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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 916815 times)
MarioV
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April 11, 2020, 06:29:49 PM
 #14641

be l'oro e il bitcoin(crypto in generale) sono i beni rifugio piu ambiti in questo momento difficile,che altro ce di facile custodia e di un certo valore? francobolli? quadri? mobili antichi? ...

Un terreno agricolo, al limite recintato...

Difficile rubare fisicamente un terreno... forse scavando una buca grande, grande... Grin


Il terreno no, ma il contenuto sì.
Pensa al lavoro che faresti per coltivarlo e di notte qualcuno ti deruba dei raccolti, essendo fuori mano.
Per questo ho fatto anch'io questa ipotesi del terreno ma intorno alla casa in cui si abita: ci sei lì sempre e l'effetto "guardia" è molto più valido.


Problema antico...
...oggi con la videosorveglianza è più facile.

In tempi andati... c'era l'impiccagione sul posto  Grin
....cose così, in ogni caso l'agricoltura è sopravvissuta.

mah, io capisco che con questa clausura prolungata il ritorno alla vita bucolica a contatto con la natura possa esercitare una certa attrattiva Grin
Ma prima di pensare a investire in terreni, ci andrei coi piedi di piombo. Sento rappresentanti degli agricoltori lamentarsi sempre di più di dover lavorare con margini azzerati, se non in perdita, di intere coltivazioni lasciate a marcire sugli alberi perché il costo della raccolta sarebbe superiore ai ricavi della vendita, a causa dell'imposizione di prezzi stracciati da parte di pochi colossi della distribuzione, mentre i costi sono tutt'altro che trascurabili: dalle sementi, ai trattamenti fitosanitari, ai fertilizzanti, irrigazione, manodopera, macchinari agricoli, coperture assicurative (basta una gelata d'inverno o una grandinata o un'ondata di siccità d'estate, o un parassita tipo xylella per distruggere un raccolto), ecc.

Se poi invece parliamo di raggiungere una maggiore resilienza in caso di catastrofi, e di avere un appezzamento con cui autoprodurre cibo, ok ma lì siamo all'agricoltura di sussistenza, non parlerei di investimenti.

Io intendo proprio il secondo punto. Per me, quale investimento è migliore di quello che ti permette di non morire? Grin
jack0m
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April 11, 2020, 08:04:55 PM
 #14642

be l'oro e il bitcoin(crypto in generale) sono i beni rifugio piu ambiti in questo momento difficile,che altro ce di facile custodia e di un certo valore? francobolli? quadri? mobili antichi? ...

Un terreno agricolo, al limite recintato...

Difficile rubare fisicamente un terreno... forse scavando una buca grande, grande... Grin


Il terreno no, ma il contenuto sì.
Pensa al lavoro che faresti per coltivarlo e di notte qualcuno ti deruba dei raccolti, essendo fuori mano.
Per questo ho fatto anch'io questa ipotesi del terreno ma intorno alla casa in cui si abita: ci sei lì sempre e l'effetto "guardia" è molto più valido.


Problema antico...
...oggi con la videosorveglianza è più facile.

In tempi andati... c'era l'impiccagione sul posto  Grin
....cose così, in ogni caso l'agricoltura è sopravvissuta.

mah, io capisco che con questa clausura prolungata il ritorno alla vita bucolica a contatto con la natura possa esercitare una certa attrattiva Grin
Ma prima di pensare a investire in terreni, ci andrei coi piedi di piombo. Sento rappresentanti degli agricoltori lamentarsi sempre di più di dover lavorare con margini azzerati, se non in perdita, di intere coltivazioni lasciate a marcire sugli alberi perché il costo della raccolta sarebbe superiore ai ricavi della vendita, a causa dell'imposizione di prezzi stracciati da parte di pochi colossi della distribuzione, mentre i costi sono tutt'altro che trascurabili: dalle sementi, ai trattamenti fitosanitari, ai fertilizzanti, irrigazione, manodopera, macchinari agricoli, coperture assicurative (basta una gelata d'inverno o una grandinata o un'ondata di siccità d'estate, o un parassita tipo xylella per distruggere un raccolto), ecc.

Se poi invece parliamo di raggiungere una maggiore resilienza in caso di catastrofi, e di avere un appezzamento con cui autoprodurre cibo, ok ma lì siamo all'agricoltura di sussistenza, non parlerei di investimenti.

Io intendo proprio il secondo punto. Per me, quale investimento è migliore di quello che ti permette di non morire? Grin

ok ma allora in questo caso la terra va abbinata al fucile...

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
duesoldi
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April 11, 2020, 08:35:49 PM
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 #14643

.......
Uno Stato ad esempio potrebbe fare una norma che ne vieta il possesso personale. Immaginate. Si bandisce l'uso come contante ma non l'uso presso terzi. Ad esempio faccio una legge dove stabilisco che l'unico modo legale per possedere  bitcoin sia attraverso exchange preventivamente  autorizzati con licenza (anche le banche stesse) e ovviamente fornendo tutti i dati KYC per una piena tracciabilità del cliente. Tenere btc sul proprio portatile, su un trezor o presso exchange non autorizzati diventerebbe qualcosa di illegale. In modo da vietarne l'uso anonimo e da avere la possibilità di censurare ogni transazione che le autorità vogliono.

Bitcoin diventerebbe l'equivalente del dollaro digitale che gira nel circuito bancario o in quello delle carte di credito.

Ovviamente nessuno Stato potrebbe proibire di fatto al privato cittadino di scaricarsi illegamente un wallet e fare il ca... che gli pare.
.....

Per me se facessero una cosa del genere vorrebbe dire..... la morte di Btc.
Regolamentare non vuol dire fare quel che ipotizzi sopra, quello sarebbe qualcosa che sconfina in un mix tra dittatura e ordine mondiale oscurantista.
Sarebbe la peste per Btc.

Tra l'altro secondo me le due parti che ho evidenziato non potrebbero convivere, alla fine rimarrebbe solo la prima mentre la seconda  (wallet di privato cittadino non controllato) verrebbe bloccata sul nascere.
Come?
Beh facile: se l'ipotesi è che qualsiasi acquisto di Btc debba passare da exchange autorizzato, ne consegue che qualsiasi tx che possa nascere fuori da un exchange (ad esempio comperando Btc da altri privati) potrebbe essere esclusa sul nascere senza aver possibilità di essere minata. (ovviamente in questo "ordine mondiale" i 3 o 4 miner dovrebbero anch'essi rispettare le regole e lo farebbero di sicuro per non essere costretti ad abbandonare il mercato)
Di conseguenza qualsiasi tx con utxo non proveniente da Exchange non sarebbe presa in considerazione da nessun nodo.
E questo a prescindere da forme di "anonimizzazione" tecnologicamente nuove che si possano pensare; infatti se così non fosse cadrebbe l'ipotesi, cioè non sarebbe più vero che gli stati potrebbero  (quoto) :
Quote
"stabilisco che l'unico modo legale per possedere  bitcoin sia attraverso exchange preventivamente  autorizzati"


Perciò, detto che i due casi d'uso non potrebbero convivere, se si arrivasse ad una regolamentazione così stringente come nella prima forma che hai ipotizzato, per me vorrebbe dire la morte di Btc.
Oltre tutto con regolamentazione così forte che differenza ci sarebbe tra Btc e una qualsiasi cripto di stato creata dal nulla e controllata da un pool di stati ? nessuna.....


Secondo me se fosse vietato il possesso privato di Bitcoin (su quali basi di diritto tra l'altro? servirebbe poi una moratoria Internationale. Molto difficile da realizzarsi) si renderebbe palese in primo luogo proprio il motivo principale per il quale è nato bitcoin: La sovranità finanziaria individuale, lontana dall'affamato leviatano.

Anche secondo me una moratoria internazionale (anzi mondiale) sarebbe molto difficile da realizzare, però se l'interesse in gioco fosse tale da arrivare a minacciare la sovranità monetaria degli stati, si potrebbe arrivare a trovare qualche accordo pericoloso.
Vedi quel che è successo con il segreto bancario: da decenni si parlava di abolirlo e alla fine qualcosa di concreto sono riusciti a farlo solo con "minacce" (black list e quant'altro) provenienti dagli attori forti: USA + EU..... anche se poi ultimamente mi sembra di aver capito che ad esempio in Svizzera abbiano deciso di fare qualche passettino indietro rispetto agli accordi di una decina di anni fa.
Ma la strada era quella: finché il segreto dava fastidio a pochi, non sono riusciti a scalfirlo. Quando sono stati toccati interessi dei più forti, allora le cose sono cambiate.

Con Btc potrebbero fare altrettanto, detto che al momento non lo vedo così "pericoloso" per gli stati.


Comunque a proposito di regolamentazione mi viene in mente una domanda: il famoso gruppo di esperti sulla blockchain istituito nel 2018 che fine ha fatto? non avrebbe dovuto occuparsi ANCHE di regolamentazione ?


Paolo.Demidov
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April 11, 2020, 10:23:07 PM
 #14644

be l'oro e il bitcoin(crypto in generale) sono i beni rifugio piu ambiti in questo momento difficile,che altro ce di facile custodia e di un certo valore? francobolli? quadri? mobili antichi? ...

Un terreno agricolo, al limite recintato...

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Il terreno no, ma il contenuto sì.
Pensa al lavoro che faresti per coltivarlo e di notte qualcuno ti deruba dei raccolti, essendo fuori mano.
Per questo ho fatto anch'io questa ipotesi del terreno ma intorno alla casa in cui si abita: ci sei lì sempre e l'effetto "guardia" è molto più valido.


Problema antico...
...oggi con la videosorveglianza è più facile.

In tempi andati... c'era l'impiccagione sul posto  Grin
....cose così, in ogni caso l'agricoltura è sopravvissuta.

mah, io capisco che con questa clausura prolungata il ritorno alla vita bucolica a contatto con la natura possa esercitare una certa attrattiva Grin
Ma prima di pensare a investire in terreni, ci andrei coi piedi di piombo. Sento rappresentanti degli agricoltori lamentarsi sempre di più di dover lavorare con margini azzerati, se non in perdita, di intere coltivazioni lasciate a marcire sugli alberi perché il costo della raccolta sarebbe superiore ai ricavi della vendita, a causa dell'imposizione di prezzi stracciati da parte di pochi colossi della distribuzione, mentre i costi sono tutt'altro che trascurabili: dalle sementi, ai trattamenti fitosanitari, ai fertilizzanti, irrigazione, manodopera, macchinari agricoli, coperture assicurative (basta una gelata d'inverno o una grandinata o un'ondata di siccità d'estate, o un parassita tipo xylella per distruggere un raccolto), ecc.

Se poi invece parliamo di raggiungere una maggiore resilienza in caso di catastrofi, e di avere un appezzamento con cui autoprodurre cibo, ok ma lì siamo all'agricoltura di sussistenza, non parlerei di investimenti.


Costi assicurativi, rimborsati per gran parte dal ministero competente ...

https://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/14889

Poi arriva una grandinata e nonostante le coperture si fanno ulteriori proclami...


Sicuramente l'agricoltura è sottopressione da molto tempo, non tutta.
Dipende poi da cosa si produce, se vino nel Chianti o pomodori.

C'è grande disparità fra zone e tipi di coltivazione.
Così come c'è disparità fra un piccolo negozio ed Amazon, anche se è tutto commercio.

In ogni caso, non sono poche le integrazioni al reddito.
Integrazioni che altro tipi di attività economiche non vedono nemmeno con il binocolo.

Tutte le attività oggi hanno un alto grado di complessità...
...c'è da organizzarsi, notevolmente.

Sicuramente passato questo periodo l'agricoltura avrà un rinnovato interesse.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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Paolo.Demidov
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April 11, 2020, 10:45:39 PM
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 #14645


Da una parte una utenza media con maggior consapevolezza finanziaria, una maggior voglia di conoscere/approfondire, e tante belle cose che più vai avanti a scriverle è più ti rendi conto che si rasenta purtroppo una utopia...
Dall’altra parte bisogna ingoiare la medicina, e accettare/auspicare che arrivino regolamentazione e una serie di tutele anche nel mondo crypto.
Alla fine ho scritto cose ovvie... però bisogna anche scegliere da che parte stare, quella idealista o meno.


La parola regolamentazione è spesso utilizzata in ambito bitcoin. Ma che cosa significa nello specifico questa parola?

Bitcoin, in parte , è già regolamentato.


...



Sì, ma manca uno standard e la sicurezza che le norme nazionali convergano su uno standard unico e definito e stabile nel tempo.

Nulla è eterno, fisso, immobile... dare una certa prospettiva nel tempo potrebbe aiutare.

Per dirne una, manca un fixing giornaliero.
Un valore ufficiale, ad una certa data e ad una certa ora.


Mettiamo poi che venga fuori una norma che per definisce che le plusvalenze da criptovalute siano tassate boh... all'1%.
Allora... verrebbero fuori riflessioni diverse.

Non confondiamo poi regolamentazione con limitazione o proibizione.

Per i mercati basta sapere quali sono le regole del gioco, una volta fissate si gioca.

L'indefinito, la possibilità di modifiche continue non piace mai a nessuno.

Chi compra Bitcoin non ha poi nella pratica nessun diritto...
...in particolare per chi impiega piccole cifre.
Non essendoci un mercato ufficiale regolamentato, si può operare tutto quello che normalmente è vietato in un mercato finanziario, dall'aggiottaggio all'insider trading, al far circolare notizie false, in positivo o negativo.

Non so se questa incertezza possa favorire l'adozione di massa.
Massa inteso veramente massa... centinaia di migliaia se non qualche miliardo di persone.

Ad oggi considerando wallet ed account di exchange i numeri sono stringati, nonostante un certo progresso che però ha richiesto dieci anni di fatiche.

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arulbero
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April 12, 2020, 07:43:30 AM
Last edit: April 12, 2020, 07:54:26 AM by arulbero
 #14646

Negli ultimi giorni l'hashrate è risalito, come si può vedere dalla frequenza dei blocchi minati, di conseguenza le fee sono crollate: si possono fare tranquillamente tx con 1 sat/B o anche meno.

Situazione particolare. Sicuramente il prezzo dell'energia è diminuito, ma l'halving è vicino.

Appena la velocità di conferma delle tx aumenta un po', si vede subito che l'uso della rete non è altissimo, i blocchi non sono pieni. D'altronde se gli scambi (in fiat) dell'economia hanno subito un grosso calo, anche bitcoin fa di conseguenza. Inoltre il prezzo è stabile da circa 3 settimane, e anche la componente speculativa è entrata un po' in standby.
bitcoin-shark
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April 12, 2020, 07:58:38 AM
 #14647

non so credo che in parte bitcoin e compagnia bella(altcoin) sia stato creato in parte per la sovranita finanziaria individuale,la privacy e l'anonimato se si dovesse regolamentare il tutto verrebbero a mancare tutti questi principi si tornerebbe ad essere dipendenti dalle banche o exchange autorizzati,poi io non li vedo come valuta virtuale o metodo di pagamento ma come un bene personale non tassabile,poi anche se per assurdo dovessero essere bannati,diventare illegali nel mondo basta un solo paese che mantenga i server per farli continuare a girare...

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arulbero
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April 12, 2020, 08:38:52 AM
Last edit: April 12, 2020, 08:59:30 AM by arulbero
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 #14648

Vi linko un paio di articoli interessanti:

1) quali sono i vantaggi e gli svantaggi della moneta fiat
ho trovato interessante in particolar modo l'accenno alla questione dell'equilibrio instabile nel caso di monete nazionali legate al gold standard;
poter stampar moneta (estrarre valore mediante inflazione) darebbe un vantaggio a uno Stato rispetto a un altro Stato che rimanendo fermo al gold standard potrebbe estrarre valore e riallocarlo solo tramite tassazione.
In questo scenario se anche un solo Stato sceglie di abbondanare il gold standard, obbliga di fatto gli altri a fare altrettanto:

Quote
While it might be better for the world at large to be on a sound-money standard (or have no nuclear weapons), the equilibrium would be unstable: once one player abandons it, he forces everyone else to follow him to a new, inferior equilibrium.

2) un articolo riguardo a bitcoin come contratto sociale dove viene illustrata molto bene la differenza (e la sinergia) in Bitcoin tra contratto sociale e protocollo: come un livello rinforza l'altro. Ma è il primo che dà origine al valore dei bitcoin, mentre il secondo è solo un mezzo per difendere e garantire questo valore.

In particolar modo nel contratto sociale standard, la gestione della moneta veniva affidata allo Stato perché era l'unico ad avere la forza di garantire il controllo e la protezione contro gli abusi, mentre con Bitcoin questa sicurezza viene trovata attraverso un mercato ipercompetitivo:

Quote
instead of getting its security from a powerful central party (like a government), bitcoin creates a hypercompetitive market for its own protection. It turns security into a commodity and the security providers (miners) into toothless commodity producers

Queste sono le regole fondamentali di Bitcoin:

Quote
1) Only the owner of a coin can produce the signature to spend it (confiscation resistance)
2) Anyone can transact and store value in bitcoin without permission (censorship resistance)
3) There will only be 21 million bitcoins, issued on a predictable schedule (inflation resistance)
4) All users should be able to verify the rules of bitcoin (counterfeit resistance)
fillippone
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 #14649


Sì, ma manca uno standard e la sicurezza che le norme nazionali convergano su uno standard unico e definito e stabile nel tempo.

Questo è vero, ma i primi exchange assicurati (Gemini per esempio) pongono una notevole pressione competitiva in tal senso.

Tieni presente che siamo all' "inizio"di bitcoin. Quanti anni ci sono voluti per avere delle norme "omogenee" sui mercati finanziari tradizionali? Non dico che ci vorrà lo stesso tempo per bitcoin, anzi, ma prevedere l'omologazione alla regolamentazione nel giro di qualche annoi mi pare esagerato.





Per dirne una, manca un fixing giornaliero.
Un valore ufficiale, ad una certa data e ad una certa ora.

Beh, qui ti sbagli.
Esistono almeno alcuni fixing giornalieri. Sui quali vengono regolati MtM per milioni ogni giorno.

CME
GEMINI
BAKKT

Ancora una volta, se pensi al fixing dell'EUR, ci vorrà ancora un po di tempo (che poi: le procedure di fixing sono state messe all'indice per la possibilità di manipolazione del valore , vedi fixing ECB, Libor, Euribor etc...)



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Paolo.Demidov
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April 12, 2020, 03:38:31 PM
 #14650


Sì, ma manca uno standard e la sicurezza che le norme nazionali convergano su uno standard unico e definito e stabile nel tempo.

Questo è vero, ma i primi exchange assicurati (Gemini per esempio) pongono una notevole pressione competitiva in tal senso.

Tieni presente che siamo all' "inizio"di bitcoin. Quanti anni ci sono voluti per avere delle norme "omogenee" sui mercati finanziari tradizionali? Non dico che ci vorrà lo stesso tempo per bitcoin, anzi, ma prevedere l'omologazione alla regolamentazione nel giro di qualche annoi mi pare esagerato.





Per dirne una, manca un fixing giornaliero.
Un valore ufficiale, ad una certa data e ad una certa ora.

Beh, qui ti sbagli.
Esistono almeno alcuni fixing giornalieri. Sui quali vengono regolati MtM per milioni ogni giorno.

CME
GEMINI
BAKKT

Ancora una volta, se pensi al fixing dell'EUR, ci vorrà ancora un po di tempo (che poi: le procedure di fixing sono state messe all'indice per la possibilità di manipolazione del valore , vedi fixing ECB, Libor, Euribor etc...)




Le norme sui mercati sono in continua evoluzione e non basta mai.
Il problema è che la discussione è sempre molto tecnica, non essendoci qualcuno, qualche ente in particolare, che promuove l'azione di Bitcoin... il tempo si prospetta indefinito.
C'è una spinta di comunità...
Non so dove può portare.

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Proprio perchè ne esistono alcuni... non ne esiste uno ufficiale.
Magari non di utilizzo pratico, ma di solo riferimento.

Il valore che esprime di Gemini rispetto a quello che posso pubblicare io non ha concettualmente nessuna differenza.
Essendo privo di ufficialità, volendo attendibilità.

Chi garantisce la bontà dell'informazione ?

Sì, è un valore che molti seguono... come dicevano i romani, l'uso fa legge.
Ma è comunque un dato non garantito.

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Chi compra una azione può vedere il suo valore azzerato, una azienda va in default... l'azionista perde tutto o gran parte.
Ma comunque ha dei diritti.

Per esempio l'azienda è stata amministrata in maniera fraudolenta potrà intraprendere una azione legale che nei paesi seri avviene in tempi brevi... sorvolo sui teatrini italiani.

Chi compra Bitcoin deve essere consapevole che non può appellarsi a nessuno e non ha nessun diritto, pur essendoci degli elementi di regolamentazione.

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April 12, 2020, 04:29:56 PM
 #14651

Non mi è chiaro.
Se compri un bond argentini, e l’Argentina va in default a chi ti rivolgi?
Se compri Bolivar ed il Bolivar si svaluta, a chi fai causa?

Riguardo ai fixing, l’ufficialità... fino a qualche tempo fa l’ECB pubblicava un fixing dell’EURO, poi ha smesso per i rischi di manipolazione. E stiamo parlando dell’EURUSD, quello che credo sia il mercato più liquido al mondo.

Riguardo ai fixing di bitcoin, non esisterà mai un fixing ufficiale, come non esiste quasi oramai per nessuno strumento.
Comunque se il fixing del CME va bene per fare fixing e calcolare il MtM di portafogli da milioni di dollari, non vedo perché non dovrebbe andare bene a te (quella è la differenza concettuale).

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Paolo.Demidov
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April 12, 2020, 05:45:43 PM
 #14652

Non mi è chiaro.
Se compri un bond argentini, e l’Argentina va in default a chi ti rivolgi?
Se compri Bolivar ed il Bolivar si svaluta, a chi fai causa?

Riguardo ai fixing, l’ufficialità... fino a qualche tempo fa l’ECB pubblicava un fixing dell’EURO, poi ha smesso per i rischi di manipolazione. E stiamo parlando dell’EURUSD, quello che credo sia il mercato più liquido al mondo.

Riguardo ai fixing di bitcoin, non esisterà mai un fixing ufficiale, come non esiste quasi oramai per nessuno strumento.
Comunque se il fixing del CME va bene per fare fixing e calcolare il MtM di portafogli da milioni di dollari, non vedo perché non dovrebbe andare bene a te (quella è la differenza concettuale).


Se chi te li ha proposti e se l'acquisto non era consapevole in tribunale:
https://www.altalex.com/documents/news/2019/06/07/bond-argentini-violazione-di-obblighi-informativi-e-criteri-di-liquidazione-del-danno

Se hai le spese legali assicurate, vai avanti bene, se devi pagare la causa di tasca, un po' peggio.

Se compro una bella auto nuova e me la rubano l'auto a chi mi rivolgo ?
Se sono assicurato all'assicurazione, in ogni caso all'autorità, la cui azione spesso non porta a nulla di concreto...
...fermo restando che il diritto sulla proprietà dell'auto è il mio e rubare è reato penale.

Se uno rileva un ristorante indebitandosi ma ai tempi del Covid-19 gli viene chiuso d'autorità e non guadagna più nulla... a chi si rivolge ?

Chi compra titoli di paese a rischio o è consapevole del rischio o è uno sprovveduto... se ci dovessimo far carico di tutte le perdite di tutti gli sprovveduti del mondo...
Chi compra oggi i Bond Tedeschi e la Germania va in default...
se non è uno sprovveduto si rivolgerà al pool di banche che gli reggava la posizione con i vari Credit Default Swap.

Idem con patatine per chi detiene BTp attraverso un semplice risparmio assicurativo.


Qualsiasi investimento ha un suo grado di rischio.
Altrimenti non sarebbe un investimento.
Se uno non valuta e misura i rischi... sarà mica colpa dei mercati ?

Se ci fosse qualcosa a rischio zero che rende, sicuramente, anche lo 0,50%... eh... avrei risolto tutti i miei problemi.


Se uno segue la scia mediatica, cambia € 1.000 in Bitcoin quando bitcoin quota a $ 19.000...
...ma a $ 19.000 qualcuno con qualche milione in mano decide di sparecchiare la tavola con una operazione speculativa che non la può fermare nessuno... e Bitcoin scivola ad un quinto / un quarto del valore...
...a chi si rivolge ?

Può denunciare qualcuno ? nessuno... ma non saprebbe nemmeno chi denunciare se fosse possibile.

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Se non lo vuoi chiamare fixing chiamala quotazione ufficiale su un mercato riconosciuto.

Mancando un valore ufficiale, rimane difficile misurare le plusvalenze, quanto meno laborioso.

Lascia fare quel che pubblica l'ECB
( https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr151207.it.html )
il mercato FOREX è molto preciso... parlo di mercato, poi all'ufficetto CHANGE di una città del centro storico... fanno un altro mercato.


In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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April 12, 2020, 06:49:39 PM
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 #14653


Lascia fare quel che pubblica l'ECB
( https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr151207.it.html )
il mercato FOREX è molto preciso... parlo di mercato, poi all'ufficetto CHANGE di una città del centro storico... fanno un altro mercato.

Certo, parliamo di mercato vero.

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before January 1st 2027?

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April 13, 2020, 06:23:55 AM
 #14654

Seeking Alpha: una bella e chiara analisi del trend e delle strategie EMA/SMA del mercato Bitcoin:

https://seekingalpha.com/article/4337139-following-trend-in-bitcoin

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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April 13, 2020, 08:21:30 AM
 #14655

non so e se un cliente compra derivati guasti da una banca che non gli illustra per bene gli altissimi rischi puo rivalersi per l'intera somma investita sulla banca? poi caso ipotetico se uno ha comprato bitcoin a 20000€ e poi gli ha rivenduti a 3500€ tutto documentato puo scalare le minus valenze, l'intera somma dalla dichiarazione delle tasse o cè un limite? e se ce un limite allora perche non cè anche sulle tasse sulle eventuali plusvalenze? gli investimenti sicuri ci sono i conti deposito a tasso fisso

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duesoldi
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April 13, 2020, 03:05:11 PM
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 #14656

non so e se un cliente compra derivati guasti da una banca che non gli illustra per bene gli altissimi rischi puo rivalersi per l'intera somma investita sulla banca?

E' molto difficile rivalersi considerando che ti fanno firmare un sacco di moduli per il tuo profilo Mifid. Alcune banche ti fanno delle Q&A per valutare il tuo profilo per cui poi non puoi dire che non sapevi. Anni fa era diverso, ma anche in quel caso se decidevi di rivalerti dovevi come minimo prevedere  spese legali molto alte.
Diciamo che rischi di farti ancor più male.
Poi se parli di "derivati guasti" la cosa è ancor più improbabile perché oggi i derivati più pericolosi sono disponibili solo agli investitori professionali e in quel caso non puoi per definizione dire che "non sapevi".



gli investimenti sicuri ci sono i conti deposito a tasso fisso

In finanza c'è un detto "non esistono pasti gratis".
Che poi è quello che dice Paolo quando dice che non esiste il rischio zero.
E questo vale anche nel caso dei conti deposito a tasso fisso, dove sei comunque esposto al rischio fallimento della banca.


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April 13, 2020, 05:52:52 PM
 #14657

non so e se un cliente compra derivati guasti da una banca che non gli illustra per bene gli altissimi rischi puo rivalersi per l'intera somma investita sulla banca?

E' molto difficile rivalersi considerando che ti fanno firmare un sacco di moduli per il tuo profilo Mifid. Alcune banche ti fanno delle Q&A per valutare il tuo profilo per cui poi non puoi dire che non sapevi. Anni fa era diverso, ma anche in quel caso se decidevi di rivalerti dovevi come minimo prevedere  spese legali molto alte.
Diciamo che rischi di farti ancor più male.
Poi se parli di "derivati guasti" la cosa è ancor più improbabile perché oggi i derivati più pericolosi sono disponibili solo agli investitori professionali e in quel caso non puoi per definizione dire che "non sapevi".



gli investimenti sicuri ci sono i conti deposito a tasso fisso

In finanza c'è un detto "non esistono pasti gratis".
Che poi è quello che dice Paolo quando dice che non esiste il rischio zero.
E questo vale anche nel caso dei conti deposito a tasso fisso, dove sei comunque esposto al rischio fallimento della banca.




diverse banche online fanno fare dei test prima di abilitarti a poter utilizzare certi strumenti. E' chiaro che se uno usa google per le risposte, poi sono fatti suoi...

P.S: in teoria esiste il fondo di tutela interbancario in caso di fallimento.
A memoria non mi viene in mente di banche italiane fallite in cui i correntisti ci hanno perso...
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April 13, 2020, 06:19:34 PM
 #14658


P.S: in teoria esiste il fondo di tutela interbancario in caso di fallimento.

Sì ma solo fino a 100k € e solo per banche "piccole" visto che il FITD  è risaputo avere una capacità economica decisamente non sufficiente: da una stima di un paio di anni fa (vado a memoria) risultava avere capacità per coprire appena lo 0.8% dei capitali depositati nelle banche italiane. Quindi se fallisse una banche "non piccolissima" sarebbero problemi grossi....

Inoltre va ricordato che il FITD risponde solo per le banche italiane mentre le altre pur operanti in Italia non sono tenute ad aderirvi. Ad esempio - tanto per citarne una nota tra chi fa trading (quindi mi lego al discorso sui derivati dai quali si partiva) è Binck che aderisce ad un fondo analogo ma di diritto olandese (e che per pura coincidenza copre anch'esso 100k € di deposito sul conto):

vedere  qui alla voce Autorizzazioni -> "Che sicurezza hanno i miei depositi?" :
https://www.binck.it/aiuto/faq

Quote
BinckBank N.V. aderisce al sistema di garanzia del Fondo di tutela dei depositi di diritto olandese (Collettive Garantieregeling) che assicura a ciascun correntista una copertura fino a € 100.000,00 in relazione alla somme depositate sul conto corrente (€ 200.00,00 nel caso di conto cointestato a due persone). Binck aderisce inoltre al Fondo di Garanzia degli strumenti finanziari di diritto olandese, che assicura una copertura fino a € 20.000,00 in relazione ai crediti derivanti al Cliente delle operazioni di investimento.


Paolo.Demidov
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April 13, 2020, 07:32:57 PM
 #14659

non so e se un cliente compra derivati guasti da una banca che non gli illustra per bene gli altissimi rischi puo rivalersi per l'intera somma investita sulla banca? poi caso ipotetico se uno ha comprato bitcoin a 20000€ e poi gli ha rivenduti a 3500€ tutto documentato puo scalare le minus valenze, l'intera somma dalla dichiarazione delle tasse o cè un limite? e se ce un limite allora perche non cè anche sulle tasse sulle eventuali plusvalenze? gli investimenti sicuri ci sono i conti deposito a tasso fisso

Intera somma + danno subito + interessi.
http://www.consob.it/web/area-pubblica/mifid-2

MiFid 2 a cui si affiancano nome sulla distribuzione dei prodotti assicurativi, IDD, nonché adeguatezza.

In pratica deve essere messo per scritto cosa richiede esattamente un cliente, come contenuto finanziario / rischio richiesto.

Norme ampiamente disattese dai tanti disoneati, facendo leva sul fatto che la gente non legge niente ed infatti i provvedimenti sanzionatori sono tanti e pesanti... Grin
...non sono affatto rare le radiazioni dagli albi professionali.

A proposito di sanzioni... nel lontano 2013...
https://www.bluerating.com/banche-e-reti/33345/qmultaq-da-70mila-euro-per-un-ex-promotore-che-ha-violato-gli-obblighi-informativi


Sulle minusvalenze... dipende come si è tenuto Bitcoin, direi che il discorso non è automatico:

https://www.dirittobancario.it/approfondimenti/fiscalita-finanziaria/il-regime-fiscale-delle-operazioni-valuta-e-delle-differenze-di-cambio

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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Plutosky
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April 14, 2020, 07:49:29 AM
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 #14660

Il proibizionismo non ha mai funzionato.
Se la gente vuole usare un bene o un servizio, non c'è legge, sanzione o pena che possa distoglierlo dall'usarlo.
Pensiamo all'alcol negli anni '20 (o in molte zone del mondo ancora oggi) .
Prostituzione.
Droga.

Il proibizionismo su questi bene non ha fatto che accrescerne il valore.

Sono d’accordo. Se le Nazioni del mondo volessero rendere bitcoin qualcosa di perfettamente regolamentato, come un qualsiasi altro strumento finanziario esistente, il primo requisito da imporre sarebbe quello di un accesso nominativo alla rete, o perlomeno alle piattaforme centralizzate di scambio.

Bitcoin non sarà mai un prodotto “standard” secondo le norme finanziarie internazionali fin quando ci saranno exchange, che movimentano miliardi di volumi, senza che nessuno sappia chi vi opera sopra.

Dubito ad esempio che la SEC darà mai l’autorizzazione ad un ETF fin quando il prezzo verrà “fatto” su exchange che hanno sede in paradisi fiscali e di cui si sa poco o nulla.

Gli approcci possibili sono due: 1)proibire 2) fare concorrenza.
1 non funziona, non ha mai funzionato (es filesharing su Internet). 2 invece potrebbe funzionare ed è l’approccio ad esempio seguito con CME e bakkt. Creare delle piattaforme che attirino investitori in volumi tali da diventare loro stesse le piattaforme di riferimento.

L’importante è che non si provi (o si auspichi) una modifica del protocollo base di Bitcoin. Primo perché impossibile, secondo perché diventare un clone di Paypal renderebbe btc semplicemente inutile.

Se è impossibile arrivare ad avere un ETF senza snaturare bitcoin, bene, non avremo mai un ETF e bitcoin resterà per sempre solo uno strumento prevalentemente retail.

Ma per assurdo se bitcoin diventasse qualcos’altro per accontentare la SEC allora sarebbe inutile per chi lo usa, lo tiene e lo spende. E perderebbe interesse anche come strumento speculativo. Sarebbe inutile sia a livello retail che istituzionale.


Plutosky la penso allo stesso modo (almeno credo), non auspico una regolamentazione per farlo diventare (come hai scritto giustamente tu) una sorta di surrogato di fiat già esistente. Sarebbe semplicemente un controsenso x bitcoin. Snaturato e inutile.
Scrivevo appunto di decidere da che parte stare, quella più idealista o quella meno, dato che spesso molti guardano al prezzo come primo segnale, se BTC cresce allora va bene, ci avviamo all’adozione - al contrario andiamo verso il fallimento del progetto. Dicevo appunto che se si crede nel progetto, nel protocollo così come è stato concepito, bisogna pazientare ancora molto, “ignorando” la quotazione. Ignorando al momento in funzione della falsa equazione prezzo=adozione.

Sono ovviamente d’accordo che al prezzo si dà troppa importanza ma credo che la massa più che il prezzo segua il tam tam mediatico.

Se dovessimo guardare solo la quotazione dovremmo essere più che soddisfatti: è salito del 90% nel 2019 ed è solo -5% da inizio 2020, nonostante per molti il 2020 venga definito come un anno da incubo finora.

Diciamo che le aspettative sono sempre molto alte.

Siamo +35% rispetto a 1 anno fa , più o meno stesso prezzo di aprile di due anni fa, +458% rispetto allo stesso periodo del 2017.

Resta uno dei più performanti strumenti finanziari esistenti, se così lo vogliamo definire.

La massa per lo più lo ignora solo perché non ne parlano più al TG5.

Anche nel 2017 per i primi 9 mesi dell’anno non se lo filava nessuno, nonostante il prezzo macinasse record su record.

Poi negli ultimi tre mesi, all’improvviso e per cause a me ignote, ne parlaronoo ovunque e fu il delirio.
L’approccio dei mass media generalisti fu, per così dire, un po' irrazionale.



Chi compra Bitcoin non ha poi nella pratica nessun diritto...
...in particolare per chi impiega piccole cifre.
Non essendoci un mercato ufficiale regolamentato, si può operare tutto quello che normalmente è vietato in un mercato finanziario, dall'aggiottaggio all'insider trading, al far circolare notizie false, in positivo o negativo.


Nei mercati bitcoin che hanno ricevuto licenze USA quelle pratiche sono vietate ed esistono ovviamente procedure di controllo, anche se  servono a poco come in qualsiasi altro mercato.

Sono anche proibite e in gran parte assenti le pratiche del wash trade che invece sono diffuse nei mercati bitcoin non regolamentati.

C'è una differenza enorme da exchange ad exchange.

La differenza semmai è che nel mondo bitcoin sono i mercati privi di regole quelli che hanno i volumi più grandi, anche se le cose stanno iniziando a cambiare.

Ma exchange che  rendono possibile il trading senza KYC (come Bitmex) sono molto attraenti per non avere  volumi enormi.

Il che riporta al punto precedente: è nella natura stessa di Bitcoin favorire questo tipo di exchange e quindi diventare uno strumento  poco incline ad una regolamentazione uniforme a livello mondiale.

Inoltre la natura pseudonima di Bitcoin unita alla facilità di spostamento del token favoriscono il trading OTC: una pratica che nei mercati tradizionali è perlopiù minoritaria, qui invece è  maggioritaria, soprattutto per compravendite di grossa entità.

Se uno segue la scia mediatica, cambia € 1.000 in Bitcoin quando bitcoin quota a $ 19.000...
...ma a $ 19.000 qualcuno con qualche milione in mano decide di sparecchiare la tavola con una operazione speculativa che non la può fermare nessuno... e Bitcoin scivola ad un quinto / un quarto del valore...
...a chi si rivolge ?

Può denunciare qualcuno ? nessuno... ma non saprebbe nemmeno chi denunciare se fosse possibile.
Io seguo la scia mediatica che mi dice che l’Italia è un Paese in crisi i cui rendimenti dei titoli del debito pubblico cresceranno nel tempo. Apro quindi una posizione short sui titoli. All’improvviso arriva la BCE che lancia un super QE facendo impennare i prezzi. Vengo liquidato all’istante. A chi mi rivolgo?

Le balene bitcoin sono tante, con obiettivi diversi e che talvolta vengono liquidate perché tanti pesci piccoli insieme possono sconfiggere un pesce grosso.

Ma come si sconfigge una banca centrale? Non si può.

Quello che fa una BC si può solo seguire come tante pecore perché è L’istituzione market maker per eccellenza.

Oltretutto mentre le balene bitcoin hanno lo stesso obiettivo di un piccolo speculatore (fare soldi), gli obiettivi di una banca centrale o di un governo non sono così facilmente decifrabili. Sono obiettivi di politica economica o politici e basta.

Controlli del tasso di cambio, guerre commerciali, sostegno dei debiti statali, lotta alla disoccupazione, controllo dei capitali….

Secondo me non esiste dubbio alcuno su quale dei due mercati sia più concorrenziale e meno manipolato

"Diversification is protection against ignorance. It makes little sense if you know what you are doing" WB
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