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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 755413 times)
fillippone
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April 12, 2020, 09:01:28 AM
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 #14661


Sì, ma manca uno standard e la sicurezza che le norme nazionali convergano su uno standard unico e definito e stabile nel tempo.

Questo è vero, ma i primi exchange assicurati (Gemini per esempio) pongono una notevole pressione competitiva in tal senso.

Tieni presente che siamo all' "inizio"di bitcoin. Quanti anni ci sono voluti per avere delle norme "omogenee" sui mercati finanziari tradizionali? Non dico che ci vorrà lo stesso tempo per bitcoin, anzi, ma prevedere l'omologazione alla regolamentazione nel giro di qualche annoi mi pare esagerato.





Per dirne una, manca un fixing giornaliero.
Un valore ufficiale, ad una certa data e ad una certa ora.

Beh, qui ti sbagli.
Esistono almeno alcuni fixing giornalieri. Sui quali vengono regolati MtM per milioni ogni giorno.

CME
GEMINI
BAKKT

Ancora una volta, se pensi al fixing dell'EUR, ci vorrà ancora un po di tempo (che poi: le procedure di fixing sono state messe all'indice per la possibilità di manipolazione del valore , vedi fixing ECB, Libor, Euribor etc...)



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Paolo.Demidov
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April 12, 2020, 03:38:31 PM
 #14662


Sì, ma manca uno standard e la sicurezza che le norme nazionali convergano su uno standard unico e definito e stabile nel tempo.

Questo è vero, ma i primi exchange assicurati (Gemini per esempio) pongono una notevole pressione competitiva in tal senso.

Tieni presente che siamo all' "inizio"di bitcoin. Quanti anni ci sono voluti per avere delle norme "omogenee" sui mercati finanziari tradizionali? Non dico che ci vorrà lo stesso tempo per bitcoin, anzi, ma prevedere l'omologazione alla regolamentazione nel giro di qualche annoi mi pare esagerato.





Per dirne una, manca un fixing giornaliero.
Un valore ufficiale, ad una certa data e ad una certa ora.

Beh, qui ti sbagli.
Esistono almeno alcuni fixing giornalieri. Sui quali vengono regolati MtM per milioni ogni giorno.

CME
GEMINI
BAKKT

Ancora una volta, se pensi al fixing dell'EUR, ci vorrà ancora un po di tempo (che poi: le procedure di fixing sono state messe all'indice per la possibilità di manipolazione del valore , vedi fixing ECB, Libor, Euribor etc...)




Le norme sui mercati sono in continua evoluzione e non basta mai.
Il problema è che la discussione è sempre molto tecnica, non essendoci qualcuno, qualche ente in particolare, che promuove l'azione di Bitcoin... il tempo si prospetta indefinito.
C'è una spinta di comunità...
Non so dove può portare.

-----------------------------------------

Proprio perchè ne esistono alcuni... non ne esiste uno ufficiale.
Magari non di utilizzo pratico, ma di solo riferimento.

Il valore che esprime di Gemini rispetto a quello che posso pubblicare io non ha concettualmente nessuna differenza.
Essendo privo di ufficialità, volendo attendibilità.

Chi garantisce la bontà dell'informazione ?

Sì, è un valore che molti seguono... come dicevano i romani, l'uso fa legge.
Ma è comunque un dato non garantito.

-----------------------------------------

Chi compra una azione può vedere il suo valore azzerato, una azienda va in default... l'azionista perde tutto o gran parte.
Ma comunque ha dei diritti.

Per esempio l'azienda è stata amministrata in maniera fraudolenta potrà intraprendere una azione legale che nei paesi seri avviene in tempi brevi... sorvolo sui teatrini italiani.

Chi compra Bitcoin deve essere consapevole che non può appellarsi a nessuno e non ha nessun diritto, pur essendoci degli elementi di regolamentazione.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
fillippone
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April 12, 2020, 04:29:56 PM
 #14663

Non mi è chiaro.
Se compri un bond argentini, e l’Argentina va in default a chi ti rivolgi?
Se compri Bolivar ed il Bolivar si svaluta, a chi fai causa?

Riguardo ai fixing, l’ufficialità... fino a qualche tempo fa l’ECB pubblicava un fixing dell’EURO, poi ha smesso per i rischi di manipolazione. E stiamo parlando dell’EURUSD, quello che credo sia il mercato più liquido al mondo.

Riguardo ai fixing di bitcoin, non esisterà mai un fixing ufficiale, come non esiste quasi oramai per nessuno strumento.
Comunque se il fixing del CME va bene per fare fixing e calcolare il MtM di portafogli da milioni di dollari, non vedo perché non dovrebbe andare bene a te (quella è la differenza concettuale).

Paolo.Demidov
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April 12, 2020, 05:45:43 PM
 #14664

Non mi è chiaro.
Se compri un bond argentini, e l’Argentina va in default a chi ti rivolgi?
Se compri Bolivar ed il Bolivar si svaluta, a chi fai causa?

Riguardo ai fixing, l’ufficialità... fino a qualche tempo fa l’ECB pubblicava un fixing dell’EURO, poi ha smesso per i rischi di manipolazione. E stiamo parlando dell’EURUSD, quello che credo sia il mercato più liquido al mondo.

Riguardo ai fixing di bitcoin, non esisterà mai un fixing ufficiale, come non esiste quasi oramai per nessuno strumento.
Comunque se il fixing del CME va bene per fare fixing e calcolare il MtM di portafogli da milioni di dollari, non vedo perché non dovrebbe andare bene a te (quella è la differenza concettuale).


Se chi te li ha proposti e se l'acquisto non era consapevole in tribunale:
https://www.altalex.com/documents/news/2019/06/07/bond-argentini-violazione-di-obblighi-informativi-e-criteri-di-liquidazione-del-danno

Se hai le spese legali assicurate, vai avanti bene, se devi pagare la causa di tasca, un po' peggio.

Se compro una bella auto nuova e me la rubano l'auto a chi mi rivolgo ?
Se sono assicurato all'assicurazione, in ogni caso all'autorità, la cui azione spesso non porta a nulla di concreto...
...fermo restando che il diritto sulla proprietà dell'auto è il mio e rubare è reato penale.

Se uno rileva un ristorante indebitandosi ma ai tempi del Covid-19 gli viene chiuso d'autorità e non guadagna più nulla... a chi si rivolge ?

Chi compra titoli di paese a rischio o è consapevole del rischio o è uno sprovveduto... se ci dovessimo far carico di tutte le perdite di tutti gli sprovveduti del mondo...
Chi compra oggi i Bond Tedeschi e la Germania va in default...
se non è uno sprovveduto si rivolgerà al pool di banche che gli reggava la posizione con i vari Credit Default Swap.

Idem con patatine per chi detiene BTp attraverso un semplice risparmio assicurativo.


Qualsiasi investimento ha un suo grado di rischio.
Altrimenti non sarebbe un investimento.
Se uno non valuta e misura i rischi... sarà mica colpa dei mercati ?

Se ci fosse qualcosa a rischio zero che rende, sicuramente, anche lo 0,50%... eh... avrei risolto tutti i miei problemi.


Se uno segue la scia mediatica, cambia € 1.000 in Bitcoin quando bitcoin quota a $ 19.000...
...ma a $ 19.000 qualcuno con qualche milione in mano decide di sparecchiare la tavola con una operazione speculativa che non la può fermare nessuno... e Bitcoin scivola ad un quinto / un quarto del valore...
...a chi si rivolge ?

Può denunciare qualcuno ? nessuno... ma non saprebbe nemmeno chi denunciare se fosse possibile.

------------------------------------------------------------------------

Se non lo vuoi chiamare fixing chiamala quotazione ufficiale su un mercato riconosciuto.

Mancando un valore ufficiale, rimane difficile misurare le plusvalenze, quanto meno laborioso.

Lascia fare quel che pubblica l'ECB
( https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr151207.it.html )
il mercato FOREX è molto preciso... parlo di mercato, poi all'ufficetto CHANGE di una città del centro storico... fanno un altro mercato.


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fillippone
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Lascia fare quel che pubblica l'ECB
( https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr151207.it.html )
il mercato FOREX è molto preciso... parlo di mercato, poi all'ufficetto CHANGE di una città del centro storico... fanno un altro mercato.

Certo, parliamo di mercato vero.

Neo_Coin
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April 13, 2020, 06:23:55 AM
 #14666

Seeking Alpha: una bella e chiara analisi del trend e delle strategie EMA/SMA del mercato Bitcoin:

https://seekingalpha.com/article/4337139-following-trend-in-bitcoin

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
bitcoin-shark
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April 13, 2020, 08:21:30 AM
 #14667

non so e se un cliente compra derivati guasti da una banca che non gli illustra per bene gli altissimi rischi puo rivalersi per l'intera somma investita sulla banca? poi caso ipotetico se uno ha comprato bitcoin a 20000€ e poi gli ha rivenduti a 3500€ tutto documentato puo scalare le minus valenze, l'intera somma dalla dichiarazione delle tasse o cè un limite? e se ce un limite allora perche non cè anche sulle tasse sulle eventuali plusvalenze? gli investimenti sicuri ci sono i conti deposito a tasso fisso




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The Fourth Generation Of Blockchain
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April 13, 2020, 03:05:11 PM
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 #14668

non so e se un cliente compra derivati guasti da una banca che non gli illustra per bene gli altissimi rischi puo rivalersi per l'intera somma investita sulla banca?

E' molto difficile rivalersi considerando che ti fanno firmare un sacco di moduli per il tuo profilo Mifid. Alcune banche ti fanno delle Q&A per valutare il tuo profilo per cui poi non puoi dire che non sapevi. Anni fa era diverso, ma anche in quel caso se decidevi di rivalerti dovevi come minimo prevedere  spese legali molto alte.
Diciamo che rischi di farti ancor più male.
Poi se parli di "derivati guasti" la cosa è ancor più improbabile perché oggi i derivati più pericolosi sono disponibili solo agli investitori professionali e in quel caso non puoi per definizione dire che "non sapevi".



gli investimenti sicuri ci sono i conti deposito a tasso fisso

In finanza c'è un detto "non esistono pasti gratis".
Che poi è quello che dice Paolo quando dice che non esiste il rischio zero.
E questo vale anche nel caso dei conti deposito a tasso fisso, dove sei comunque esposto al rischio fallimento della banca.


asdlolciterquit
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April 13, 2020, 05:52:52 PM
 #14669

non so e se un cliente compra derivati guasti da una banca che non gli illustra per bene gli altissimi rischi puo rivalersi per l'intera somma investita sulla banca?

E' molto difficile rivalersi considerando che ti fanno firmare un sacco di moduli per il tuo profilo Mifid. Alcune banche ti fanno delle Q&A per valutare il tuo profilo per cui poi non puoi dire che non sapevi. Anni fa era diverso, ma anche in quel caso se decidevi di rivalerti dovevi come minimo prevedere  spese legali molto alte.
Diciamo che rischi di farti ancor più male.
Poi se parli di "derivati guasti" la cosa è ancor più improbabile perché oggi i derivati più pericolosi sono disponibili solo agli investitori professionali e in quel caso non puoi per definizione dire che "non sapevi".



gli investimenti sicuri ci sono i conti deposito a tasso fisso

In finanza c'è un detto "non esistono pasti gratis".
Che poi è quello che dice Paolo quando dice che non esiste il rischio zero.
E questo vale anche nel caso dei conti deposito a tasso fisso, dove sei comunque esposto al rischio fallimento della banca.




diverse banche online fanno fare dei test prima di abilitarti a poter utilizzare certi strumenti. E' chiaro che se uno usa google per le risposte, poi sono fatti suoi...

P.S: in teoria esiste il fondo di tutela interbancario in caso di fallimento.
A memoria non mi viene in mente di banche italiane fallite in cui i correntisti ci hanno perso...
duesoldi
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April 13, 2020, 06:19:34 PM
 #14670


P.S: in teoria esiste il fondo di tutela interbancario in caso di fallimento.

Sì ma solo fino a 100k € e solo per banche "piccole" visto che il FITD  è risaputo avere una capacità economica decisamente non sufficiente: da una stima di un paio di anni fa (vado a memoria) risultava avere capacità per coprire appena lo 0.8% dei capitali depositati nelle banche italiane. Quindi se fallisse una banche "non piccolissima" sarebbero problemi grossi....

Inoltre va ricordato che il FITD risponde solo per le banche italiane mentre le altre pur operanti in Italia non sono tenute ad aderirvi. Ad esempio - tanto per citarne una nota tra chi fa trading (quindi mi lego al discorso sui derivati dai quali si partiva) è Binck che aderisce ad un fondo analogo ma di diritto olandese (e che per pura coincidenza copre anch'esso 100k € di deposito sul conto):

vedere  qui alla voce Autorizzazioni -> "Che sicurezza hanno i miei depositi?" :
https://www.binck.it/aiuto/faq

Quote
BinckBank N.V. aderisce al sistema di garanzia del Fondo di tutela dei depositi di diritto olandese (Collettive Garantieregeling) che assicura a ciascun correntista una copertura fino a € 100.000,00 in relazione alla somme depositate sul conto corrente (€ 200.00,00 nel caso di conto cointestato a due persone). Binck aderisce inoltre al Fondo di Garanzia degli strumenti finanziari di diritto olandese, che assicura una copertura fino a € 20.000,00 in relazione ai crediti derivanti al Cliente delle operazioni di investimento.


Paolo.Demidov
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April 13, 2020, 07:32:57 PM
 #14671

non so e se un cliente compra derivati guasti da una banca che non gli illustra per bene gli altissimi rischi puo rivalersi per l'intera somma investita sulla banca? poi caso ipotetico se uno ha comprato bitcoin a 20000€ e poi gli ha rivenduti a 3500€ tutto documentato puo scalare le minus valenze, l'intera somma dalla dichiarazione delle tasse o cè un limite? e se ce un limite allora perche non cè anche sulle tasse sulle eventuali plusvalenze? gli investimenti sicuri ci sono i conti deposito a tasso fisso

Intera somma + danno subito + interessi.
http://www.consob.it/web/area-pubblica/mifid-2

MiFid 2 a cui si affiancano nome sulla distribuzione dei prodotti assicurativi, IDD, nonché adeguatezza.

In pratica deve essere messo per scritto cosa richiede esattamente un cliente, come contenuto finanziario / rischio richiesto.

Norme ampiamente disattese dai tanti disoneati, facendo leva sul fatto che la gente non legge niente ed infatti i provvedimenti sanzionatori sono tanti e pesanti... Grin
...non sono affatto rare le radiazioni dagli albi professionali.

A proposito di sanzioni... nel lontano 2013...
https://www.bluerating.com/banche-e-reti/33345/qmultaq-da-70mila-euro-per-un-ex-promotore-che-ha-violato-gli-obblighi-informativi


Sulle minusvalenze... dipende come si è tenuto Bitcoin, direi che il discorso non è automatico:

https://www.dirittobancario.it/approfondimenti/fiscalita-finanziaria/il-regime-fiscale-delle-operazioni-valuta-e-delle-differenze-di-cambio

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April 14, 2020, 07:49:29 AM
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 #14672

Il proibizionismo non ha mai funzionato.
Se la gente vuole usare un bene o un servizio, non c'è legge, sanzione o pena che possa distoglierlo dall'usarlo.
Pensiamo all'alcol negli anni '20 (o in molte zone del mondo ancora oggi) .
Prostituzione.
Droga.

Il proibizionismo su questi bene non ha fatto che accrescerne il valore.

Sono d’accordo. Se le Nazioni del mondo volessero rendere bitcoin qualcosa di perfettamente regolamentato, come un qualsiasi altro strumento finanziario esistente, il primo requisito da imporre sarebbe quello di un accesso nominativo alla rete, o perlomeno alle piattaforme centralizzate di scambio.

Bitcoin non sarà mai un prodotto “standard” secondo le norme finanziarie internazionali fin quando ci saranno exchange, che movimentano miliardi di volumi, senza che nessuno sappia chi vi opera sopra.

Dubito ad esempio che la SEC darà mai l’autorizzazione ad un ETF fin quando il prezzo verrà “fatto” su exchange che hanno sede in paradisi fiscali e di cui si sa poco o nulla.

Gli approcci possibili sono due: 1)proibire 2) fare concorrenza.
1 non funziona, non ha mai funzionato (es filesharing su Internet). 2 invece potrebbe funzionare ed è l’approccio ad esempio seguito con CME e bakkt. Creare delle piattaforme che attirino investitori in volumi tali da diventare loro stesse le piattaforme di riferimento.

L’importante è che non si provi (o si auspichi) una modifica del protocollo base di Bitcoin. Primo perché impossibile, secondo perché diventare un clone di Paypal renderebbe btc semplicemente inutile.

Se è impossibile arrivare ad avere un ETF senza snaturare bitcoin, bene, non avremo mai un ETF e bitcoin resterà per sempre solo uno strumento prevalentemente retail.

Ma per assurdo se bitcoin diventasse qualcos’altro per accontentare la SEC allora sarebbe inutile per chi lo usa, lo tiene e lo spende. E perderebbe interesse anche come strumento speculativo. Sarebbe inutile sia a livello retail che istituzionale.


Plutosky la penso allo stesso modo (almeno credo), non auspico una regolamentazione per farlo diventare (come hai scritto giustamente tu) una sorta di surrogato di fiat già esistente. Sarebbe semplicemente un controsenso x bitcoin. Snaturato e inutile.
Scrivevo appunto di decidere da che parte stare, quella più idealista o quella meno, dato che spesso molti guardano al prezzo come primo segnale, se BTC cresce allora va bene, ci avviamo all’adozione - al contrario andiamo verso il fallimento del progetto. Dicevo appunto che se si crede nel progetto, nel protocollo così come è stato concepito, bisogna pazientare ancora molto, “ignorando” la quotazione. Ignorando al momento in funzione della falsa equazione prezzo=adozione.

Sono ovviamente d’accordo che al prezzo si dà troppa importanza ma credo che la massa più che il prezzo segua il tam tam mediatico.

Se dovessimo guardare solo la quotazione dovremmo essere più che soddisfatti: è salito del 90% nel 2019 ed è solo -5% da inizio 2020, nonostante per molti il 2020 venga definito come un anno da incubo finora.

Diciamo che le aspettative sono sempre molto alte.

Siamo +35% rispetto a 1 anno fa , più o meno stesso prezzo di aprile di due anni fa, +458% rispetto allo stesso periodo del 2017.

Resta uno dei più performanti strumenti finanziari esistenti, se così lo vogliamo definire.

La massa per lo più lo ignora solo perché non ne parlano più al TG5.

Anche nel 2017 per i primi 9 mesi dell’anno non se lo filava nessuno, nonostante il prezzo macinasse record su record.

Poi negli ultimi tre mesi, all’improvviso e per cause a me ignote, ne parlaronoo ovunque e fu il delirio.
L’approccio dei mass media generalisti fu, per così dire, un po' irrazionale.



Chi compra Bitcoin non ha poi nella pratica nessun diritto...
...in particolare per chi impiega piccole cifre.
Non essendoci un mercato ufficiale regolamentato, si può operare tutto quello che normalmente è vietato in un mercato finanziario, dall'aggiottaggio all'insider trading, al far circolare notizie false, in positivo o negativo.


Nei mercati bitcoin che hanno ricevuto licenze USA quelle pratiche sono vietate ed esistono ovviamente procedure di controllo, anche se  servono a poco come in qualsiasi altro mercato.

Sono anche proibite e in gran parte assenti le pratiche del wash trade che invece sono diffuse nei mercati bitcoin non regolamentati.

C'è una differenza enorme da exchange ad exchange.

La differenza semmai è che nel mondo bitcoin sono i mercati privi di regole quelli che hanno i volumi più grandi, anche se le cose stanno iniziando a cambiare.

Ma exchange che  rendono possibile il trading senza KYC (come Bitmex) sono molto attraenti per non avere  volumi enormi.

Il che riporta al punto precedente: è nella natura stessa di Bitcoin favorire questo tipo di exchange e quindi diventare uno strumento  poco incline ad una regolamentazione uniforme a livello mondiale.

Inoltre la natura pseudonima di Bitcoin unita alla facilità di spostamento del token favoriscono il trading OTC: una pratica che nei mercati tradizionali è perlopiù minoritaria, qui invece è  maggioritaria, soprattutto per compravendite di grossa entità.

Se uno segue la scia mediatica, cambia € 1.000 in Bitcoin quando bitcoin quota a $ 19.000...
...ma a $ 19.000 qualcuno con qualche milione in mano decide di sparecchiare la tavola con una operazione speculativa che non la può fermare nessuno... e Bitcoin scivola ad un quinto / un quarto del valore...
...a chi si rivolge ?

Può denunciare qualcuno ? nessuno... ma non saprebbe nemmeno chi denunciare se fosse possibile.
Io seguo la scia mediatica che mi dice che l’Italia è un Paese in crisi i cui rendimenti dei titoli del debito pubblico cresceranno nel tempo. Apro quindi una posizione short sui titoli. All’improvviso arriva la BCE che lancia un super QE facendo impennare i prezzi. Vengo liquidato all’istante. A chi mi rivolgo?

Le balene bitcoin sono tante, con obiettivi diversi e che talvolta vengono liquidate perché tanti pesci piccoli insieme possono sconfiggere un pesce grosso.

Ma come si sconfigge una banca centrale? Non si può.

Quello che fa una BC si può solo seguire come tante pecore perché è L’istituzione market maker per eccellenza.

Oltretutto mentre le balene bitcoin hanno lo stesso obiettivo di un piccolo speculatore (fare soldi), gli obiettivi di una banca centrale o di un governo non sono così facilmente decifrabili. Sono obiettivi di politica economica o politici e basta.

Controlli del tasso di cambio, guerre commerciali, sostegno dei debiti statali, lotta alla disoccupazione, controllo dei capitali….

Secondo me non esiste dubbio alcuno su quale dei due mercati sia più concorrenziale e meno manipolato

"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
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Non bastano mai!!


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complimentoni filippone tienici presenti nel caso,tutti e due i mercati sono manipolati quello delle fiat e vero quando e in difficolta arriva la bce che compra titoli di stato per mantenere il valore alto e quindi i piccoli investitori non possono guadagnare,poi vendite allo scoperto sospese,mercato sospeso per eccesso di rialzo o ribasso tutte misure fatte per tutelare il mercato non gli utenti l'unica contromisura possibile? abbandonare e passare al mercato crypto,il mercato crypto e manipolato dalle grandi cordate di balene ma li forse i piccoli utenti riescono a trarre vantaggio da questi cambi repentini...




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DRK Defi






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fillippone
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April 14, 2020, 08:46:25 AM
 #14675

complimentoni filippone tienici presenti nel caso,tutti e due i mercati sono manipolati quello delle fiat e vero quando e in difficolta arriva la bce che compra titoli di stato per mantenere il valore alto e quindi i piccoli investitori non possono guadagnare,poi vendite allo scoperto sospese,mercato sospeso per eccesso di rialzo o ribasso tutte misure fatte per tutelare il mercato non gli utenti l'unica contromisura possibile? abbandonare e passare al mercato crypto,il mercato crypto e manipolato dalle grandi cordate di balene ma li forse i piccoli utenti riescono a trarre vantaggio da questi cambi repentini...
Beh, veramente i piccoli investitori possono solo guadagnare quando arriva la ECB, visto che per un piccolo investitore è difficile andare corto (vendere allo "scoperto" un bond governativo). Quindi se non altro i piccoli investitori hanno BENEFICIATO degli interventi della ECB.
Le sospensioni in caso di eccesso di rialzo e ribasso sono fatte invece proprio per tutelare i piccoli investitori.
Difatti non viviamo in un mondo di informazione perfetta,ee quindi di mercati perfettamente efficienti, e le informazioni price-sensitive (in grado di influenzare il prezzo) non arrivano a tutti gli investitori contemporaneamente.
A quel punto chi ha prima l'informazione la può sfruttare a suo vantaggio a discapito di quelli che non hanno l'informazione (tipicamente i piccoli investitori).
Quindi ancora una volta le sospensioni sono fatte a tutela del piccolo investitore, non del grande (Poi, se vuoi, possiamo discutere se sia legittimo o meno tutelare il piccolo investitore, ma è un altro discorso.

Il mercato crypto è un mercato non regolamentato, in amplissima parte, quindi è il far west: lo sceriffo non è ancora arrivato in città, quindi i banditi hanno tutto il repertorio di stratagemmi vietati da decenni nei mercati regolamentati (pump&dump, front running, insider information, etc etc etc...)
Nulla di male, basta saperlo.
Davvero non so se i piccoli siano avvantaggiati da questa situazione.



jqprez
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April 14, 2020, 10:14:32 AM
 #14676

complimentoni filippone tienici presenti nel caso,tutti e due i mercati sono manipolati quello delle fiat e vero quando e in difficolta arriva la bce che compra titoli di stato per mantenere il valore alto e quindi i piccoli investitori non possono guadagnare,poi vendite allo scoperto sospese,mercato sospeso per eccesso di rialzo o ribasso tutte misure fatte per tutelare il mercato non gli utenti l'unica contromisura possibile? abbandonare e passare al mercato crypto,il mercato crypto e manipolato dalle grandi cordate di balene ma li forse i piccoli utenti riescono a trarre vantaggio da questi cambi repentini...
Beh, veramente i piccoli investitori possono solo guadagnare quando arriva la ECB, visto che per un piccolo investitore è difficile andare corto (vendere allo "scoperto" un bond governativo). Quindi se non altro i piccoli investitori hanno BENEFICIATO degli interventi della ECB.
Le sospensioni in caso di eccesso di rialzo e ribasso sono fatte invece proprio per tutelare i piccoli investitori.
Difatti non viviamo in un mondo di informazione perfetta,ee quindi di mercati perfettamente efficienti, e le informazioni price-sensitive (in grado di influenzare il prezzo) non arrivano a tutti gli investitori contemporaneamente.
A quel punto chi ha prima l'informazione la può sfruttare a suo vantaggio a discapito di quelli che non hanno l'informazione (tipicamente i piccoli investitori).
Quindi ancora una volta le sospensioni sono fatte a tutela del piccolo investitore, non del grande (Poi, se vuoi, possiamo discutere se sia legittimo o meno tutelare il piccolo investitore, ma è un altro discorso.

Il mercato crypto è un mercato non regolamentato, in amplissima parte, quindi è il far west: lo sceriffo non è ancora arrivato in città, quindi i banditi hanno tutto il repertorio di stratagemmi vietati da decenni nei mercati regolamentati (pump&dump, front running, insider information, etc etc etc...)
Nulla di male, basta saperlo.
Davvero non so se i piccoli siano avvantaggiati da questa situazione.



Quando vieteranno queste cose sarà la fine delle crypto, perché vuol dire che chi le vieta ha preso il controllo del mercato, proprio come succede nei mercati tradizionali. Resto profondamente indignato nel vedere che, valanghe di euro arrivano immediatamente sui mercati per difendere le posizioni dei "proprietari " (vedi crescite immediate delle borse europee dopo il bazooka) e poi 600 euro schifosi, per arrivare nelle tasche dei poveri squattrinati, ci mettono una vita o non arrivano proprio.
Plutosky
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April 14, 2020, 10:45:41 AM
 #14677

complimentoni filippone tienici presenti nel caso,tutti e due i mercati sono manipolati quello delle fiat e vero quando e in difficolta arriva la bce che compra titoli di stato per mantenere il valore alto e quindi i piccoli investitori non possono guadagnare,poi vendite allo scoperto sospese,mercato sospeso per eccesso di rialzo o ribasso tutte misure fatte per tutelare il mercato non gli utenti l'unica contromisura possibile? abbandonare e passare al mercato crypto,il mercato crypto e manipolato dalle grandi cordate di balene ma li forse i piccoli utenti riescono a trarre vantaggio da questi cambi repentini...
Beh, veramente i piccoli investitori possono solo guadagnare quando arriva la ECB, visto che per un piccolo investitore è difficile andare corto (vendere allo "scoperto" un bond governativo). Quindi se non altro i piccoli investitori hanno BENEFICIATO degli interventi della ECB.
Le sospensioni in caso di eccesso di rialzo e ribasso sono fatte invece proprio per tutelare i piccoli investitori.
Difatti non viviamo in un mondo di informazione perfetta,ee quindi di mercati perfettamente efficienti, e le informazioni price-sensitive (in grado di influenzare il prezzo) non arrivano a tutti gli investitori contemporaneamente.
A quel punto chi ha prima l'informazione la può sfruttare a suo vantaggio a discapito di quelli che non hanno l'informazione (tipicamente i piccoli investitori).
Quindi ancora una volta le sospensioni sono fatte a tutela del piccolo investitore, non del grande (Poi, se vuoi, possiamo discutere se sia legittimo o meno tutelare il piccolo investitore, ma è un altro discorso.

Il mercato crypto è un mercato non regolamentato, in amplissima parte, quindi è il far west: lo sceriffo non è ancora arrivato in città, quindi i banditi hanno tutto il repertorio di stratagemmi vietati da decenni nei mercati regolamentati (pump&dump, front running, insider information, etc etc etc...)
Nulla di male, basta saperlo.
Davvero non so se i piccoli siano avvantaggiati da questa situazione.


Le piattaforme di trading online più comuni  permettono al piccolo speculatore di operare in ogni direzione molto facilmente. Tramite CFD non ci vuole nulla ad aprire posizioni short da casa, su praticamente qualsiasi prodotto finanziario esistente.

Peggio ancora sui cambi valutari. Magari ci fanno pure analisi tecnica.

Poi arriva Madame Lagarde che deve difendere il debito italiano o la PBOC che vuole deprezzare lo yuan, e tanti saluti. La forma più potente di manipolazione legalizzata e di anticoncorrenzialità dei mercati.

Tutti parlano del rischio di rovinarsi con le criptovalute, nessuno parla della proliferazione di queste piattaforme presso persone che non hanno adeguata cultura a questo genere di strumenti.

Anzi ne parlano ma sempre con articoletti defilati. Esempio: https://www.ilsole24ore.com/art/trading-online-impennata-broker-un-anno-cresciuti-dell-83percento-ACEeQa1

Non sono poi così ottimista sulla buona fede delle sospensioni.

I mercati BTC-USD hanno il vantaggio che la manipolazione non ha secondi fini (politici). L'obiettivo di grandi e piccoli è solo quello di fare soldi. Io non ho dubbi su quali preferisco operare.

Poi ognuno è libero di fare le sue scelte.

 

"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
Paolo.Demidov
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April 14, 2020, 11:56:14 AM
 #14678


...

Se uno segue la scia mediatica, cambia € 1.000 in Bitcoin quando bitcoin quota a $ 19.000...
...ma a $ 19.000 qualcuno con qualche milione in mano decide di sparecchiare la tavola con una operazione speculativa che non la può fermare nessuno... e Bitcoin scivola ad un quinto / un quarto del valore...
...a chi si rivolge ?

Può denunciare qualcuno ? nessuno... ma non saprebbe nemmeno chi denunciare se fosse possibile.
Io seguo la scia mediatica che mi dice che l’Italia è un Paese in crisi i cui rendimenti dei titoli del debito pubblico cresceranno nel tempo. Apro quindi una posizione short sui titoli. All’improvviso arriva la BCE che lancia un super QE facendo impennare i prezzi. Vengo liquidato all’istante. A chi mi rivolgo?

Le balene bitcoin sono tante, con obiettivi diversi e che talvolta vengono liquidate perché tanti pesci piccoli insieme possono sconfiggere un pesce grosso.

Ma come si sconfigge una banca centrale? Non si può.

Quello che fa una BC si può solo seguire come tante pecore perché è L’istituzione market maker per eccellenza.

Oltretutto mentre le balene bitcoin hanno lo stesso obiettivo di un piccolo speculatore (fare soldi), gli obiettivi di una banca centrale o di un governo non sono così facilmente decifrabili. Sono obiettivi di politica economica o politici e basta.

Controlli del tasso di cambio, guerre commerciali, sostegno dei debiti statali, lotta alla disoccupazione, controllo dei capitali….

Secondo me non esiste dubbio alcuno su quale dei due mercati sia più concorrenziale e meno manipolato


A uno bravo, però chi assume una positiva short su un titolo italiano sapendo che una banca centrale o altro grande attore, per motivi politici, diciamo pure sociali... interviene...
Non so rende conto che con uno short sale su un treno direzione Schianto sul Muro.

Se non ci fossero grosse unità da battere, regolamenti, ecc... sul mercati si rischierebbe continuamente un 1929.

Ci sono degli interventi sui mercati delle autorità di controllo che sono imprescindibili, altrimenti l'Italia sarebbe già stata comprata a pezzetti, si torna all'epoca degli imperi...
già così c'è una grossa disparità, sia fra classi sociali che fra stati.

Lo scambio di azioni non è lo scambio figurine, perché ciò influisce su lavoro e benessere economico...
( https://www.ansa.it/sito/notizie/tecnologia/internet_social/2020/04/14/virusamazon-assume-altre-75mila-persone_40d7bdd4-f900-474e-b5a0-99d741330488.html )

Quindi mi sembra normale, se vogliamo equo, che ci sia un grande arbitro che metta dei limiti.


Nel mercato cripto... Bitcoin non è collegato a niente in particolare se non a se stesso, nel senso che non influisce sull'occupazione di una intera nazione; è un mercato microscopico, dove ognuno in privato, generalmente singolarmente, si assume un rischio, del tutto personale.
Se raddoppia o si brucia tutto... sono fatti suoi.


I piccoli investitori sui mercati tradizionali possono eventualmente cercare di coalizzarsi o di unirsi in fondi comuni attivi o ETF, smorzando molto le punte di rischio, in particolare in quei fondi dove c'è un massimo d'Investimento che crea un certo equilibrio.

Uno dei più grossi aggregati è il fondo governativo, pensione del Giappone... ~ 1.500 miliardi di dollari attualmente.
( https://www.ilsole24ore.com/art/il-fondo-pensione-piu-grande-mondo-dice-stop-prestito-titoli-ACNXfq6 )

Se non ci fosse un minimo di regolamentazione, se vogliamo proprio di supervisione, addio... è come dire che c'è il libero mercato... sì, fino ad un certo punto...
se domani le mele fossero imposte a € 50 al kg. ed il pane € 100 al kg. ci sarebbe la rivoluzione... con pochissimi ad arricchirsi e in molti andar la fame.
Con la guerra civile per le strade non ci sarebbe il benessere per quasi nessuno.

Allargando il concetto ciò accade anche sui mercati dei titoli.


Poi se fosse possibile lo short speculativo estremo sui BTp, allora il rischio è di vivere molto male... a meno di non essere nella parte dei miliardari.

Io non mi vorrei sedere ad un tavolo di poker senza limite di posta se fossi uno dal reddito modesto...con altri 3 miliardari...

Si può anche deregolamentare tutto... allora si tornerebbe in breve all'epoca feudale con chi è padrone di tutto e chi non ha nulla, chi non è nemmeno padrone della propria vita.

Un mondo che per secoli ha avuto anche quasi nulla mobilità sociale, portando a scarsa competizione, con scarsi progressi.
Mantenere equa competizione, non fare accumulare patrimoni è la spinta che porta avanti la società.

Già questo è molto disatteso e limitato, ampliare le possibilità di questi schemi diventa veramente pericoloso per gli equilibri di una società.



...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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April 14, 2020, 12:02:24 PM
 #14679

complimentoni filippone tienici presenti nel caso,tutti e due i mercati sono manipolati quello delle fiat e vero quando e in difficolta arriva la bce che compra titoli di stato per mantenere il valore alto e quindi i piccoli investitori non possono guadagnare,poi vendite allo scoperto sospese,mercato sospeso per eccesso di rialzo o ribasso tutte misure fatte per tutelare il mercato non gli utenti l'unica contromisura possibile? abbandonare e passare al mercato crypto,il mercato crypto e manipolato dalle grandi cordate di balene ma li forse i piccoli utenti riescono a trarre vantaggio da questi cambi repentini...
Beh, veramente i piccoli investitori possono solo guadagnare quando arriva la ECB, visto che per un piccolo investitore è difficile andare corto (vendere allo "scoperto" un bond governativo). Quindi se non altro i piccoli investitori hanno BENEFICIATO degli interventi della ECB.
Le sospensioni in caso di eccesso di rialzo e ribasso sono fatte invece proprio per tutelare i piccoli investitori.
Difatti non viviamo in un mondo di informazione perfetta,ee quindi di mercati perfettamente efficienti, e le informazioni price-sensitive (in grado di influenzare il prezzo) non arrivano a tutti gli investitori contemporaneamente.
A quel punto chi ha prima l'informazione la può sfruttare a suo vantaggio a discapito di quelli che non hanno l'informazione (tipicamente i piccoli investitori).
Quindi ancora una volta le sospensioni sono fatte a tutela del piccolo investitore, non del grande (Poi, se vuoi, possiamo discutere se sia legittimo o meno tutelare il piccolo investitore, ma è un altro discorso.

Il mercato crypto è un mercato non regolamentato, in amplissima parte, quindi è il far west: lo sceriffo non è ancora arrivato in città, quindi i banditi hanno tutto il repertorio di stratagemmi vietati da decenni nei mercati regolamentati (pump&dump, front running, insider information, etc etc etc...)
Nulla di male, basta saperlo.
Davvero non so se i piccoli siano avvantaggiati da questa situazione.


Le piattaforme di trading online più comuni  permettono al piccolo speculatore di operare in ogni direzione molto facilmente. Tramite CFD non ci vuole nulla ad aprire posizioni short da casa, su praticamente qualsiasi prodotto finanziario esistente.

Peggio ancora sui cambi valutari. Magari ci fanno pure analisi tecnica.

Poi arriva Madame Lagarde che deve difendere il debito italiano o la PBOC che vuole deprezzare lo yuan, e tanti saluti. La forma più potente di manipolazione legalizzata e di anticoncorrenzialità dei mercati.

Tutti parlano del rischio di rovinarsi con le criptovalute, nessuno parla della proliferazione di queste piattaforme presso persone che non hanno adeguata cultura a questo genere di strumenti.

Anzi ne parlano ma sempre con articoletti defilati. Esempio: https://www.ilsole24ore.com/art/trading-online-impennata-broker-un-anno-cresciuti-dell-83percento-ACEeQa1

Non sono poi così ottimista sulla buona fede delle sospensioni.

I mercati BTC-USD hanno il vantaggio che la manipolazione non ha secondi fini (politici). L'obiettivo di grandi e piccoli è solo quello di fare soldi. Io non ho dubbi su quali preferisco operare.

Poi ognuno è libero di fare le sue scelte.

 


Manipolazione o tutela ?

Per me se non c'era la BCE l'Italia era sparita, nonostante la gente al bar ogni tanto si scaglia contro l'euro e l'Europa.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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April 14, 2020, 12:24:15 PM
 #14680

<...>
Manipolazione o tutela ?

Per me se non c'era la BCE l'Italia era sparita, nonostante la gente al bar ogni tanto si scaglia contro l'euro e l'Europa.


Beh, è ovvio che se non ci fosse stata l'ECB l'Italia sarebbe sparita (e l'Euro con essa).
é altresì ovvio che l' ingigantimento dei balance sheet delle Banche Centrali sia una manipolazione di mercato
Non sto disquisendo se sia giusto o sbagliato, necessario o non necessario. Sto dicendo che è un fatto che ci siano "attori non ad armi pari".

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