Bitcoin Forum
December 03, 2020, 08:47:40 PM *
News: Bitcointalk Community Awards
 
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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 758312 times)
Plutosky
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July 24, 2019, 06:41:19 PM
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Mmmmm, questo ragionamento funziona nel tradizionale mondo della finanza dove un contratto è tutto, ma nel mondo delle cripto non la vedo così facile.
Mi riferisco all'ultima parte che hai evidenziato in grassetto: davvero avendo preso 10k btc (in virtù di un contratto?!?)  ti sentiresti tranquillo a lasciarli nell'address originario senza spostarli ?   10k btc ?!?

Non lo farei nemmeno con 0.1 !  Wink


In realtà l'esempio descritto (prestare i bitcoin ad un terzo che li usa come collaterale per una posizione al margine, long o short che sia) sarebbe realizzabile  anche usando i payment channels e gli smart contracts di bitcoin.

Mettendo i bitcoin in multiaddress (anche con una transazione off-chain) e aprendo una transazione di refund che ha come input l'output ancora non speso della precedente.

In questo modo il proprietario originario ha la garanzia (dopo n blocchi) di tornare proprietario esclusivo della somma e colui che riceve la somma in prestito non può comunque spostare i bitcoin senza il consenso del proprietario, durante il periodo di validità del contratto.

E' l'ABC del funzionamento di LN.

In ogni caso, non si può sapere se e quante di queste operazioni sono state fatte in quel periodo, ma resta un dato di fondo : milioni di bitcoin che, dopo essere stati fermi per anni, hanno sicuramente iniziato a muoversi in modo sempre maggiore nel corso della seconda metà del 2017.

Non importa, secondo me, andare a cercare spiegazioni complesse quando la spiegazione più semplice è anche la più ovvia.

"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
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Paolo.Demidov
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July 24, 2019, 07:02:01 PM
 #12342

Mmmmm, questo ragionamento funziona nel tradizionale mondo della finanza dove un contratto è tutto, ma nel mondo delle cripto non la vedo così facile.
Mi riferisco all'ultima parte che hai evidenziato in grassetto: davvero avendo preso 10k btc (in virtù di un contratto?!?)  ti sentiresti tranquillo a lasciarli nell'address originario senza spostarli ?   10k btc ?!?

Non lo farei nemmeno con 0.1 !  Wink


In realtà l'esempio descritto (prestare i bitcoin ad un terzo che li usa come collaterale per una posizione al margine, long o short che sia) sarebbe realizzabile  anche usando i payment channels e gli smart contracts di bitcoin.

Mettendo i bitcoin in multiaddress (anche con una transazione off-chain) e aprendo una transazione di refund che ha come input l'output ancora non speso della precedente.

In questo modo il proprietario originario ha la garanzia (dopo n blocchi) di tornare proprietario esclusivo della somma e colui che riceve la somma in prestito non può comunque spostare i bitcoin senza il consenso del proprietario, durante il periodo di validità del contratto.

E' l'ABC del funzionamento di LN.

In ogni caso, non si può sapere se e quante di queste operazioni sono state fatte in quel periodo, ma resta un dato di fondo : milioni di bitcoin che, dopo essere stati fermi per anni, hanno sicuramente iniziato a muoversi in modo sempre maggiore nel corso della seconda metà del 2017.

Non importa, secondo me, andare a cercare spiegazioni complesse quando la spiegazione più semplice è anche la più ovvia.

Il problema è che i diritti di LN non sono quelli del codice civile... però chi lo sa in futuro.


La spiegazione è semplice, c'erano dei soldi e qualcuno li ha presi.

Se c'erano dei Bitcoin fermi da anni e anni... e si sono mossi tutti insieme... si potrebbe dare ragione per qualche verso a quel giornalista che ha detto che era tutto un po' preparato...

Ognuno poi è libero di pensarla come vuole.
Le quotazioni sono più esplicative di molte cose.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
icio
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July 24, 2019, 07:03:31 PM
 #12343


Un tale Umberto Bossi, che era un maestro in termini di comunicazione e pubblicità verso il popolo e la gente comune, un po' di tempo fa scrisse che non è importante quali e quante cazzate tu possa dire o scrivere, l'importante è che tu compaia ogni mattina nei titoli dei giornali e alla sera nel Tg delle 20:30.

Aveva ragione, eccome se aveva ragione, allora e anche oggi che siamo nel mondo delle news di internet.   Wink Wink



Più s'invecchia, più si capiscono i detti..quasi sempre ci azzeccano

Che se ne parli bene, che se ne parli male, l'importante è che se ne parli Wink
icio
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July 24, 2019, 07:13:44 PM
 #12344


4) possibilità di vendere allo scoperto Bitcoin forse esistevano prima (anzi sicuramente, BitMex, desk OTC etc.) ma erano di fatto inaccessibili a larga parte degli investitori istituzionali. I future all borse hanno reso questa possibilità incredibilmente più praticabile.



Indubbiamente, ma le difficoltà erano le quantità e le modalità, dal momento che esiste qualcosa di regolamentato... è più facile trovare qualcuno che ti appoggi una posizione rilevante.


Non discuto che CME abbia dato la possibilità di accesso (sia in acquisto che in vendita) ad operatori che prima non avevano possibilità di entrare in questo mercato.

Discuto sul fatto che questi operatori abbiano avuto un ruolo significativo nel crollo del mercato di fine 2017-inizio 2018.

Chi ha provocato quel dump furono vendite "coperte", furono grandi hodlers di bitcoin che decisero di fare progressivamente cash-out al crescere del prezzo a livelli siderali.

I volumi di CME sono stati ben poca cosa almeno fino alla seconda metà del 2018, se guardate l'istogramma dei volumi sotto è evidente come gli operatori "istituzionali" abbiano avuto un ruolo molto più significativo nel recente pump del 2019 di quanto non ebbero nel crollo del 2017-2018



I volumi iniziali di CME furono di circa 5000 contratti a settimana (ogni contratto vale 5 bitcoin). Troppo pochi per avere un ruolo determinate nelle dinamiche di prezzo:



Invece le dimissioni progressive nel corso del 2017 da parte degli hodlers e il "risveglio" di address dormienti da anni fecero gran parte del lavoro. Confrontate la linea gialla con le altre. La prima è il prezzo, le altre sono i bitcoin tenuti fermi da almeno X tempo (vedi legenda sopra il grafico).
Se guardate il 2017 vedete come le linee dell' "holding" "anticipino" quella gialla: nel corso dell'anno inizia a scendere mentre il prezzo continua a salire e raggiunge un minimo subito dopo il crollo. Significa che man mano che il prezzo aumentava, sempre più hodlers smettevano di tenere e iniziavano a muovere bitcoin, quasi sempre per venderli.



Una trentina dei principali address (con elevati "giorni distrutti", quindi che erano fermi da anni) movimentati tra dicembre 2017 e febbraio 2018 ebbero, da soli, un volume nettamente superiore a quello di tutti i futures CME nello stesso periodo:



Alcuni esempi?

4000 bitcoin accumulati nel 2010 e movimentati al picco di dicembre 2017: https://blockchair.com/bitcoin/transaction/2efb698e61a9d9958b913d8e9c829874bfa8e67d25182f9c3580f5170e2463a7
27000 bitcoin accumulati nel 2016 e movimentati a dicembre 2017: https://blockchair.com/bitcoin/transaction/3945ab4ab0b2d041e81502716066e10a839385bf047ac1e4725fa85f263aec7e
altri 10000 bitcoin accumulati nel 2010 e movimentati a dicembre 2017: https://blockchair.com/bitcoin/transaction/820f4d5e73545634d06d7d8760515dc37b01963eaa3b60c1542830f89cdf2cba

e così via...

Il mercato crollò semplicemente perchè il suo valore speculativo si era allontanato troppo da quello reale, e, come è naturale che sia, le normali dinamiche di mercato lo hanno riportato in equilibrio.

Ma furono dinamiche interne alla domanda e offerta reale di bitcoin, non dipendenti (se non in misura marginale) dalla possibilità dumping  allo  scoperto offerta da CME/CBOE.
 




Come fai a pensare di mettere su un piatto d'oro una caramella ad un bimbo e non la mangi?
Credo di avere gia fatto questo ragionamento in passato...avvisare con 2 mesi di anticipo, che usciva un prodotto che ti permetteva di fare cosa...è stato semplicemente mangiare una caramella servita su un piatto d'oro Wink
Buon intenditore poche parole Wink..oramai è andata..gran risalto comunque quel dicembre 2017, per cui ci sta
icio
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July 24, 2019, 07:22:36 PM
 #12345


P.s.: mi sembra che esca domani, non nel weekend


Corretto, grazie.
Sto invecchiando pure io, non solo icio.


HAHAHAHAHA, ma ti sembra Cheesy Cheesy Cheesy Cheesy Cheesy Wink
Neo_Coin
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July 25, 2019, 07:16:18 AM
 #12346

Storico tendenza crescita  Shocked Shocked


- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
fillippone
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July 25, 2019, 07:24:08 AM
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 #12347

Storico tendenza crescita  Shocked Shocked






Mah,
 questo grafico è stato proposto da Pantera Capital.

https://twitter.com/PanteraCapital/status/1154074046692286475

Quote
We initially published this forecast in January ($3,700/BTC) using pricing data from Dec '10 thru Dec '18. During that time, bitcoin grew at a 235% CAGR.  

If #bitcoin reverts to its long-term trend by end of:

2019 :: $42k
2020 :: $122k
2021 :: $356k

https://medium.com/@PanteraCapital/pantera-blockchain-letter-july-2019-da863692065d


Si basa sull'estrapolazione dell'andamento passato del prezzo su un grafico logaritmico.

Secondo me non vale il tempo passato a guardarlo.
Se proprio dobbiamo sognare preferisco un modello di Stock to Flow tipo quello di PlanB.

Modeling Bitcoin's Value with Scarcity

babo
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July 25, 2019, 07:37:27 AM
 #12348

nel breve



preso da un gruppo su telegram, se volete lo posto (il gruppo/link al gruppo)

non e' pump&dump, e' un canale dove ragionano

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July 25, 2019, 02:21:02 PM
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 #12349

Greyscale ha appena pubblicato un interessante report sugli "investitori in Bitcoin".
Per quelli, come il sottoscritto, cui interessa la curva di adozione da parte degli investitori istituzionale (Paolo.Demidov Plutosky ci siete?), un buon punto di partenza, seppur aneddotico, ma di certo da uno degli emittenti più grossi sul mercato.
 

Bitcoin 2019 Investor Study


Quote
Since its introduction in 2009, Bitcoin has steadily grown in popularity and today has expanded its reach to a broad mainstream audience. Now, a new joint survey from Grayscale Investments and Q8 Research provides a deeper level of insight into investors’ interests, perceptions, and misconceptions about investing in Bitcoin.

Our Bitcoin: 2019 Investor Study findings cover:

The profile of potential Bitcoin investors
The messages that drive Bitcoin’s appeal
Investor sentiment around Bitcoin vs. gold

Highlights:
Quote

  • More Than a Third of U.S. Investors Are Interested in Bitcoin:
    Contrary to the belief that Bitcoin is a niche investment only attractive to a small
    portion of the investment community, the survey found that more than a third (36%)
    of U.S. investors would consider an investment in Bitcoin, representing a potential
    market of more than 21 million investors in the general population.
  • Bitcoin Extends Beyond the Crypto Community:
    The research study showed that those interested in investing in Bitcoin largely
    fit the profile of the average U.S. investor. While Bitcoin-interested investors are
    slightly more experienced and risk-tolerant than average investors, they otherwise
    have similar political views, income levels, and careers as the broader pool of
    surveyed investors.
  • Multiple Aspects of Bitcoin Are Driving Investor Interest:
    A large majority of investors (83%) were strongly motivated by the idea that they
    could invest small amounts in Bitcoin today, see how their investments performed,
    and add to their positions later. The idea that Bitcoin has significant potential
    for growth and that Bitcoin is scarce also resonated with investors interested in
    investing in Bitcoin



Il fondo di Greyscale è difatti di gran lunga lo strumento OTC più scambiato.



giammangiato
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July 25, 2019, 02:28:24 PM
 #12350

Molto interessante. Se non ho capito male ci sono due 'fazioni' diverse.
Filippone fa parte di quelli che tengono i bitcoin.
Paolo & Plutosky sono quelli che non tengono i bitcoin.

Ho capito giusto? L'articolo è a favore di chi tiene.

fillippone
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July 25, 2019, 02:33:23 PM
 #12351

Molto interessante. Se non ho capito male ci sono due 'fazioni' diverse.
Filippone fa parte di quelli che tengono i bitcoin.
Paolo & Plutosky sono quelli che non tengono i bitcoin.

Ho capito giusto? L'articolo è a favore di chi tiene.

Confermo le parti che mi coinvolgono, per gli altri.... parleranno loro, ma credo che la ricostruzione non sia esattamente affidabile.

duesoldi
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July 25, 2019, 02:45:05 PM
 #12352

Molto interessante. Se non ho capito male ci sono due 'fazioni' diverse.
Filippone fa parte di quelli che tengono i bitcoin.
Paolo & Plutosky sono quelli che non tengono i bitcoin.

Ho capito giusto? L'articolo è a favore di chi tiene.

Confermo le parti che mi coinvolgono, per gli altri.... parleranno loro, ma credo che la ricostruzione non sia esattamente affidabile.

@giammangiato    mi sa che per Plutosky hai capito male....  Wink
@Paolo non so, dirà lui, ma secondo me piano piano riusciremo a farlo ricredere (anche se non lo vorrà mai ammettere!   Cheesy  )

Battute a parte:
molto interessante l'articolo, soprattutto quando dice che più del 36% degli investitori considererebbe un investimento in Btc. Non pensavo fosse un numero così alto anche se mi domando: se fosse vero , cosa proibirebbe loro di investirci anche solo un pochino ?

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July 25, 2019, 02:58:16 PM
Last edit: July 26, 2019, 07:29:52 AM by fillippone
 #12353


Battute a parte:
molto interessante l'articolo, soprattutto quando dice che più del 36% degli investitori considererebbe un investimento in Btc. Non pensavo fosse un numero così alto anche se mi domando: se fosse vero , cosa proibirebbe loro di investirci anche solo un pochino ?



Ti svelo un segreto, non dirlo a nessuno però.
Ai tempi del mio primo investimento in Bitcoin ho fatto qualche "back of the envelope calculations", ovvero conti grezzi (conti della serva, in italiano), con modelli ultra semplificati, per provare a capire dove sarebbe potuto arrivare a valere Bitcoin.

Uno di questi prevedeva proprio la risposta alla domanda: "cosa succede se ognuno inserisce una percentuale di Bitcoin al proprio portafoglio di attività finanziarie?"

Allora (dati 2017):
World Adult Wealth (bln trn): 279
Percentuale di Bitcoin nei portafogli: 1%
Valore di Bitcoin nei portafogli (bln trn): 2.79
Circulating Bitcoin   21,000,000 (esageriamo)

Bitcoin Value   132,857.14 USD

Eccoti servito.
Se il bitcoin entrasse per l'1% della ricchezza mondiale personale, allora ogni bitcoin arriverebbe a valere 130K.





babo
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July 25, 2019, 03:13:08 PM
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 #12354



Ti svelo un segreto, non dirlo a nessuno però.
Ai tempi del mio primo investimento in Bitcoin ho fatto qualche "back of the envelope calculations", ovvero conti grezzi (conti della serva, in italiano), con modelli ultra semplificati, per provare a capire dove sarebbe potuto arrivare a valere Bitcoin.

Uno di questi prevedeva proprio la risposta alla domanda: "cosa succede se ognuno inserisce una percentuale di Bitcoin al proprio portafoglio di attività finanziarie?"

Allora:
World Adult Wealth (bln): 279
Percentuale di Bitcoin nei portafogli: 1%
Valore di Bitcoin nei portafogli (bln): 2.79
Circulating Bitcoin   21,000,000 (esageriamo)

Bitcoin Value   132,857.14 USD

Eccoti servito.
Se il bitcoin entrasse per l'1% della ricchezza mondiale personale, allora ogni bitcoin arriverebbe a valere 130K.






me cojoni Smiley 130k USD a 1%

cmq parlando serio e non di fantascienza/fantafinanza quello che volete, e' orma il momento di spingere sulla parte di 'adozione' di massa creando quelle applicazioni, quei software, quei servizi laterali che permettono di usarlo davvero come sistema di pagamento

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July 25, 2019, 03:16:21 PM
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Battute a parte:
molto interessante l'articolo, soprattutto quando dice che più del 36% degli investitori considererebbe un investimento in Btc. Non pensavo fosse un numero così alto anche se mi domando: se fosse vero , cosa proibirebbe loro di investirci anche solo un pochino ?



Ti svelo un segreto, non dirlo a nessuno però.
Ai tempi del mio primo investimento in Bitcoin ho fatto qualche "back of the envelope calculations", ovvero conti grezzi (conti della serva, in italiano), con modelli ultra semplificati, per provare a capire dove sarebbe potuto arrivare a valere Bitcoin.

[....cut....]


Ok ma questo più che altro era un auspicio, o se vuoi una valutazione di massima di dove il valore di Btc otrebbe arrivare "se" eccetera eccetera.
La domanda che mi facevo però è diversa: se il 36% degli investitori Usa dice che sarebbe propenso a investire in Btc, perché non lo fanno? cosa glielo vieta? 
Forse l'inerzia ad affrontare il salto tecnologico necessario a capire il funzionamento di Btc e crearsi un wallet?
Potrei anche capirla come risposta; tuttavia come sappiamo bene, quando c'è l'idea di un guadagno "facile"  (attenzione che ho detto l'idea, non la certezza!!) anche le persone più pigre si muovono e trovano il modo di documentarsi.
Perciò dico: non capisco perché non lo facciano se dicono di essere propensi.....
 

fillippone
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July 25, 2019, 03:20:54 PM
 #12356


Battute a parte:
molto interessante l'articolo, soprattutto quando dice che più del 36% degli investitori considererebbe un investimento in Btc. Non pensavo fosse un numero così alto anche se mi domando: se fosse vero , cosa proibirebbe loro di investirci anche solo un pochino ?



Ti svelo un segreto, non dirlo a nessuno però.
Ai tempi del mio primo investimento in Bitcoin ho fatto qualche "back of the envelope calculations", ovvero conti grezzi (conti della serva, in italiano), con modelli ultra semplificati, per provare a capire dove sarebbe potuto arrivare a valere Bitcoin.

[....cut....]


Ok ma questo più che altro era un auspicio, o se vuoi una valutazione di massima di dove il valore di Btc otrebbe arrivare "se" eccetera eccetera.
La domanda che mi facevo però è diversa: se il 36% degli investitori Usa dice che sarebbe propenso a investire in Btc, perché non lo fanno? cosa glielo vieta? 
Forse l'inerzia ad affrontare il salto tecnologico necessario a capire il funzionamento di Btc e crearsi un wallet?
Potrei anche capirla come risposta; tuttavia come sappiamo bene, quando c'è l'idea di un guadagno "facile"  (attenzione che ho detto l'idea, non la certezza!!) anche le persone più pigre si muovono e trovano il modo di documentarsi.
Perciò dico: non capisco perché non lo facciano se dicono di essere propensi.....
 



Beh ad esempio:
Dove si comprano i bitcoin?
Come li dichiaro?
Dove li custodisco?
Come li contabilizzo?
Come ci pago sopra le tasse?

Per molti investitori questi sono problemi di cui tenere conto, e per adesso, non essendoci risposta definitiva, non comprano.
 

fillippone
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Te l'ho detto di ascoltare PlanB

duesoldi
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July 25, 2019, 03:49:02 PM
 #12358


Beh ad esempio:
Dove si comprano i bitcoin?
Come li dichiaro?
Dove li custodisco?
Come li contabilizzo?
Come ci pago sopra le tasse?

Per molti investitori questi sono problemi di cui tenere conto, e per adesso, non essendoci risposta definitiva, non comprano.
 

Non mi convinci   Wink   queste risposte possono fermare qualcuno da noi, ma in Usa gli aspetti fiscali sono già ben definiti.
Quindi:

Dove si comprano i bitcoin?   
se googli in mezz'ora hai le idee chiare (non parlo per te ovviamente, mi riferisco sempre all'investitore Usa di cui stiamo parlando)

Come li dichiaro?
In Usa ci sono già leggi precise da parecchi anni, è tutto chiaro per loro.

Dove li custodisco?
Vedi prima risposta.

Come li contabilizzo?
Anche qui è già tutto definito in modo precisissimo  (sebbene si debbano fare calcoli lunghi)

Come ci pago sopra le tasse?
Idem, tutto definito.

In sostanza non vedo altro che inerzia, pigrizia, .....   Sad

Saint-loup
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July 25, 2019, 04:43:53 PM
 #12359


Battute a parte:
molto interessante l'articolo, soprattutto quando dice che più del 36% degli investitori considererebbe un investimento in Btc. Non pensavo fosse un numero così alto anche se mi domando: se fosse vero , cosa proibirebbe loro di investirci anche solo un pochino ?



Ti svelo un segreto, non dirlo a nessuno però.
Ai tempi del mio primo investimento in Bitcoin ho fatto qualche "back of the envelope calculations", ovvero conti grezzi (conti della serva, in italiano), con modelli ultra semplificati, per provare a capire dove sarebbe potuto arrivare a valere Bitcoin.

[....cut....]


Ok ma questo più che altro era un auspicio, o se vuoi una valutazione di massima di dove il valore di Btc otrebbe arrivare "se" eccetera eccetera.
La domanda che mi facevo però è diversa: se il 36% degli investitori Usa dice che sarebbe propenso a investire in Btc, perché non lo fanno? cosa glielo vieta? 
Forse l'inerzia ad affrontare il salto tecnologico necessario a capire il funzionamento di Btc e crearsi un wallet?
Potrei anche capirla come risposta; tuttavia come sappiamo bene, quando c'è l'idea di un guadagno "facile"  (attenzione che ho detto l'idea, non la certezza!!) anche le persone più pigre si muovono e trovano il modo di documentarsi.
Perciò dico: non capisco perché non lo facciano se dicono di essere propensi.....
 



Beh ad esempio:
Dove si comprano i bitcoin?
Come li dichiaro?
Dove li custodisco?
Come li contabilizzo?
Come ci pago sopra le tasse?

Per molti investitori questi sono problemi di cui tenere conto, e per adesso, non essendoci risposta definitiva, non comprano.
 
Hai visto l'ultimo tweet di Salvini su Macron?  Cheesy  Cheesy  Cheesy   Cheesy

https://twitter.com/matteosalvinimi/status/1154115731287617536

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babo
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July 25, 2019, 05:58:14 PM
 #12360


Beh ad esempio:
Dove si comprano i bitcoin?
Come li dichiaro?
Dove li custodisco?
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Come ci pago sopra le tasse?

Per molti investitori questi sono problemi di cui tenere conto, e per adesso, non essendoci risposta definitiva, non comprano.
 

Non mi convinci   Wink   queste risposte possono fermare qualcuno da noi, ma in Usa gli aspetti fiscali sono già ben definiti.
Quindi:

Dove si comprano i bitcoin?   
se googli in mezz'ora hai le idee chiare (non parlo per te ovviamente, mi riferisco sempre all'investitore Usa di cui stiamo parlando)

Come li dichiaro?
In Usa ci sono già leggi precise da parecchi anni, è tutto chiaro per loro.

Dove li custodisco?
Vedi prima risposta.

Come li contabilizzo?
Anche qui è già tutto definito in modo precisissimo  (sebbene si debbano fare calcoli lunghi)

Come ci pago sopra le tasse?
Idem, tutto definito.

In sostanza non vedo altro che inerzia, pigrizia, .....   Sad



L'utente medio, ergo la massa, la casalinga è pigro di natura
Nn gli interessa google, vuole solo le partite e i film tipo cine buster

Quindi è inverosimile, purtroppo

Guardati il milanese imbruttito su utube e inorridisci

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