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Neo_Coin
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April 11, 2020, 05:45:36 AM
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 #14641


Forbes: il boom di Bitcoin è appena iniziato, dopo il no-ban in India i segnali sono chiari:

https://www.forbes.com/sites/billybambrough/2020/04/10/bitcoins-next-boom-has-already-begun/#5c4307fe5c64

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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April 11, 2020, 07:28:48 AM
 #14642

Dici che inizia il boom, mi sembra di aspettare Godot.
Aspetta oggi e aspetta domani.

Ma non parlo del prezzo. Potrebbe valere anche 1000€.

Parlo di questa adozione e di strumenti che non arrivano.

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bitcoin-shark
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April 11, 2020, 07:32:41 AM
 #14643

be si di questi tempi un bel terreno agricolo magari un frutteto intorno a casa non ha prezzo,per le monete antiche non so valgono ovviamente tanto finche ce richiesta ma se ad un certo momento non ce piu richiesta non valgono piu niente(tranne che per il discorso storico),stesso ragionamento vale anche per il bitcoin...




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DRK Defi






The Fourth Generation Of Blockchain
                             In Decentralized Finance






Draken Exchange
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Facebook
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April 11, 2020, 09:39:39 AM
 #14644

be l'oro e il bitcoin(crypto in generale) sono i beni rifugio piu ambiti in questo momento difficile,che altro ce di facile custodia e di un certo valore? francobolli? quadri? mobili antichi? ...

Un terreno agricolo, al limite recintato...

Difficile rubare fisicamente un terreno... forse scavando una buca grande, grande... Grin


Il terreno no, ma il contenuto sì.
Pensa al lavoro che faresti per coltivarlo e di notte qualcuno ti deruba dei raccolti, essendo fuori mano.
Per questo ho fatto anch'io questa ipotesi del terreno ma intorno alla casa in cui si abita: ci sei lì sempre e l'effetto "guardia" è molto più valido.
creep_o
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April 11, 2020, 10:14:37 AM
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 #14645

Dici che inizia il boom, mi sembra di aspettare Godot.
Aspetta oggi e aspetta domani.

Ma non parlo del prezzo. Potrebbe valere anche 1000€.

Parlo di questa adozione e di strumenti che non arrivano.
Giusto babo, purtroppo mancano ancora gli strumenti giusti, più user friendly... da usare anche senza basi (insomma, “alla sprovveduta”  Grin). Ne parlavano un po’ anche nell’ultimo streaming con Tenga, Zucco e Co.
Purtroppo se vuoi che i più usino i wallet, giusto x citare uno strumento, non puoi aspettare che i primi (studiando) si adeguino ai secondi - sono i wallet che devono andare incontro alla gente, alla massa.
Ciò migliorerebbe l’adozione, ma ci vogliono chiaramente anche altre spinte, soprattutto a monte, perchè avvenga vera adozione.
Spinte importanti, determinanti - spinte che possono arrivare da 2 direzioni diverse:
Da una parte una utenza media con maggior consapevolezza finanziaria, una maggior voglia di conoscere/approfondire, e tante belle cose che più vai avanti a scriverle è più ti rendi conto che si rasenta purtroppo una utopia...
Dall’altra parte bisogna ingoiare la medicina, e accettare/auspicare che arrivino regolamentazione e una serie di tutele anche nel mondo crypto.
Alla fine ho scritto cose ovvie... però bisogna anche scegliere da che parte stare, quella idealista o meno.
Se si sceglie la prima allora sguardo basso e pedalare, senza guardare adozione, prezzo e quant’altro... almeno non prima di 6/7 anche 10 anni.
Se si sceglie la seconda allora... allora si aspetta uguale  Grin ma probabilmente meno (imho).
Una mano, una scintilla poteva darla probabilmente Libra... ma sappiamo come è andata 🤷🏻‍♂️
Altra mano arriva e arriverà dalla politica monetaria/economica... quanto grande sarà questa mano lo sapremo più avanti.
Poi c’è la cosa più importante, il protocollo Bitcoin. I progetti vanno avanti si, ma necessitano ancora di tanto tempo per pensare di abbracciare un’adozione di massa.
Tutto ‘sto pippone x dire che se uno ci crede bisogna ancora aspettare, e ancora aspettare. Deve passare ancora tanta acqua...

Ma alla fine il prezzo è solo l’ultima cosa da guardare (facile eh a dirlo?  Grin), perchè sarà semplicemente il risultato di un’eventuale adozione del protocollo. Ovvio anche questo, ma spesso (non tutti) lo si dimentica perchè si guarda sempre a quello per primo... e molte volte SOLO a quello.

Beh... me ne ritorno in quarantena, da negativo - e attendo che bitcoin mi sorprenda ancora, da positivo.
mr.robot8
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April 11, 2020, 03:07:30 PM
 #14646

io credo che i piu siano pronti ad un cambiamento al utilizzo di nuove tecnologie di pagamenti virtuali come bitcoin ma purtroppo non hanno le conoscenze,le capacità tecniche ecco perche servono strumenti,wallet di facile utilizzo per l'adozione di massa,non so forse dei corsi aperti a tutti potrebbero aiutare
Paolo.Demidov
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April 11, 2020, 03:56:05 PM
 #14647

be si di questi tempi un bel terreno agricolo magari un frutteto intorno a casa non ha prezzo,per le monete antiche non so valgono ovviamente tanto finche ce richiesta ma se ad un certo momento non ce piu richiesta non valgono piu niente(tranne che per il discorso storico),stesso ragionamento vale anche per il bitcoin...


Per il terreno agricolo, diciamo in tutti i tempi... Grin

Per il discorso monete antiche, è un discorso da prendere con le pinze.
C'è il vantaggio che oltre il valore l'oggetto è ricercato il valore storico ... simbolico, non c'è un mercato di soli privato, ma anche di enti, musei, fondazioni, tutte quelle strutture che vogliono promuovere  e diffondere la cultura.

Tutti vale se c'è richiesta... valore intrinseco puro non ce l'ha nessuna cosa.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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April 11, 2020, 04:04:17 PM
 #14648

be l'oro e il bitcoin(crypto in generale) sono i beni rifugio piu ambiti in questo momento difficile,che altro ce di facile custodia e di un certo valore? francobolli? quadri? mobili antichi? ...

Un terreno agricolo, al limite recintato...

Difficile rubare fisicamente un terreno... forse scavando una buca grande, grande... Grin


Il terreno no, ma il contenuto sì.
Pensa al lavoro che faresti per coltivarlo e di notte qualcuno ti deruba dei raccolti, essendo fuori mano.
Per questo ho fatto anch'io questa ipotesi del terreno ma intorno alla casa in cui si abita: ci sei lì sempre e l'effetto "guardia" è molto più valido.


Problema antico...
...oggi con la videosorveglianza è più facile.

In tempi andati... c'era l'impiccagione sul posto  Grin
....cose così, in ogni caso l'agricoltura è sopravvissuta.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Plutosky
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April 11, 2020, 04:51:16 PM
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 #14649


Da una parte una utenza media con maggior consapevolezza finanziaria, una maggior voglia di conoscere/approfondire, e tante belle cose che più vai avanti a scriverle è più ti rendi conto che si rasenta purtroppo una utopia...
Dall’altra parte bisogna ingoiare la medicina, e accettare/auspicare che arrivino regolamentazione e una serie di tutele anche nel mondo crypto.
Alla fine ho scritto cose ovvie... però bisogna anche scegliere da che parte stare, quella idealista o meno.


La parola regolamentazione è spesso utilizzata in ambito bitcoin. Ma che cosa significa nello specifico questa parola?

Bitcoin, in parte , è già regolamentato.

Possederli, comprarli e venderli è innanzitutto un'attività perfettamente legale, e questo è gia qualcosa di importante e non scontato.

Posso legalmente usarli come mezzo di pagamento.

Per assolvere alla tracciabilità fiscale sono obbligato a dichiararne il possesso in una specifica sezione della dichiarazione dei redditi.

Sono tenuto a pagare le tasse su eventuali plusvalenze.

Se voglio posso operare su exchange che sono perfettamente regolamentati, nel senso che hanno ricevuto una licenza da parte di autorità di vigilanza per operare come siti di scambio di criptovalute.

Ad esempio Circle, Coinbase, Gemini o Bitflyer hanno ricevuto la licenza Bitlicense (https://en.wikipedia.org/wiki/BitLicense) da parte dell' NYDFS (New York State Department of Financial Services) una delle più potenti e prestigiose autorità di controllo delle attività finanziarie del mondo.

Oggi è quasi impossibile comprare o vendere quantità significative di bitcoin senza rispettare le norme internazionali AML/KYC. E' possibile farlo sul mercato OTC ma probabilmente non è possibile farlo in modo legale.

Ecco.

Sebbene le norme esistano, qui veniamo al punto. Regolamentare senza avere la possibilità di impedire e con poca possibilità di perseguire equivale a non regolamentare. Qualsiasi norma venga teoricamente fatta per trasformare bitcoin in qualcosa di simile ai mezzi di pagamento esistenti (bonifici, carte di credito...) o agli strumenti finanziari esistenti (azioni, obbligazioni) non può comunque privare di fatto Bitcoin dei requisiti di:

1) sostanziale anonimato
2) sostanziale non tracciabilità della transazione
3) sostanziale impossibilità da parte delle autorità di bloccare o impedire una transazione p2p

Uno Stato ad esempio potrebbe fare una norma che ne vieta il possesso personale. Immaginate. Si bandisce l'uso come contante ma non l'uso presso terzi. Ad esempio faccio una legge dove stabilisco che l'unico modo legale per possedere  bitcoin sia attraverso exchange preventivamente  autorizzati con licenza (anche le banche stesse) e ovviamente fornendo tutti i dati KYC per una piena tracciabilità del cliente. Tenere btc sul proprio portatile, su un trezor o presso exchange non autorizzati diventerebbe qualcosa di illegale. In modo da vietarne l'uso anonimo e da avere la possibilità di censurare ogni transazione che le autorità vogliono.

Bitcoin diventerebbe l'equivalente del dollaro digitale che gira nel circuito bancario o in quello delle carte di credito.

Ovviamente nessuno Stato potrebbe proibire di fatto al privato cittadino di scaricarsi illegamente un wallet e fare il ca... che gli pare.

Visto però che le norme in genere vengono rispettate, molto probabilmente l'uso al portatore , una volta divenuto illegale, diventerebbe anche minoritario anche se difficilmente perseguibile e non censurabile.

Una norma come quella sopra farebbe la felicità delle Banche e dei famosi istituzionali. In un contesto normativo come quello sopra, all'interno del circuito così creato, verrebbero meno molti di quegli aspetti (anonimato, assenza di tracciabilità , uso per transazioni illegali ...) che oggi impediscono alle istituzioni finanziare di trattare e fornire servizi in bitcoin.

La FED probabilmente rilascerebbe anche un ETF perchè, tramite questa rete di exchange fidati , potrebbe anche controllare il prezzo di bitcoin come fa con qualsiasi altra asset esistente.

Istituzionali+ETF sono il sogno bagnato di ogni speculatore bitcoin. Le due cose che, a sentire molti, ci manderanno to the moon.

Sembrerebbe tutto bellissimo

Ora vi domando, ma riflettete bene prima di rispondere: un norma come quella descritta sopra secondo voi, nel lungo periodo, apporterebbe benefici o danni al valore di bitcoin?

Non pensate solo a quello che una regolamentazione più stringente potrebbe dare a bitcoin. Pensate anche a quello che potrebbe (almeno teoricamente) togliere.

"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
jack0m
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April 11, 2020, 05:04:09 PM
 #14650

be l'oro e il bitcoin(crypto in generale) sono i beni rifugio piu ambiti in questo momento difficile,che altro ce di facile custodia e di un certo valore? francobolli? quadri? mobili antichi? ...

Un terreno agricolo, al limite recintato...

Difficile rubare fisicamente un terreno... forse scavando una buca grande, grande... Grin


Il terreno no, ma il contenuto sì.
Pensa al lavoro che faresti per coltivarlo e di notte qualcuno ti deruba dei raccolti, essendo fuori mano.
Per questo ho fatto anch'io questa ipotesi del terreno ma intorno alla casa in cui si abita: ci sei lì sempre e l'effetto "guardia" è molto più valido.


Problema antico...
...oggi con la videosorveglianza è più facile.

In tempi andati... c'era l'impiccagione sul posto  Grin
....cose così, in ogni caso l'agricoltura è sopravvissuta.

mah, io capisco che con questa clausura prolungata il ritorno alla vita bucolica a contatto con la natura possa esercitare una certa attrattiva Grin
Ma prima di pensare a investire in terreni, ci andrei coi piedi di piombo. Sento rappresentanti degli agricoltori lamentarsi sempre di più di dover lavorare con margini azzerati, se non in perdita, di intere coltivazioni lasciate a marcire sugli alberi perché il costo della raccolta sarebbe superiore ai ricavi della vendita, a causa dell'imposizione di prezzi stracciati da parte di pochi colossi della distribuzione, mentre i costi sono tutt'altro che trascurabili: dalle sementi, ai trattamenti fitosanitari, ai fertilizzanti, irrigazione, manodopera, macchinari agricoli, coperture assicurative (basta una gelata d'inverno o una grandinata o un'ondata di siccità d'estate, o un parassita tipo xylella per distruggere un raccolto), ecc.

Se poi invece parliamo di raggiungere una maggiore resilienza in caso di catastrofi, e di avere un appezzamento con cui autoprodurre cibo, ok ma lì siamo all'agricoltura di sussistenza, non parlerei di investimenti.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
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Last edit: April 11, 2020, 06:08:38 PM by fillippone
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<...>
Sembrerebbe tutto bellissimo

Ora vi domando, ma riflettete bene prima di rispondere: un norma come quella descritta sopra secondo voi, nel lungo periodo, apporterebbe benefici o danni al valore di bitcoin?

Non pensate solo a quello che una regolamentazione più stringente potrebbe dare a bitcoin. Pensate anche a quello che potrebbe (almeno teoricamente) togliere.

Il proibizionismo non ha mai funzionato.
Se la gente vuole usare un bene o un servizio, non c'è legge, sanzione o pena che possa distoglierlo dall'usarlo.
Pensiamo all'alcol negli anni '20 (o in molte zone del mondo ancora oggi) .
Prostituzione.
Droga.

Il proibizionismo su questi bene non ha fatto che accrescerne il valore.

Ne ha favorito l'adozione di massa?
Non credo.
Il prezzo? Sicuramente.

Tra l'altro uno scenario molto simile a quello che ipotizzi tu è realmente successo nel 1933 on l'ordine esecutivo 6102 :

Quote
L'ordine ammetteva il possesso pro capite di una quantità di oro inferiore a 100 dollari (circa 1150 $ del 2006 o meno di 5 once d'oro al valore del tempo, $20,67). Il provvedimento esentava quanti utilizzavano l'oro nella loro attività industriale, professionale o artistica e non si applicava a varie categorie di lavoratori (ad esempio: gioiellieri, dentisti ed elettricisti) o nel caso il deposito di oro fosse effettuato per conto di Stati esteri.

La pena per i trasgressori era fissata dall'art.9 in una multa superiore a 10'000 $ oppure un minimo di 10 anni di carcere o addirittura entrambe le pene.

Il 15 agosto 1971, il Presidente Richard Nixon abbassò a 35 $ (un'oncia al valore del tempo) il limite consentito per il possesso personale di oro, in seguito alla sospensione del gold standard.


Come è andata al prezzo dell'oro lo sappiamo tutti (anche se forse più che aumento di valore dell'oro si può parlare di perdita di valore dell dollaro, soprattuto dagli anni '71 con la vera FIAT money).

Secondo me se fosse vietato il possesso privato di Bitcoin (su quali basi di diritto tra l'altro? servirebbe poi una moratoria Internationale. Molto difficile da realizzarsi) si renderebbe palese in primo luogo proprio il motivo principale per il quale è nato bitcoin: La sovranità finanziaria individuale, lontana dall'affamato leviatano.


EDIT: "Non è bitcoin ad avere bisogno di Wall Street, ma Wall Street ad avere bisogno di bitcoin", inserisco questa frase dopo aver letto il commento di @creep_o sotto (vale?) che sposo in pieno. Ovvio, farebbe comodo a tutti avere "da moon" subito. è innegabile. Ma questo non è uno sprint, è una maratona.

creep_o
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April 11, 2020, 05:46:35 PM
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 #14652


Da una parte una utenza media con maggior consapevolezza finanziaria, una maggior voglia di conoscere/approfondire, e tante belle cose che più vai avanti a scriverle è più ti rendi conto che si rasenta purtroppo una utopia...
Dall’altra parte bisogna ingoiare la medicina, e accettare/auspicare che arrivino regolamentazione e una serie di tutele anche nel mondo crypto.
Alla fine ho scritto cose ovvie... però bisogna anche scegliere da che parte stare, quella idealista o meno.


La parola regolamentazione è spesso utilizzata in ambito bitcoin. Ma che cosa significa nello specifico questa parola?

Bitcoin, in parte , è già regolamentato.

[.....]

Ora vi domando, ma riflettete bene prima di rispondere: un norma come quella descritta sopra secondo voi, nel lungo periodo, apporterebbe benefici o danni al valore di bitcoin?

Non pensate solo a quello che una regolamentazione più stringente potrebbe dare a bitcoin. Pensate anche a quello che potrebbe (almeno teoricamente) togliere.
Plutosky la penso allo stesso modo (almeno credo), non auspico una regolamentazione per farlo diventare (come hai scritto giustamente tu) una sorta di surrogato di fiat già esistente. Sarebbe semplicemente un controsenso x bitcoin. Snaturato e inutile.
Scrivevo appunto di decidere da che parte stare, quella più idealista o quella meno, dato che spesso molti guardano al prezzo come primo segnale, se BTC cresce allora va bene, ci avviamo all’adozione - al contrario andiamo verso il fallimento del progetto. Dicevo appunto che se si crede nel progetto, nel protocollo così come è stato concepito, bisogna pazientare ancora molto, “ignorando” la quotazione. Ignorando al momento in funzione della falsa equazione prezzo=adozione.
MarioV
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April 11, 2020, 06:29:49 PM
 #14653

be l'oro e il bitcoin(crypto in generale) sono i beni rifugio piu ambiti in questo momento difficile,che altro ce di facile custodia e di un certo valore? francobolli? quadri? mobili antichi? ...

Un terreno agricolo, al limite recintato...

Difficile rubare fisicamente un terreno... forse scavando una buca grande, grande... Grin


Il terreno no, ma il contenuto sì.
Pensa al lavoro che faresti per coltivarlo e di notte qualcuno ti deruba dei raccolti, essendo fuori mano.
Per questo ho fatto anch'io questa ipotesi del terreno ma intorno alla casa in cui si abita: ci sei lì sempre e l'effetto "guardia" è molto più valido.


Problema antico...
...oggi con la videosorveglianza è più facile.

In tempi andati... c'era l'impiccagione sul posto  Grin
....cose così, in ogni caso l'agricoltura è sopravvissuta.

mah, io capisco che con questa clausura prolungata il ritorno alla vita bucolica a contatto con la natura possa esercitare una certa attrattiva Grin
Ma prima di pensare a investire in terreni, ci andrei coi piedi di piombo. Sento rappresentanti degli agricoltori lamentarsi sempre di più di dover lavorare con margini azzerati, se non in perdita, di intere coltivazioni lasciate a marcire sugli alberi perché il costo della raccolta sarebbe superiore ai ricavi della vendita, a causa dell'imposizione di prezzi stracciati da parte di pochi colossi della distribuzione, mentre i costi sono tutt'altro che trascurabili: dalle sementi, ai trattamenti fitosanitari, ai fertilizzanti, irrigazione, manodopera, macchinari agricoli, coperture assicurative (basta una gelata d'inverno o una grandinata o un'ondata di siccità d'estate, o un parassita tipo xylella per distruggere un raccolto), ecc.

Se poi invece parliamo di raggiungere una maggiore resilienza in caso di catastrofi, e di avere un appezzamento con cui autoprodurre cibo, ok ma lì siamo all'agricoltura di sussistenza, non parlerei di investimenti.

Io intendo proprio il secondo punto. Per me, quale investimento è migliore di quello che ti permette di non morire? Grin
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April 11, 2020, 08:04:55 PM
 #14654

be l'oro e il bitcoin(crypto in generale) sono i beni rifugio piu ambiti in questo momento difficile,che altro ce di facile custodia e di un certo valore? francobolli? quadri? mobili antichi? ...

Un terreno agricolo, al limite recintato...

Difficile rubare fisicamente un terreno... forse scavando una buca grande, grande... Grin


Il terreno no, ma il contenuto sì.
Pensa al lavoro che faresti per coltivarlo e di notte qualcuno ti deruba dei raccolti, essendo fuori mano.
Per questo ho fatto anch'io questa ipotesi del terreno ma intorno alla casa in cui si abita: ci sei lì sempre e l'effetto "guardia" è molto più valido.


Problema antico...
...oggi con la videosorveglianza è più facile.

In tempi andati... c'era l'impiccagione sul posto  Grin
....cose così, in ogni caso l'agricoltura è sopravvissuta.

mah, io capisco che con questa clausura prolungata il ritorno alla vita bucolica a contatto con la natura possa esercitare una certa attrattiva Grin
Ma prima di pensare a investire in terreni, ci andrei coi piedi di piombo. Sento rappresentanti degli agricoltori lamentarsi sempre di più di dover lavorare con margini azzerati, se non in perdita, di intere coltivazioni lasciate a marcire sugli alberi perché il costo della raccolta sarebbe superiore ai ricavi della vendita, a causa dell'imposizione di prezzi stracciati da parte di pochi colossi della distribuzione, mentre i costi sono tutt'altro che trascurabili: dalle sementi, ai trattamenti fitosanitari, ai fertilizzanti, irrigazione, manodopera, macchinari agricoli, coperture assicurative (basta una gelata d'inverno o una grandinata o un'ondata di siccità d'estate, o un parassita tipo xylella per distruggere un raccolto), ecc.

Se poi invece parliamo di raggiungere una maggiore resilienza in caso di catastrofi, e di avere un appezzamento con cui autoprodurre cibo, ok ma lì siamo all'agricoltura di sussistenza, non parlerei di investimenti.

Io intendo proprio il secondo punto. Per me, quale investimento è migliore di quello che ti permette di non morire? Grin

ok ma allora in questo caso la terra va abbinata al fucile...

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duesoldi
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April 11, 2020, 08:35:49 PM
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 #14655

.......
Uno Stato ad esempio potrebbe fare una norma che ne vieta il possesso personale. Immaginate. Si bandisce l'uso come contante ma non l'uso presso terzi. Ad esempio faccio una legge dove stabilisco che l'unico modo legale per possedere  bitcoin sia attraverso exchange preventivamente  autorizzati con licenza (anche le banche stesse) e ovviamente fornendo tutti i dati KYC per una piena tracciabilità del cliente. Tenere btc sul proprio portatile, su un trezor o presso exchange non autorizzati diventerebbe qualcosa di illegale. In modo da vietarne l'uso anonimo e da avere la possibilità di censurare ogni transazione che le autorità vogliono.

Bitcoin diventerebbe l'equivalente del dollaro digitale che gira nel circuito bancario o in quello delle carte di credito.

Ovviamente nessuno Stato potrebbe proibire di fatto al privato cittadino di scaricarsi illegamente un wallet e fare il ca... che gli pare.
.....

Per me se facessero una cosa del genere vorrebbe dire..... la morte di Btc.
Regolamentare non vuol dire fare quel che ipotizzi sopra, quello sarebbe qualcosa che sconfina in un mix tra dittatura e ordine mondiale oscurantista.
Sarebbe la peste per Btc.

Tra l'altro secondo me le due parti che ho evidenziato non potrebbero convivere, alla fine rimarrebbe solo la prima mentre la seconda  (wallet di privato cittadino non controllato) verrebbe bloccata sul nascere.
Come?
Beh facile: se l'ipotesi è che qualsiasi acquisto di Btc debba passare da exchange autorizzato, ne consegue che qualsiasi tx che possa nascere fuori da un exchange (ad esempio comperando Btc da altri privati) potrebbe essere esclusa sul nascere senza aver possibilità di essere minata. (ovviamente in questo "ordine mondiale" i 3 o 4 miner dovrebbero anch'essi rispettare le regole e lo farebbero di sicuro per non essere costretti ad abbandonare il mercato)
Di conseguenza qualsiasi tx con utxo non proveniente da Exchange non sarebbe presa in considerazione da nessun nodo.
E questo a prescindere da forme di "anonimizzazione" tecnologicamente nuove che si possano pensare; infatti se così non fosse cadrebbe l'ipotesi, cioè non sarebbe più vero che gli stati potrebbero  (quoto) :
Quote
"stabilisco che l'unico modo legale per possedere  bitcoin sia attraverso exchange preventivamente  autorizzati"


Perciò, detto che i due casi d'uso non potrebbero convivere, se si arrivasse ad una regolamentazione così stringente come nella prima forma che hai ipotizzato, per me vorrebbe dire la morte di Btc.
Oltre tutto con regolamentazione così forte che differenza ci sarebbe tra Btc e una qualsiasi cripto di stato creata dal nulla e controllata da un pool di stati ? nessuna.....


Secondo me se fosse vietato il possesso privato di Bitcoin (su quali basi di diritto tra l'altro? servirebbe poi una moratoria Internationale. Molto difficile da realizzarsi) si renderebbe palese in primo luogo proprio il motivo principale per il quale è nato bitcoin: La sovranità finanziaria individuale, lontana dall'affamato leviatano.

Anche secondo me una moratoria internazionale (anzi mondiale) sarebbe molto difficile da realizzare, però se l'interesse in gioco fosse tale da arrivare a minacciare la sovranità monetaria degli stati, si potrebbe arrivare a trovare qualche accordo pericoloso.
Vedi quel che è successo con il segreto bancario: da decenni si parlava di abolirlo e alla fine qualcosa di concreto sono riusciti a farlo solo con "minacce" (black list e quant'altro) provenienti dagli attori forti: USA + EU..... anche se poi ultimamente mi sembra di aver capito che ad esempio in Svizzera abbiano deciso di fare qualche passettino indietro rispetto agli accordi di una decina di anni fa.
Ma la strada era quella: finché il segreto dava fastidio a pochi, non sono riusciti a scalfirlo. Quando sono stati toccati interessi dei più forti, allora le cose sono cambiate.

Con Btc potrebbero fare altrettanto, detto che al momento non lo vedo così "pericoloso" per gli stati.


Comunque a proposito di regolamentazione mi viene in mente una domanda: il famoso gruppo di esperti sulla blockchain istituito nel 2018 che fine ha fatto? non avrebbe dovuto occuparsi ANCHE di regolamentazione ?


Paolo.Demidov
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April 11, 2020, 10:23:07 PM
 #14656

be l'oro e il bitcoin(crypto in generale) sono i beni rifugio piu ambiti in questo momento difficile,che altro ce di facile custodia e di un certo valore? francobolli? quadri? mobili antichi? ...

Un terreno agricolo, al limite recintato...

Difficile rubare fisicamente un terreno... forse scavando una buca grande, grande... Grin


Il terreno no, ma il contenuto sì.
Pensa al lavoro che faresti per coltivarlo e di notte qualcuno ti deruba dei raccolti, essendo fuori mano.
Per questo ho fatto anch'io questa ipotesi del terreno ma intorno alla casa in cui si abita: ci sei lì sempre e l'effetto "guardia" è molto più valido.


Problema antico...
...oggi con la videosorveglianza è più facile.

In tempi andati... c'era l'impiccagione sul posto  Grin
....cose così, in ogni caso l'agricoltura è sopravvissuta.

mah, io capisco che con questa clausura prolungata il ritorno alla vita bucolica a contatto con la natura possa esercitare una certa attrattiva Grin
Ma prima di pensare a investire in terreni, ci andrei coi piedi di piombo. Sento rappresentanti degli agricoltori lamentarsi sempre di più di dover lavorare con margini azzerati, se non in perdita, di intere coltivazioni lasciate a marcire sugli alberi perché il costo della raccolta sarebbe superiore ai ricavi della vendita, a causa dell'imposizione di prezzi stracciati da parte di pochi colossi della distribuzione, mentre i costi sono tutt'altro che trascurabili: dalle sementi, ai trattamenti fitosanitari, ai fertilizzanti, irrigazione, manodopera, macchinari agricoli, coperture assicurative (basta una gelata d'inverno o una grandinata o un'ondata di siccità d'estate, o un parassita tipo xylella per distruggere un raccolto), ecc.

Se poi invece parliamo di raggiungere una maggiore resilienza in caso di catastrofi, e di avere un appezzamento con cui autoprodurre cibo, ok ma lì siamo all'agricoltura di sussistenza, non parlerei di investimenti.


Costi assicurativi, rimborsati per gran parte dal ministero competente ...

https://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/14889

Poi arriva una grandinata e nonostante le coperture si fanno ulteriori proclami...


Sicuramente l'agricoltura è sottopressione da molto tempo, non tutta.
Dipende poi da cosa si produce, se vino nel Chianti o pomodori.

C'è grande disparità fra zone e tipi di coltivazione.
Così come c'è disparità fra un piccolo negozio ed Amazon, anche se è tutto commercio.

In ogni caso, non sono poche le integrazioni al reddito.
Integrazioni che altro tipi di attività economiche non vedono nemmeno con il binocolo.

Tutte le attività oggi hanno un alto grado di complessità...
...c'è da organizzarsi, notevolmente.

Sicuramente passato questo periodo l'agricoltura avrà un rinnovato interesse.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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April 11, 2020, 10:45:39 PM
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 #14657


Da una parte una utenza media con maggior consapevolezza finanziaria, una maggior voglia di conoscere/approfondire, e tante belle cose che più vai avanti a scriverle è più ti rendi conto che si rasenta purtroppo una utopia...
Dall’altra parte bisogna ingoiare la medicina, e accettare/auspicare che arrivino regolamentazione e una serie di tutele anche nel mondo crypto.
Alla fine ho scritto cose ovvie... però bisogna anche scegliere da che parte stare, quella idealista o meno.


La parola regolamentazione è spesso utilizzata in ambito bitcoin. Ma che cosa significa nello specifico questa parola?

Bitcoin, in parte , è già regolamentato.


...



Sì, ma manca uno standard e la sicurezza che le norme nazionali convergano su uno standard unico e definito e stabile nel tempo.

Nulla è eterno, fisso, immobile... dare una certa prospettiva nel tempo potrebbe aiutare.

Per dirne una, manca un fixing giornaliero.
Un valore ufficiale, ad una certa data e ad una certa ora.


Mettiamo poi che venga fuori una norma che per definisce che le plusvalenze da criptovalute siano tassate boh... all'1%.
Allora... verrebbero fuori riflessioni diverse.

Non confondiamo poi regolamentazione con limitazione o proibizione.

Per i mercati basta sapere quali sono le regole del gioco, una volta fissate si gioca.

L'indefinito, la possibilità di modifiche continue non piace mai a nessuno.

Chi compra Bitcoin non ha poi nella pratica nessun diritto...
...in particolare per chi impiega piccole cifre.
Non essendoci un mercato ufficiale regolamentato, si può operare tutto quello che normalmente è vietato in un mercato finanziario, dall'aggiottaggio all'insider trading, al far circolare notizie false, in positivo o negativo.

Non so se questa incertezza possa favorire l'adozione di massa.
Massa inteso veramente massa... centinaia di migliaia se non qualche miliardo di persone.

Ad oggi considerando wallet ed account di exchange i numeri sono stringati, nonostante un certo progresso che però ha richiesto dieci anni di fatiche.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
arulbero
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April 12, 2020, 07:43:30 AM
Last edit: April 12, 2020, 07:54:26 AM by arulbero
 #14658

Negli ultimi giorni l'hashrate è risalito, come si può vedere dalla frequenza dei blocchi minati, di conseguenza le fee sono crollate: si possono fare tranquillamente tx con 1 sat/B o anche meno.

Situazione particolare. Sicuramente il prezzo dell'energia è diminuito, ma l'halving è vicino.

Appena la velocità di conferma delle tx aumenta un po', si vede subito che l'uso della rete non è altissimo, i blocchi non sono pieni. D'altronde se gli scambi (in fiat) dell'economia hanno subito un grosso calo, anche bitcoin fa di conseguenza. Inoltre il prezzo è stabile da circa 3 settimane, e anche la componente speculativa è entrata un po' in standby.
bitcoin-shark
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April 12, 2020, 07:58:38 AM
 #14659

non so credo che in parte bitcoin e compagnia bella(altcoin) sia stato creato in parte per la sovranita finanziaria individuale,la privacy e l'anonimato se si dovesse regolamentare il tutto verrebbero a mancare tutti questi principi si tornerebbe ad essere dipendenti dalle banche o exchange autorizzati,poi io non li vedo come valuta virtuale o metodo di pagamento ma come un bene personale non tassabile,poi anche se per assurdo dovessero essere bannati,diventare illegali nel mondo basta un solo paese che mantenga i server per farli continuare a girare...




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April 12, 2020, 08:38:52 AM
Last edit: April 12, 2020, 08:59:30 AM by arulbero
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Vi linko un paio di articoli interessanti:

1) quali sono i vantaggi e gli svantaggi della moneta fiat
ho trovato interessante in particolar modo l'accenno alla questione dell'equilibrio instabile nel caso di monete nazionali legate al gold standard;
poter stampar moneta (estrarre valore mediante inflazione) darebbe un vantaggio a uno Stato rispetto a un altro Stato che rimanendo fermo al gold standard potrebbe estrarre valore e riallocarlo solo tramite tassazione.
In questo scenario se anche un solo Stato sceglie di abbondanare il gold standard, obbliga di fatto gli altri a fare altrettanto:

Quote
While it might be better for the world at large to be on a sound-money standard (or have no nuclear weapons), the equilibrium would be unstable: once one player abandons it, he forces everyone else to follow him to a new, inferior equilibrium.

2) un articolo riguardo a bitcoin come contratto sociale dove viene illustrata molto bene la differenza (e la sinergia) in Bitcoin tra contratto sociale e protocollo: come un livello rinforza l'altro. Ma è il primo che dà origine al valore dei bitcoin, mentre il secondo è solo un mezzo per difendere e garantire questo valore.

In particolar modo nel contratto sociale standard, la gestione della moneta veniva affidata allo Stato perché era l'unico ad avere la forza di garantire il controllo e la protezione contro gli abusi, mentre con Bitcoin questa sicurezza viene trovata attraverso un mercato ipercompetitivo:

Quote
instead of getting its security from a powerful central party (like a government), bitcoin creates a hypercompetitive market for its own protection. It turns security into a commodity and the security providers (miners) into toothless commodity producers

Queste sono le regole fondamentali di Bitcoin:

Quote
1) Only the owner of a coin can produce the signature to spend it (confiscation resistance)
2) Anyone can transact and store value in bitcoin without permission (censorship resistance)
3) There will only be 21 million bitcoins, issued on a predictable schedule (inflation resistance)
4) All users should be able to verify the rules of bitcoin (counterfeit resistance)
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