mezzomix
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July 27, 2016, 10:37:40 AM |
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Der Effekt tritt nur dann auf, wenn es keinen Konsens zum Fork gibt. Ansonsten stirbt mit dem Forkcoin der alte Coin und der neue Coin ersetzt diesen vollständig.
Theoretisch sind die Altbestände dann natürlich trotzdem noch da, aber da die alte Chain nicht mehr weitergeführt wird, hat das keine praktische Relevanz. Man macht sowas eigentlich nur bei gravierenden Bugs im System. In diesem Fall hat an der Weiterführung der alten (fehlerhaften) Blockchain keiner mehr ein Interesse. Im Falle von Ethereum hätte es niemals einen Hard-Fork geben dürfen. q.e.d. (quod erat demonstrandum - was nun ja auch praktisch nachgewiesen wurde).
noch eine frage: beim bitcoin besteht da so ein substanzieller fehler also bug? oder ist der grund warum einige einen fork wünschen ein rein wirtschaftlicher ? blocksize hat ja doch eher was mit ertrag, denn mit einem fehler zu tun ? oder ? Die Vorstellung ist wohl, dass die Transaktionen mit grösseren Blocks billiger werden, wenn man mehr Luft in den Blocks hat. Ob das tatsächlich passiert ist allerdings nicht sicher, da die Übertragung grösserer Blocks auch die Latenz und damit (minimal) auch den Mining-Erfolg beeinflusst. D.h. es gibt zur Zeit keinen gravierenden Bug im System, der einen sofortigen Hard-Fork unabdingbar macht. Ich sehe das so, dass inzwischen aus der technischen Idee - die man durchaus diskutieren kann/sollte - ein Kampf mehr Macht geworden ist. Wer eine Änderung in Bitcoin anordnet, die nicht absolut notwendig ist, weist damit seinen Einfluss und seine Macht nach. Damit positioniert er sich als zukünftiger Machthaber im System, der bestimmt wo es lang geht. Im Gegensatz zu Ethereum stört das bei Bitcoin einige Leute (lies: mich) ganz gewaltig, die keinen solchen Machthaber im Bitcoin System sehen wollen. Ich sehe es so, dass ein solcher Machthaber, durch Korruption und handeln zum eigenen Vorteil, langfristig das System zerstört. So sah und sieht es auch in jedem anderen System aus, bei dem mehr als die minimal notwendige Kontrolle an Machthaber abgegeben wird. |
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Every time a block is mined, a certain amount of BTC (called the
subsidy) is created out of thin air and given to the miner. The
subsidy halves every four years and will reach 0 in about 130 years.
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roselee
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July 27, 2016, 10:53:03 AM |
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Namen sind Schall und Rauch. Stimme ich dir zu.
Aber die alte Chain bleibt die Alte. Also die originale.
 Die alte (originale) Chain ist die bis Block 1920000. Ab da gibt es zwei alternative Chains, die auf der alten aufsetzen. Die Ethereum-Foundation nennt die Chain mit der größeren Hashrate ETH, so machen das auch die verschiedenen Börsen und sonstigen Dienste. Die andere nennt sich eben ETC. The foundation has committed to support the community consensus on the admittedly difficult hard fork decision. Seeing the results of various metrics, including carbonvote, dapp and ecosystem infrastructure adoption, this means that we will focus our resources and attention on the chain which is now called ETH (ie. the fork chain). That said, we recognize that the Ethereum code can be used to instantiate other blockchains with the same consensus rules, including testnets, consortium and private chains, clones and spinoffs, and have never been opposed to such instantiations. Aber, wir werden hier tatsächlich etwas off topic. Fassen wir zusammen: Ethereum wurde erfunden, um uns Bitcoin noch besser verstehen zu lassen.  ha ha ha ja hast recht ist halt ein echt gutes anschauungs objekt. mal ontopic was denkt ihr bewirkt gerade diesen seitwertstrend beim bitcoin. |
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roselee
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July 27, 2016, 11:01:17 AM |
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Der Effekt tritt nur dann auf, wenn es keinen Konsens zum Fork gibt. Ansonsten stirbt mit dem Forkcoin der alte Coin und der neue Coin ersetzt diesen vollständig.
Theoretisch sind die Altbestände dann natürlich trotzdem noch da, aber da die alte Chain nicht mehr weitergeführt wird, hat das keine praktische Relevanz. Man macht sowas eigentlich nur bei gravierenden Bugs im System. In diesem Fall hat an der Weiterführung der alten (fehlerhaften) Blockchain keiner mehr ein Interesse. Im Falle von Ethereum hätte es niemals einen Hard-Fork geben dürfen. q.e.d. (quod erat demonstrandum - was nun ja auch praktisch nachgewiesen wurde).
noch eine frage: beim bitcoin besteht da so ein substanzieller fehler also bug? oder ist der grund warum einige einen fork wünschen ein rein wirtschaftlicher ? blocksize hat ja doch eher was mit ertrag, denn mit einem fehler zu tun ? oder ? Die Vorstellung ist wohl, dass die Transaktionen mit grösseren Blocks billiger werden, wenn man mehr Luft in den Blocks hat. Ob das tatsächlich passiert ist allerdings nicht sicher, da die Übertragung grösserer Blocks auch die Latenz und damit (minimal) auch den Mining-Erfolg beeinflusst. D.h. es gibt zur Zeit keinen gravierenden Bug im System, der einen sofortigen Hard-Fork unabdingbar macht. Ich sehe das so, dass inzwischen aus der technischen Idee - die man durchaus diskutieren kann/sollte - ein Kampf mehr Macht geworden ist. Wer eine Änderung in Bitcoin anordnet, die nicht absolut notwendig ist, weist damit seinen Einfluss und seine Macht nach. Damit positioniert er sich als zukünftiger Machthaber im System, der bestimmt wo es lang geht. Im Gegensatz zu Ethereum stört das bei Bitcoin einige Leute (lies: mich) ganz gewaltig, die keinen solchen Machthaber im Bitcoin System sehen wollen. Ich sehe es so, dass ein solcher Machthaber, durch Korruption und handeln zum eigenen Vorteil, langfristig das System zerstört. So sah und sieht es auch in jedem anderen System aus, bei dem mehr als die minimal notwendige Kontrolle an Machthaber abgegeben wird. ja dachts mir schon. wo mamon sitz kommen schnell die gier und der machthunger und gesellen sich dazu. ich frage mich wie das wohl satoshi gesehen hat. der bitcoin war ja am anfang zum minen auf dem pc . nun haben wir mining farmen. aber was wenn die blockchain auf allen pcs der welt wäre? bräuchten wir dann die miner noch? und hätten die dann noch diese möglichkeit die macht zu ergreifen. ich bin nicht contra miner ich denke nur mining sollte auf die masse verteilt sein. mich hat erschreckt dass ein miner aus china ne 51% attacke angedroht hat. mit seinen 9 gb hashpower ...... ginge so was auch beim bitcoin ? oder ist hier die miningpower besser verteilt? |
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MemberCount+1
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July 27, 2016, 11:02:26 AM |
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was denkt ihr bewirkt gerade diesen seitwertstrend beim bitcoin.
Trendfindungsphase; Keine nennenswert neuen Bitcoin-Nutzer und die die kommen werden durch die ausgeglichen die in Altcoins wechseln wegen dem Profit; Abwarten auf Ereignisse, negativ wie positiv; Sommerloch |
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Greshamsches Geld
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July 27, 2016, 11:03:14 AM |
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Aber, wir werden hier tatsächlich etwas off topic. Fassen wir zusammen: Ethereum wurde erfunden, um uns Bitcoin noch besser verstehen zu lassen. Da bin ich aber anderer Meinung, weil aus der alten Chain keine neue wird, wird ja nicht verändert. Villeicht lerne ich ein andermal, dass es anders war als ich dachte. Aber wer mit so einer eleganten Kohlmeise argumentiert.   Und wie sieht aus? Kurzfristig seitwärts, langfristig aufwärts? Gibt es Anhänger einer Trendumkehrformation? |
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Greshamsches Geld
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July 27, 2016, 11:12:34 AM |
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die in Altcoins wechseln wegen dem Profit
Ich denke schon länger an die dot.com Blase. Die Alts werden uninteressant, wenn der jeweilige Pump ausgebrannt ist. Wenn der Kreislauf, "nächster nächster nächster Alt Pump" abflaut, orientiert sich alles wieder zurück. |
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twbt
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July 27, 2016, 11:24:46 AM
Last edit: July 27, 2016, 08:08:01 PM by twbt |
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Aber wer mit so einer eleganten Kohlmeise argumentiert. Gut, argumentieren wir eben forstwirtschaftlich (die Kohlmeise hatte sich ja nur ein elegantes Beobachtungsplätzchen ausgesucht): Forstwirtschaftlich stellt die Zwieselbildung eine sehr erhebliche Wertminderung dar.  |
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flyer88
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July 27, 2016, 11:27:15 AM |
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Poloniex hat ein 8x größeres 24h Volumen als die derzeit größte BTC/Fiat Fee-Börse. Der große Gewinner der ganzen Fork-Geschichte steht auf jeden fall fest.
Was für eine verrückte Zeit.
Ich kann mich an eine Seite erinnern, auf der die Volumen und Marktanteile der einzelnen Börsen und Currencies in Charts aufgelistet wurden. Hat die vlt jemand parat?
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Greshamsches Geld
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July 27, 2016, 11:31:40 AM |
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Forstwirtschaftlich stellt die Zwieselbildung eine sehr erhebliche Wertminderung dar. gefällt mir |
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mezzomix
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July 27, 2016, 11:57:15 AM |
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aber was wenn die blockchain auf allen pcs der welt wäre? bräuchten wir dann die miner noch? und hätten die dann noch diese möglichkeit die macht zu ergreifen.
Nein, PCs und auch Grafikkarten (GPUs) sind bei dem Mining Algorithmus leider keine Option mehr. Die Hash Berechnung kann leider sehr effizient mit einem relativ einfachen ASIC durchgeführt werden, sodass normale Rechner/Grafikkarten hier nicht mehr mithalten können. Ein Algorithmus, welcher für die Berechnung in jeder Runde den gesammten Blockinhalt benötigt, könnte das deutlich verbessern. Allerdings ist das im Augenblick auch kein gravierendes Problem (also kein Fork), obwohl ich es für wichtiger halte als die Blockgrösse. ich bin nicht contra miner ich denke nur mining sollte auf die masse verteilt sein. mich hat erschreckt dass ein miner aus china ne 51% attacke angedroht hat. mit seinen 9 gb hashpower ......
ginge so was auch beim bitcoin ? oder ist hier die miningpower besser verteilt?
Das ist leider auch beim Bitcoin eine Gefahr. Im Augenblick haben drei Pools über 50% der Mining Leistung. Das hat sich etwas verbessert vor wenigen Wochen hatten die noch über 75% der Mining Leistung. Wenn es ungünstig läuft wird jeder dieser Pools von einem Menschen kontrolliert. Oder es ist noch schlechter und ein Mensch kontrolliert mehrere dieser grossen Pools. Im Augenblick ist das Verhalten der Poolbetreiber, bis auf politische Einmischung und Unterschlagung (auch bekannt als SPV Mining), mehr oder weniger unschädlich. Da die Miner vermutlich die Rechenleistung nicht selbst besitzen, sondern von ASIC Besitzern geliefert bekommen, wäre auch von dieser Seite eine Entspannung möglich, aber auch hier siegt vermutlich die Faulheit in Verbindung mit Gier. Die Hoffnung wäre, dass die ASIC Besitzer im Ernstfall - bei einem amoklaufenden Poolbetreiber - ihre Kapazität abziehen. Letztendlich sind die Poolbetreiber reine Dienstleister im System. Sollten sie gravierende Probleme machen und das System gegen ihre eigenen finaziellen Interessen aus politischen Gründen schädigen, dann könnte man tatsächlich über einen Hard-Fork nachdenken. Es gibt aber auch hier aus Nutzersicht noch einfachere Massnahmen. Beispielsweise könnte man die Blöcke eines amoklaufenden Poolbetreibers verweigern, die am Ende der Kette stehen. Nimmt keiner mehr diese Blöcke an, wäre der amoklaufende Poolbetreiber am Ende, ohne dass man im Bitcoin System eine Änderung benötigt. Gibt es keinen Konsens in der Bewertung des Poolbetreibers, ist er nur wirtschaftlich beeinträchtigt, kann aber weiterarbeiten. Das System reguliert sich hier selbst. |
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xchrix
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July 27, 2016, 12:29:40 PM |
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Ich kann mich an eine Seite erinnern, auf der die Volumen und Marktanteile der einzelnen Börsen und Currencies in Charts aufgelistet wurden. Hat die vlt jemand parat?
vllt meinst du meine website? http://www.cryptocoincharts.info - leider habe ich null zeit die seite zu warten und die APIs ändern sich ständig und die cronjobs laufen nicht mehr richtig daher sind die daten nicht wirklich aktuell. wenn jemand lust hat mich mit PHP coding zu unterstützen bitte PN |
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lordoliver
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July 27, 2016, 12:34:37 PM |
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ja dachts mir schon. wo mamon sitz kommen schnell die gier und der machthunger und gesellen sich dazu.
ich frage mich wie das wohl satoshi gesehen hat. der bitcoin war ja am anfang zum minen auf dem pc . nun haben wir mining farmen.
aber was wenn die blockchain auf allen pcs der welt wäre? bräuchten wir dann die miner noch? und hätten die dann noch diese möglichkeit die macht zu ergreifen.
ich bin nicht contra miner ich denke nur mining sollte auf die masse verteilt sein. mich hat erschreckt dass ein miner aus china ne 51% attacke angedroht hat. mit seinen 9 gb hashpower ......
ginge so was auch beim bitcoin ? oder ist hier die miningpower besser verteilt?
Anfangs waren auf der ETC chain nur sehr wenige miner, so dass ein einzelner mehr hashpower haben konnte. Das hat sich aber schlagartig geändert, als mehr eingestiegen sind. Dieses Problem besteht auch bei fast allen neuen coins. Man könnte die relativ schnell kaputt machen, noch bevor sie sich etabliert haben... Bei Bitcoin ist das Problem durch die Pools so ähnlich vorhanden. Ich denke ja immer noch, dass man einen smart contract schreiben müsste, der diese pools ersetzt und die rewards aufteilt, der dürfte dann auch über 51% haben, könnte sich aber auch selber begrenzen. Theoretisch müsste sowas ja gehen... |
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e-coinomist
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July 27, 2016, 12:35:23 PM |
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Aber wer mit so einer eleganten Kohlmeise argumentiert. Gut, argumentieren wir eben forstwirtschaftlich (die Kohlmeise hatte sich ja nur ein elegantes Beobachtungsplätzchen ausgesucht): Forstwirtschaftlich stellt die Zwieselbildung eine sehr erhebliche Wertminderung dar. Diese "armleuchterförmige Mehrgipfeligkeit" könnte sich weiter zuspitzen: Buterin buttert nach, Ethereum Classic müsste forken "aus Sicherheitsgründen" das wollten die bestimmt immer schon mal "machen", es wird völlig Verzwieselt |
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flyer88
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July 27, 2016, 12:40:15 PM |
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vllt meinst du meine website? http://www.cryptocoincharts.info - leider habe ich null zeit die seite zu warten und die APIs ändern sich ständig und die cronjobs laufen nicht mehr richtig daher sind die daten nicht wirklich aktuell. wenn jemand lust hat mich mit PHP coding zu unterstützen bitte PN Nein die kannte ich noch nicht, werds mir aber mal anschauen. Danke. |
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Denker
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July 27, 2016, 12:59:39 PM |
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Buterin buttert nach, Ethereum Classic müsste forken "aus Sicherheitsgründen" das wollten die bestimmt immer schon mal "machen", es wird völlig Verzwieselt Soweit ich das bisher mitbekommen habe muss aber wohl auch die Eth chain nochmal forken. Wenn das stimmen sollte wird's sicherlich noch unterhaltsamer als es eh schon ist. https://bitcointalk.org/index.php?topic=1397531.msg15719474#msg15719474 |
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e-coinomist
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July 27, 2016, 01:38:38 PM |
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Ob Vitalik weis, das V-förmige Zwiesel zum Stammbruch neigen? Wenn da doch bloß ein interdisziplinär erfahrener Cryptobotaniker beraten könnte! Der Ethereum Foundation mangelt es auch an Fachkräften. |
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curiosity81
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July 27, 2016, 01:44:02 PM |
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Sagt Frau Yellen heute noch was? Und wenn ja, wann?  |
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roselee
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July 27, 2016, 02:12:48 PM |
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aber was wenn die blockchain auf allen pcs der welt wäre? bräuchten wir dann die miner noch? und hätten die dann noch diese möglichkeit die macht zu ergreifen.
Nein, PCs und auch Grafikkarten (GPUs) sind bei dem Mining Algorithmus leider keine Option mehr. Die Hash Berechnung kann leider sehr effizient mit einem relativ einfachen ASIC durchgeführt werden, sodass normale Rechner/Grafikkarten hier nicht mehr mithalten können. Ein Algorithmus, welcher für die Berechnung in jeder Runde den gesammten Blockinhalt benötigt, könnte das deutlich verbessern. Allerdings ist das im Augenblick auch kein gravierendes Problem (also kein Fork), obwohl ich es für wichtiger halte als die Blockgrösse. ich bin nicht contra miner ich denke nur mining sollte auf die masse verteilt sein. mich hat erschreckt dass ein miner aus china ne 51% attacke angedroht hat. mit seinen 9 gb hashpower ......
ginge so was auch beim bitcoin ? oder ist hier die miningpower besser verteilt?
Das ist leider auch beim Bitcoin eine Gefahr. Im Augenblick haben drei Pools über 50% der Mining Leistung. Das hat sich etwas verbessert vor wenigen Wochen hatten die noch über 75% der Mining Leistung. Wenn es ungünstig läuft wird jeder dieser Pools von einem Menschen kontrolliert. Oder es ist noch schlechter und ein Mensch kontrolliert mehrere dieser grossen Pools. Im Augenblick ist das Verhalten der Poolbetreiber, bis auf politische Einmischung und Unterschlagung (auch bekannt als SPV Mining), mehr oder weniger unschädlich. Da die Miner vermutlich die Rechenleistung nicht selbst besitzen, sondern von ASIC Besitzern geliefert bekommen, wäre auch von dieser Seite eine Entspannung möglich, aber auch hier siegt vermutlich die Faulheit in Verbindung mit Gier. Die Hoffnung wäre, dass die ASIC Besitzer im Ernstfall - bei einem amoklaufenden Poolbetreiber - ihre Kapazität abziehen. Letztendlich sind die Poolbetreiber reine Dienstleister im System. Sollten sie gravierende Probleme machen und das System gegen ihre eigenen finaziellen Interessen aus politischen Gründen schädigen, dann könnte man tatsächlich über einen Hard-Fork nachdenken. Es gibt aber auch hier aus Nutzersicht noch einfachere Massnahmen. Beispielsweise könnte man die Blöcke eines amoklaufenden Poolbetreibers verweigern, die am Ende der Kette stehen. Nimmt keiner mehr diese Blöcke an, wäre der amoklaufende Poolbetreiber am Ende, ohne dass man im Bitcoin System eine Änderung benötigt. Gibt es keinen Konsens in der Bewertung des Poolbetreibers, ist er nur wirtschaftlich beeinträchtigt, kann aber weiterarbeiten. Das System reguliert sich hier selbst. danke. wieder viel zum nachdenken. ein pool besteht aus vielen asic rechnern. die auch bei einem zu hause stehen können? richtig ? |
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roselee
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July 27, 2016, 02:15:29 PM |
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ja dachts mir schon. wo mamon sitz kommen schnell die gier und der machthunger und gesellen sich dazu.
ich frage mich wie das wohl satoshi gesehen hat. der bitcoin war ja am anfang zum minen auf dem pc . nun haben wir mining farmen.
aber was wenn die blockchain auf allen pcs der welt wäre? bräuchten wir dann die miner noch? und hätten die dann noch diese möglichkeit die macht zu ergreifen.
ich bin nicht contra miner ich denke nur mining sollte auf die masse verteilt sein. mich hat erschreckt dass ein miner aus china ne 51% attacke angedroht hat. mit seinen 9 gb hashpower ......
ginge so was auch beim bitcoin ? oder ist hier die miningpower besser verteilt?
Anfangs waren auf der ETC chain nur sehr wenige miner, so dass ein einzelner mehr hashpower haben konnte. Das hat sich aber schlagartig geändert, als mehr eingestiegen sind. Dieses Problem besteht auch bei fast allen neuen coins. Man könnte die relativ schnell kaputt machen, noch bevor sie sich etabliert haben... Bei Bitcoin ist das Problem durch die Pools so ähnlich vorhanden. Ich denke ja immer noch, dass man einen smart contract schreiben müsste, der diese pools ersetzt und die rewards aufteilt, der dürfte dann auch über 51% haben, könnte sich aber auch selber begrenzen. Theoretisch müsste sowas ja gehen... sweit ich verstehe kann man smart contracts auch im bitcoin machen. warum wird das noch nicht gemacht? |
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