konsensbasierte Coinbans und/oder Neuprägung und Ausschüttung implementiert.

Ein Taintsystem ist auch nur eine bedingte Lösung, das Problem des Diebstahls des Eigentums ist dadurch nicht gelöst. Mir persönlich wäre ein Coinban immer noch lieber, auch wenn manche meinen es würde Satoshis Grundgedanken nicht entsprechen. Ich glaube ehrlich gesagt dass Satoshi die kriminelle Energie unterschätzt hat die an den Tag gelegt wird um an Bitcoins zu kommen. Wenn er das Mtgox Debakel oder die Widerrechtliche Enteignung der Silk Road Konsumenten und die Versteigerung danach mitbekommen hat wird er sich sicherlich auch seinen Teil denken.

Was viele vergessen ist dass das Bitcoinprotokoll auf Vertrauen darin basiert dass das eigene Eigentum unter der eigenen Kontrolle sicher ist, dazu muss auch die Sicherheit kommen dass, falls gestohlen, die Bitcoins in irgendeiner Form - wenn nicht zurückführbar - dann wenigstens gebannt/getaintet/geirgendwasst werden können.

[mezzomix]

Ein Taintsystem ist auch nur eine bedingte Lösung, das Problem des Diebstahls des Eigentums ist dadurch nicht gelöst. Mir persönlich wäre ein Coinban immer noch lieber, auch wenn manche meinen es würde Satoshis Grundgedanken nicht entsprechen. Ich glaube ehrlich gesagt dass Satoshi die kriminelle Energie unterschätzt hat die an den Tag gelegt wird um an Bitcoins zu kommen. Wenn er das Mtgox Debakel oder die Widerrechtliche Enteignung der Silk Road Konsumenten und die Versteigerung danach mitbekommen hat wird er sich sicherlich auch seinen Teil denken.

Ich würde sagen, das Bitcoin System hat in diesen Fällen funktioniert wie geplant. Bei MtGox wie auch SilkRoad haben die Nutzer ihre Coins freiwillig dem Betreiber übergeben in der Hoffnung, dass der Service wie beschrieben funktioniert. Der eigentliche Skandal ist in beiden Fällen das Vorgehen der Behörden.

Zum Vergleich könnte man sonst sagen, dass das EMail System (SMTP) versagt hat, wenn ein Nutzer auf einen Nigeria Scam hereinfällt oder sich einen Trojaner installiert.

Im Falle von Geldhandelsbörsen ist es natürlich ungünstig, da diese sehr bequem sind und auch entsprechend genutzt werden. Eine Teilschuld tragen allerdings auch hier die Regierungen, die eine Verbreitung und den Betrieb von Börsensystemen vor Ort nahezu unmöglich machen.

Was viele vergessen ist dass das Bitcoinprotokoll auf Vertrauen darin basiert dass das eigene Eigentum unter der eigenen Kontrolle sicher ist, ...

Und genau das ist bisher der Fall. Solange meine BTC, also mein Eigentum, unter meiner Kontrolle sind, sind sie sicher. Sind sie unter fremder Kontrolle, hängt es davon ab, ob der Besitzer mein Vertrauen missbraucht oder nicht.

... dazu muss auch die Sicherheit kommen dass, falls gestohlen, die Bitcoins in irgendeiner Form - wenn nicht zurückführbar - dann wenigstens gebannt/getaintet/geirgendwasst werden können.

Erst mal müsste die Verwaltung bereit sein, das Eigentum anzuerkennen und entsprechend zu handeln (ist nicht der Fall). Es spricht auch nichts dagegen die TX zu tracken und entsprechende Massnahmen gegen die Gauner einzuleiten (siehe die bei Mark plötzlich wieder aufgetauchten 200k BTC). Ein Kontrolleingriff, um BTC ungültig zu machen oder deren Wert selektiv herunterzusetzten, ist nach dem derzeitigen Stand der Vorschläge sehr schlecht, da die Lösungen gegen den von Dir angebrachten Punkt verstossen:

... dass das eigene Eigentum unter der eigenen Kontrolle sicher ist, ...

Man kann sich jetzt am Begriff Eigentum aufhängen und argumentieren, dass ein Dieb kein Eigentum am gestohlenen Gut erlangt. Das ist richtig, aber die bisherigen Vorschläge stellen nicht sicher, dass nur gestohlenes Eigentum betroffen ist. Im Gegenteil ist zu befürchten, dass man einen tollen Mechanismus zur Enteignung von Bitcoinbesitzern schafft.

Wenn ich heute meine BTC an einen Gauner verlieren möchte, muss ich zumindest sein Spiel mitspielen. Wenn ich durch Tainting/Filterung/... enteignet werde bin ich dagegen völlig hilflos und kann mich evtl. nicht mal durch mein Verhalten im Vorfeld dagegen wehren. Die einzige Massnahme: Keine BTC mehr aktzeptieren, den jeder davon könnte sich kurze Zeit später als Tainted herausstellen...

[Gyrsur]

Wenn ich heute meine BTC an einen Gauner verlieren möchte, muss ich zumindest sein Spiel mitspielen. Wenn ich durch Tainting/Filterung/... enteignet werde bin ich dagegen völlig hilflos und kann mich evtl. nicht mal durch mein Verhalten im Vorfeld dagegen wehren. Die einzige Massnahme: Keine BTC mehr aktzeptieren, den jeder davon könnte sich kurze Zeit später als Tainted herausstellen...

danke, mezzomix, für deine offenen worte und einblicke!

guckt euch die TX an:

https://blockchain.info/tx/83a1fcbb6ba9820987c08828ea9ae80966f499c71969f66ed06e96e7f705eda1

das noch etwas erweitert und mehr fragmentiert und ein taintsystem verliert sich in der praktischen (nicht theoretischen) unendlichkeit der Bitcoin adressen.

[fronti]

Vorschlag:

Kann man den Thread nicht abkoppeln und seperat weiterführen?
Ich finde Eure Diskussion Interssant, aber eigentlich ist das ja mehr als "MtGox geht in Konkurs"

[klaus]

So lustig. im White House wollen sie auch ihre Bitcoins zurück.