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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5800881 times)
qwk
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January 21, 2020, 11:20:01 AM
 #87981

Es riecht ja am Aktienmarkt auch etwas wie kurz vor der finalen Stage einer Hyperwave-Bubble.
[...]
Wenn mich meine verdrängten Erinnerungen an die Phase vor dem platzen der Dotcombubble nicht trügen, war das so eine Art kollektiver Wahnsinn, bei dem jeder in alles investiert hat was nicht bei drei auf dem Baum war.
Auf die Gefahr hin, hier wieder ein wenig ins off-topic abzudriften: Roll Eyes
Es gibt schon deutliche Unterschiede zwischen der Dotcom-Bubble und der heutigen Hausse an den Aktienmärkten.

Im Moment wissen die Anleger einfach nicht mehr "wohin mit dem Geld?".
Sparbücher, Tagesgeld, Festgeld, Rentenfonds, alles Null-Rendite oder inflationsbereinigt negativ.
Girokonten gar teils mit nominalen Negativzinsen.
Immobilien können nicht in dem Umfang gebaut werden, wie sie nachgefragt werden, die Bauindustrie kommt einfach nicht hinterher.

Die Folgen sind klar:
- Die wenigen Immobilien auf dem Markt werden immer teurer (noch angeheizt durch die günstige Finanzierung beim aktuellen Zinslevel).
- Die an den Aktienmärkten gehandelten Unternehmen werden immer teurer.
- Gold, Rohstoffe, etc. werden immer teurer (wobei Rohstoffe naturgemäß starken Schwankungen unterliegen).

Es ist kein Ende in Sicht.
Die Zinsen werden nicht steigen.
Also ist auch nicht wirklich ein "Platzen der Blase" zu erwarten.
Klar, langfristig kann das irgendwie nicht gutgehen, aber, wie schon der gute John Maynard sagte "in the long run, we're all dead".

Die große Hoffnung für uns ist, dass die Suche nach Anlagemöglichkeiten eben auch dazu führt, dass Bitcoin gekauft werden, und entsprechend deren Kurs steigt.
Ob's klappt?

Yeah, well, I'm gonna go build my own blockchain. With blackjack and hookers! In fact forget the blockchain.
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January 21, 2020, 11:31:41 AM
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 #87982

Es riecht ja am Aktienmarkt auch etwas wie kurz vor der finalen Stage einer Hyperwave-Bubble.
[...]
Wenn mich meine verdrängten Erinnerungen an die Phase vor dem platzen der Dotcombubble nicht trügen, war das so eine Art kollektiver Wahnsinn, bei dem jeder in alles investiert hat was nicht bei drei auf dem Baum war.
Auf die Gefahr hin, hier wieder ein wenig ins off-topic abzudriften: Roll Eyes
Es gibt schon deutliche Unterschiede zwischen der Dotcom-Bubble und der heutigen Hausse an den Aktienmärkten.

Im Moment wissen die Anleger einfach nicht mehr "wohin mit dem Geld?".
Sparbücher, Tagesgeld, Festgeld, Rentenfonds, alles Null-Rendite oder inflationsbereinigt negativ.
Girokonten gar teils mit nominalen Negativzinsen.
Immobilien können nicht in dem Umfang gebaut werden, wie sie nachgefragt werden, die Bauindustrie kommt einfach nicht hinterher.

Die Folgen sind klar:
- Die wenigen Immobilien auf dem Markt werden immer teurer (noch angeheizt durch die günstige Finanzierung beim aktuellen Zinslevel).
- Die an den Aktienmärkten gehandelten Unternehmen werden immer teurer.
- Gold, Rohstoffe, etc. werden immer teurer (wobei Rohstoffe naturgemäß starken Schwankungen unterliegen).

Es ist kein Ende in Sicht.
Die Zinsen werden nicht steigen.
Also ist auch nicht wirklich ein "Platzen der Blase" zu erwarten.
Klar, langfristig kann das irgendwie nicht gutgehen, aber, wie schon der gute John Maynard sagte "in the long run, we're all dead".

Die große Hoffnung für uns ist, dass die Suche nach Anlagemöglichkeiten eben auch dazu führt, dass Bitcoin gekauft werden, und entsprechend deren Kurs steigt.
Ob's klappt?
Finde ich nicht off-topic, gehört ja zum Marktumfeld  Grin

Da hast du aber vlt. etwas einen "Home Bias" , die Zinsen sind nicht überall negativ.
Diese gefühlte "Alternativlosigkeit" war aber auch in den Neunzigern ein Thema, schliesslich war gerade der Kommunismus verschwunden und die liberalen Marktwirtschaften fabulierten vom "Ende der Geschichte" - ich erinnere mich, dass das für mich damals ein schlüssiges Argument war, warum die Aktienmärkte von nun an nur noch steigen könnten und alle Bewertungskriterien neu definiert werden müssten (Ich war auch noch jung und naiv  Grin)
Wir sind auch vermutlich erst am Beginn einer heissen Aktienbubble...


„Wie einen Stern, eine Luftspiegelung, eine Butterlampe,wie Illusion, Tautropfen, Luftblasen im Wasser,wie einen Traum, einen Blitz, eine Wolke - so sieh alles an, was Fiat ist.“
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January 21, 2020, 11:36:07 AM
 #87983

Es ist kein Ende in Sicht.
Die Zinsen werden nicht steigen.
Also ist auch nicht wirklich ein "Platzen der Blase" zu erwarten.
Klar, langfristig kann das irgendwie nicht gutgehen, aber, wie schon der gute John Maynard sagte "in the long run, we're all dead".
Steigen wird schwierig, ja. Andererseits kann man aber auch nicht von ständigem Wachstum der Wirtschaft ausgehen, vor allen Dingen nicht mehr jetzt, wo zumindest hier in Österreich die Betriebe bereits von einer "Wirtschaftskrise" sprechen, die Medien sich dazu aber noch sehr bedeckt halten.
Tritt diese tatsächlich ein wirds spannend Smiley

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January 21, 2020, 12:08:07 PM
Last edit: January 21, 2020, 12:20:24 PM by qwk
 #87984

Es ist kein Ende in Sicht.
Die Zinsen werden nicht steigen.
Also ist auch nicht wirklich ein "Platzen der Blase" zu erwarten.
Klar, langfristig kann das irgendwie nicht gutgehen, aber, wie schon der gute John Maynard sagte "in the long run, we're all dead".
Da hast du aber vlt. etwas einen "Home Bias" , die Zinsen sind nicht überall negativ.
Das nicht, aber sie sind risikobereinigt eigentlich weltweit auf niedrigem Niveau oder negativ.
Ist natürlich immer schwierig zu sagen, ob ein Hypotheken-Zinssatz von z.B. 15% in Angola schon als Negativzinsen gelten muss oder nicht...

Diese gefühlte "Alternativlosigkeit" war aber auch in den Neunzigern ein Thema
Klar, vor einem "this time it's different" sollte man sich immer hüten.
Aber ich sehe da schon Unterschiede.
Die Dotcom-Bubble war spekulativ, sie entstand, weil man auf Gewinne in der Zukunft hoffte.
Die Kursentwicklung an den heutigen Aktien- und Immobilienmärkten ist strukturell bedingt, es mangelt tatsächlich objektiv an alternativen Geldanlagemöglichkeiten.

Wir sind auch vermutlich erst am Beginn einer heissen Aktienbubble...
Ich sehe das schon auch skeptisch, morgen kann uns alles um die Ohren fliegen.
Ich wüsste nur nicht, wie. Roll Eyes


edit: f***ed up quotes

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January 21, 2020, 12:09:52 PM
 #87985

Es riecht ja am Aktienmarkt auch etwas wie kurz vor der finalen Stage einer Hyperwave-Bubble.
[...]
Wenn mich meine verdrängten Erinnerungen an die Phase vor dem platzen der Dotcombubble nicht trügen, war das so eine Art kollektiver Wahnsinn, bei dem jeder in alles investiert hat was nicht bei drei auf dem Baum war.
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Immobilien können nicht in dem Umfang gebaut werden, wie sie nachgefragt werden, die Bauindustrie kommt einfach nicht hinterher.

Die Folgen sind klar:
- Die wenigen Immobilien auf dem Markt werden immer teurer (noch angeheizt durch die günstige Finanzierung beim aktuellen Zinslevel).
- Die an den Aktienmärkten gehandelten Unternehmen werden immer teurer.
- Gold, Rohstoffe, etc. werden immer teurer (wobei Rohstoffe naturgemäß starken Schwankungen unterliegen).

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Also ist auch nicht wirklich ein "Platzen der Blase" zu erwarten.
Klar, langfristig kann das irgendwie nicht gutgehen, aber, wie schon der gute John Maynard sagte "in the long run, we're all dead".

Die große Hoffnung für uns ist, dass die Suche nach Anlagemöglichkeiten eben auch dazu führt, dass Bitcoin gekauft werden, und entsprechend deren Kurs steigt.
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Finde ich nicht off-topic, gehört ja zum Marktumfeld  Grin

Da hast du aber vlt. etwas einen "Home Bias" , die Zinsen sind nicht überall negativ.
Diese gefühlte "Alternativlosigkeit" war aber auch in den Neunzigern ein Thema, schliesslich war gerade der Kommunismus verschwunden und die liberalen Marktwirtschaften fabulierten vom "Ende der Geschichte" - ich erinnere mich, dass das für mich damals ein schlüssiges Argument war, warum die Aktienmärkte von nun an nur noch steigen könnten und alle Bewertungskriterien neu definiert werden müssten (Ich war auch noch jung und naiv  Grin)
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Wir sind halt eben gerade in der Preisanpassung im Aktienmarkt. Das Geld ist billig, die Psychologie okay, also gehts erstmal so weiter. Die Dotcom-Blase haben wir noch nicht, aber evtl sind das ja Kryptowährungen/-unternehmen in 5 Jahren?

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January 21, 2020, 12:19:21 PM
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 #87986

Andererseits kann man aber auch nicht von ständigem Wachstum der Wirtschaft ausgehen
Doch. Muss man sogar.
Die Produktivität eines Arbeiters steigt konsequent, und das seit Jahrhunderten (mit gelegentlichen konjunkturellen Schwankungen).
Ergo muss auch die Produktion steigen.
Solange also noch keine globale Marksättigung bei den Konsumenten eingetreten ist, ist Wachstum der Naturzustand der Weltwirtschaft.
Ob das nun Segen oder Fluch ist, sei mal dahingestellt Roll Eyes

nicht mehr jetzt, wo zumindest hier in Österreich die Betriebe bereits von einer "Wirtschaftskrise" sprechen
Das sind konjunkturelle Schwankungen, die haben wenig mit Wachstum zu tun.
Solange man stets nur das GDP eines einzelnen Staats oder weniger Staaten im Blick hat, ergibt vieles nicht so recht Sinn.

Wenn ein Arzt aus Syrien flüchtet und in Deutschland Taxi fährt, steigt das GDP der BRD. Das GDP Syriens sinkt. Das weltweite GDP steigt.
Tatsächlich kann es aber nicht sein, dass die niedrigere Produktivität eines Taxifahrers im Vergleich zu einem Arzt "Wachstum" darstellt.
Das bedeutet eben nicht, dass die Weltwirtschaft sich tatsächlich so verhält, sondern lediglich, dass Kennziffern wie das GDP ihre Grenzen haben.

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 #87987

Wenn mich meine verdrängten Erinnerungen an die Phase vor dem platzen der Dotcombubble nicht trügen, war das so eine Art kollektiver Wahnsinn, bei dem jeder in alles investiert hat was nicht bei drei auf dem Baum war.
Auf dem Weg dahin sah es doch ganz anders aus. Ich sehe jetzt noch keinen kollektiven Wahnsinn. Und wenn es genauso wird wie damals, dann haben wir auch noch etwas Zeit. 3 1/2 Jahre wares es damals zwischen Ausgabepreis und Höchstpreis. Als Lehrling konnte man also bis zum Ende seiner Ausbildung gut mitmachen.  Cheesy

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"Wenn die Telekom jetzt an die Börse geht, geh' ich mit", sagt Schauspieler Manfred Krug in zahlreichen Fernsehspots. "Sie könnten mir ja auch mal was nachmachen."
https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag2270.html

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9105498.html


es mangelt tatsächlich objektiv an alternativen Geldanlagemöglichkeiten.
Ich kann da was empfehlen.  Grin

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January 21, 2020, 02:09:09 PM
 #87988

es mangelt tatsächlich objektiv an alternativen Geldanlagemöglichkeiten.
Ich kann da was empfehlen.
Ich nicht.

Für Otto Normalanleger ist der Zustand des Bitcoin-Markts leider immer noch desolat.
Lieschen Müller will Bitcoins, wenn überhaupt, direkt aus ihrem Depot bei der Bank heraus erwerben, und dort auch quasi mit Einlagensicherung speichern.
Damit liegt sie auch nicht ganz falsch, schließlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Bank einen Fehler macht, und die Versicherung nicht einspringt oder z.B. der Staat sie enteignet zwar nicht Null, aber sicherlich um Größenordnungen kleiner als die Wahrscheinlichkeit, dass sie bei der Selbstverwaltung ihres Wallets einen Fehler macht, und dadurch ihre Bitcoins verliert.
Wir brauchen endlich ein "echtes" Bitcoin-Produkt an allgemein handelbaren Börsenplätzen.

Wenn sich ein Normalanleger entscheidet "ich kauf mir jetzt einen Bitcoin", muss das genauso einfach möglich sein wie der Erwerb einer Telekom-Aktie.

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January 21, 2020, 02:31:23 PM
 #87989

es mangelt tatsächlich objektiv an alternativen Geldanlagemöglichkeiten.
Ich kann da was empfehlen.
Ich nicht.

Für Otto Normalanleger ist der Zustand des Bitcoin-Markts leider immer noch desolat.
Lieschen Müller will Bitcoins, wenn überhaupt, direkt aus ihrem Depot bei der Bank heraus erwerben, und dort auch quasi mit Einlagensicherung speichern.

Wenn sich ein Normalanleger entscheidet "ich kauf mir jetzt einen Bitcoin", muss das genauso einfach möglich sein wie der Erwerb einer Telekom-Aktie.
Ist seit dem 10. Januar doch alles möglich. Jetzt müssen die Banken nur noch mitmachen. Das dauert zwar noch etwas denn die Banken schauen decken sich auch erstmal um ein, aber die Nachfrage wird da schon kommen. Ich weiß jetzt nur nicht genau, ob es dann auch unter die Einlagensicherung fällt? Wweiß hier jemand mehr dazu?

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qwk
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January 21, 2020, 03:01:16 PM
 #87990

Ich weiß jetzt nur nicht genau, ob es dann auch unter die Einlagensicherung fällt? Weiß hier jemand mehr dazu?
Bitcoin fällt (vermutlich) nicht darunter.
Ich sage vermutlich, weil sich die bisherige Formulierung der Einlagensicherung naturgemäß nicht darauf beziehen kann.
Das könnte spannend werden, wenn es mal den ersten Fall gibt.

Aktien im Übrigen auch nicht (allerdings bleiben die ohnehin Eigentum des Inhabers, auch wenn die Bank pleite geht).

Die Einlagensicherung war von mir allerdings eigentlich in gewisser Weise ironisch gemeint Wink

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Lakai01
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January 21, 2020, 05:12:22 PM
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 #87991

Andererseits kann man aber auch nicht von ständigem Wachstum der Wirtschaft ausgehen
Doch. Muss man sogar.
Danke qwk, die Aussage hat mich nun Stunden beschäftigt und ich bin dabei von "wie bitte soll das gehen" auf "verdammt, er hat tatsächlich recht" umgeschwenkt Grin wieder was gelernt ...

Wenn sich das noch jemand denkt, hier ein ganz interessanter Blogeinzrag zu dem Thema mit vielen weiterführenden Links und Quellen:
https://aktienrebell.de/unendliches-wirtschaftswachstum/

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January 21, 2020, 07:35:03 PM
 #87992

Aktien im Übrigen auch nicht (allerdings bleiben die ohnehin Eigentum des Inhabers, auch wenn die Bank pleite geht).
Das würde mich jetzt interessieren: warum wäre das bei Bitcoin nicht so (gesetzt der Fall, ich kaufe "einen Bitcoin" bei der Bank und verwahre diesen dort, und nicht "irgendein Bitcoinprodukt", also z.B. ein Derivate)? Braucht es dazu eine Regulierung, die bisher noch fehlt, weshalb die Bitcoins in die Insolvenzmasse der Bank übergingen?

Vielleicht könnten Banken ja auch das "geteilte Keyverwahrung"-Modell (wie z.B. Green Address oder Blockchain.info) anbieten, würde sicher das Vertrauen erhöhen.

Schöne Diskussionen übrigens mal wieder. Kann der These vom "Wirtschaftswachstum als Normalfall" eigentlich nur zustimmen. Ich bin aber auch überzeugt, dass es Situationen geben kann, die zu einem (nahezu) globalen und nachhaltigen, längeren Rückgang führen können. Hier wird ja oft der Klimawandel genannt (bzw. bestimmte Auswirkungen), aber auch eine Situation mit wachsenden innerstaatlichen Konflikten und Kriegen (z.B. durch Erstarken nationalistischer Bewegungen). Das könnte z.B. rund um die zwei Weltkriege der Fall gewesen sein (habe da auf die Schnelle leider keine weltweite Charts gefunden, nur regionale, findet sich aber bei entsprechender Suche sicher auch was).

Insofern sollte es eigentlich im Interesse aller langfristig orientierten Kapitalisten sein, dass die CO2-Emissionen so schnell wie möglich zurückgehen und dass Nationalismus, Rassismus und Co. eben nicht gefördert werden, wenn das Modell weiter "laufen" soll. Grin

Ist es auch im Interesse der Bitcoiner? Ich denke ja. Je mehr Wohlstand, um so höher kann der Bitcoinkurs steigen. In einer Krisensituation (z.B. im Nationalismus-Kriegs-Szenario) könnte es zu einem kurzfristig steileren Anstieg kommen, allerdings steigt dann das Crashrisiko auch stärker, da es ja wegen des Wirtschaftsrückgangs weniger gibt, gegen das man Bitcoin eintauschen kann.

dogebearman
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January 21, 2020, 08:46:54 PM
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 #87993

können wir mal versuchen hier die allgemeine stimmung einzufangen?
also seid ihr long/short? seid ihr drin/raus? wo kauft ihr wieder ein oder verkauft?

ich hab heute verkauft, zielzone zum wiedereinstieg (aus heutiger sicht) bei ca. $5k
versprichnix
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January 21, 2020, 09:22:44 PM
 #87994

können wir mal versuchen hier die allgemeine stimmung einzufangen?
also seid ihr long/short? seid ihr drin/raus? wo kauft ihr wieder ein oder verkauft?

ich hab heute verkauft, zielzone zum wiedereinstieg (aus heutiger sicht) bei ca. $5k

Ich bin zur Hälfte drin und zur Hälfte draußen, also halb long halb short.

Wer glaubt es gäbe das ewige Wachstum, dem geht es wohl gerade zu gut. Ich habe die Information schon geliefert: Die Aktienkurse haben sich seit 1970 ungefähr verzwanzigfacht, im gleichen Zeitraum hat sich aber auch das Fiat-Money verzwanzigfacht. Da steigt also gar nichts, sondern Fiat verliert aufgrund der willkürlichen Vermehrung laufend an Wert.

Sollte es den Menschen global gerade wirklich besser gehen, dann nur, wei wir auf Kosten der Natur leben, die wir kannibalisieren. Dieser Prozess wird dann bald von den Naturgesetzen umgedreht.
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January 21, 2020, 09:33:49 PM
Last edit: January 21, 2020, 09:53:27 PM by JL0
 #87995

können wir mal versuchen hier die allgemeine stimmung einzufangen?
also seid ihr long/short? seid ihr drin/raus? wo kauft ihr wieder ein oder verkauft?

ich hab heute verkauft, zielzone zum wiedereinstieg (aus heutiger sicht) bei ca. $5k
Schwer zu sagen bin eher so 50:50  Grin
Weekly Chart sieht alles eigentlich gut aus ausser beim Daily da sind wir unter der 200MA.Mal schauen wie es am Wochenende anschl. Montag aussieht.Solange wir über die $8700 sind ist alles gut meiner Meinung nach
Mal schauen wie die nächste Candle geschlossen wird.Wenn die über $8700 ist wie geschrieben sind wir immer noch auf einem Uptrend
MishaMuc
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January 21, 2020, 09:38:53 PM
 #87996

können wir mal versuchen hier die allgemeine stimmung einzufangen?
also seid ihr long/short? seid ihr drin/raus? wo kauft ihr wieder ein oder verkauft?

ich hab heute verkauft, zielzone zum wiedereinstieg (aus heutiger sicht) bei ca. $5k

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January 21, 2020, 09:41:49 PM
 #87997

können wir mal versuchen hier die allgemeine stimmung einzufangen?
also seid ihr long/short? seid ihr drin/raus? wo kauft ihr wieder ein oder verkauft?

ich hab heute verkauft, zielzone zum wiedereinstieg (aus heutiger sicht) bei ca. $5k

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Wobei ich seit Januar regelmäßig nachkaufe.
Hmmm. Ok. Aber was ist mit 2013,2014,2015,2016 ? Da waren die Preise doch richtig cool. Haste da nichts gekauft oder erst wieder den Mut gefunden als 2017 der Anstieg begann. Weil du schreibt du kaufst erst seit Januar wieder ein

MishaMuc
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January 21, 2020, 09:45:17 PM
 #87998

können wir mal versuchen hier die allgemeine stimmung einzufangen?
also seid ihr long/short? seid ihr drin/raus? wo kauft ihr wieder ein oder verkauft?

ich hab heute verkauft, zielzone zum wiedereinstieg (aus heutiger sicht) bei ca. $5k

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Wobei ich seit Januar regelmäßig nachkaufe.
Hmmm. Ok. Aber was ist mit 2013,2014,2015,2016 ? Da waren die Preise doch richtig cool. Haste da nichts gekauft oder erst wieder den Mut gefunden als 2017 der Anstieg begann. Weil du schreibt du kaufst erst seit Januar wieder ein

Habe ab 2013 bis 2017 investiert. Verkauft nicht wirklich. Getradet halt.
Hab mich dann für einen Profi gehalten. Rückblickend hatte ich einfach verdammt viel Glück mit einzelnen Altcoins die >1000% brachten.
Sonst recht dumme Entscheidungen getroffen.  Grin

2018 eigentlich komplett raus gewesen.
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January 21, 2020, 09:48:57 PM
 #87999

können wir mal versuchen hier die allgemeine stimmung einzufangen?
also seid ihr long/short? seid ihr drin/raus? wo kauft ihr wieder ein oder verkauft?

ich hab heute verkauft, zielzone zum wiedereinstieg (aus heutiger sicht) bei ca. $5k

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Hmmm. Ok. Aber was ist mit 2013,2014,2015,2016 ? Da waren die Preise doch richtig cool. Haste da nichts gekauft oder erst wieder den Mut gefunden als 2017 der Anstieg begann. Weil du schreibt du kaufst erst seit Januar wieder ein

Habe ab 2013 bis 2017 investiert. Verkauft nicht wirklich. Getradet halt.
Hab mich dann für einen Profi gehalten. Rückblickend hatte ich einfach verdammt viel Glück mit einzelnen Altcoins die >1000% brachten.
Sonst recht dumme Entscheidungen getroffen.  Grin

2018 eigentlich komplett raus gewesen.
2018 gab es viele schöne Kaufmöglichkeiten  Grin
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January 21, 2020, 09:53:44 PM
 #88000

Hatte private Gründe, keine die mit Crypto direkt im Zusammenhang waren. 
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