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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 733066 times)
Paolo.Demidov
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July 29, 2019, 06:34:47 PM
 #12421

Bitcoin può essere una riserva di valore, incensurabile, insequestrabile, ma se non è spendibile...
...rimane un valore virtuale, non convertibile, almeno non nel mondo occidentale.

Con Bitcoin si può gabbare lo stato e suo fisco, ma appena si compra qualcosa di consistente... un casa, una Lamborghini, anche un'auto comune... anche un orologio nuovo da € 15.000, o un oggetto d'antiquariato da € 50.000.... si ritorna un po' punto e a capo.

L'alternativa è rimane investiti ed anonimi nella blockchain per secoli o spendere Bitcoin in paesi in cui non si guarda molto... da dove provengono i guadagni.
Oppure spendere tutto piano piano in micro pagamenti da poche decine di euro in buoni Amazon Grin

È una scelta.

Una scelta che per chi ha interressi ed un discreto patrimonio in Italia, non tanto percorribile.
Scusa Paolo, però ci sarebbe anche una terza scelta: investire in bitcoin, rimanere in bitcoin, pagare un c. gain fittizio sull’intero ammontare (discussione per altro già affrontata)... e conseguentemente poter fare acquisto sfrenato Lambo & C. anche in paesi occidentali e stare in pace col fisco.
Visti i margini potenziali di crescita di bitcoin, può valere la candela imho.
Poi si può discutere sui margini potenziali di crescita, ma se uno ci crede... ci crede! 🙂


C'è questa terza via, non sembra essere nelle vie dei puristi... Grin


Oggi 29 Luglio 2019.

Mettiti nei panni di chi ha 50 milioni di euro liquidi, per un investimento extra oltre a quelli che ha già, oltre la sua base patrimoniale.

Sceglierà uno strumento finanziario che gli dia il 3% lordo, decorrelato dalle borse, mercati finanziari, cambi, con le tutele del nostro bistrattato codice civile... senza possibilità di equivoci fiscali...

...o compra Bitcoin a ~ $ 9.500 con il rischio di vederli dimezzati domani mattina, con l'opportunità di vederli moltiplicati x5 domani mattina o fra qualche anno... ?
Con il non remoto rischio di vederselo azzerare o annullare da qualche causa: hacker, legislazione, problema fiscale, chiave persa... ecc... ecc... ti ci metto anche il rischio remoto che arrivi un soggetto gigantesco che se ne compra l'30%, nessuno parla del rischio di concentrazione che fa rima con manipolazione.

Quando qualcuno che possiede una grossa fetta di mercato si muove, avanti o indietro, fa male.

Volendo dare una risposta alla domanda di cui sopra, direi...
boh... !

È una questione di pesare i rischi.


Dicevi i margini di crescita...
Per stabilire i margini di crey dovrà accadere che qualcuno si convinca a comprare Bitcoin a $ 10.000, poi a $ 20.000 e via via, sempre più su.
Volendo il discorso è anche semplice.

I motivi ? non saprei.
Sarebbe interessante sapere, nel dettaglio, da quelli che sparano previsioni stellari alla McAfee i motivi che possono spingere qualcuno a cambiare la propria moneta fiat in Bitcoin.

Sempre un pensiero mio personale.


Avendo un 50ino da investire (o in più che gli avanzano) suppongo non vada allin al 100% solo in un prodotto finanziario.
Diversificando anche solo un 1% in BTC può tenerlo in portafoglio direi.

Rispondo qui per rispondere in generale.

Diversificazione... è un concetto che andrebbe definito meglio, sicuramente chi ha messo € 100.000 in obbligazioni subordinate di banche,
ha fatto malissimo e se ne sarà anche accorto... specialmente se quei € 100.000 erano frutto di anni di risparmio, di una liquidazione, di una eredità...
fermo restando che investitori come Warren Buffet hanno sì diversificato, ma non poi moltissimo... ( molto grossolanamente: https://it.wikipedia.org/wiki/Berkshire_Hathaway#Società_in_cui_è_presente )
con la storia della diversificazione uno compra mille cose, magari spinto da un consulente finanziario, fondi, certificati, comparti... poi boh... ma non vorrei entrare nel tecnico.


1% poi... 1% per... ?

proteggersi in caso di crollo dei mercati azionari ? mah... con 1% in Bitcoin, ovvero € 500.000 nell'esempio, non si risolverebbe il problema...
forse è più opportuno avere una serie di swap per l'intero o gran parte del capitale investito.
Magari da una disgrazia viene fuori un'opportunità.
Come sostengono alcuni storici come Alessandro Barbero ( https://it.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Barbero ), nelle crisi si nascondono opportunità,
come nella crisi del '300, che poi vera e nera crisi ( https://www.youtube.com/watch?v=AjAVuRMPeJw ).

Dal 2008 ad oggi, c'è stata una grossa crisi che ha spazzato via molte cose... ma dal 2008 ad oggi il mondo non si è fermato società come Amazon
sono cresciute a dismisura, la tecnologia è andata avanti, ecc... la borsa, i mercati, in particolare Wall Street ha recuperato ed ha infranto nuovi record.

Quindi, 1%... perché si spera, si crede che su Bitcoin si avrà un ritorno del x10 ? allora se ci sono dei dati fondamentali che fanno credere al x10 bisognerebbe metterci tutto o quasi...
ma un x10 è la giusta remunerazione del rischio corso ? altro boh...


Non è che strategicamente "unpercentizzarsi"...  Grin sia una cosa che trova sempre un significato...
o investo su un indice intero, allora diversifico al massimo, ma utilizzo comunque un solo strumento finanziario, magari qualche unità di più, ma potrebbe anche essere uno solo;
magari un ETF che costa molto poco in commissioni e gestione, per esempio un ETF che segue l'indice MSCI WORLD ACWI, ~ 2.800 titoli ( https://www.msci.com/documents/10199/8d97d244-4685-4200-a24c-3e2942e3adeb ), rappresentativo dell'azionario globale...

...o al contrario facendo un esempio tanto per comprendere:
si potrebbe investire 50 milioni di euro su Coca-Cola e altri 4 titoli... non so: Apple, Amazon, Microsoft e P&G.
Magari entrando in progressione... e magari andando a detenere dei Credit Default Swap nello sventurato caso che uno di questi titoli dovesse saltare,
essendo tutte aziende solide costerebbe spiccioli, essendo un default un rischio remoto.

Ho detto 5 titoli, potrebbe essere anche una distribuzione su 10, anche 50, ma con la maggior parte del capitale allocato sui titoli più rilevanti.


In un senso o nell'altro, cercando sicurezza, cercando opportunità, è possibile investire con consapevolezza, minimizzando i rischi, ottimizzando anche gli aspetti fiscali.


Bitcoin mi sembra più... metto € 1.000 vediamo se magicamente diventa un milione.
Ho l'impressione che chi ha veramente impiegato grossi capitali su Bitcoin lo abbia fatto a scopo speculativo, predatorio...
avendo veramente a disposizione diversi milioni, sapendo che le proprie mosse possono influenzare moltissimo un mercato instabile, la tentazione di fare il rastrello...
viene, un po' all'insegna del meglio un uovo oggi che una gallina domani... Undecided


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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duesoldi
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July 29, 2019, 07:08:58 PM
 #12422


Rispondo qui per rispondere in generale.

Anch'io  Grin

Scherzi a parte, l'esempio che stai facendo secondo me è un po' fuori luogo  nel senso che è eccessivo.
Se parli di uno che abbia 50 mln da investire e con dietro un capitale certamente ancor più voluminoso
(ti cito "Mettiti nei panni di chi ha 50 milioni di euro liquidi, per un investimento extra oltre a quelli che ha già, oltre la sua base patrimoniale." ), per questa persona 50 mln sono una cifra irrilevante, o quanto meno che si può permettere di perdere senza troppa preoccupazione.
Mi viene da pensare a Lapo Elkann che investe in un'azienda che fa vestiti di cui venderà poi si e no 100 capi (sparo un numero). Non è un investimento, è un tirare un dado, è un comperarsi il giochino nuovo per vedere come funziona e se poi va bene te ne vanti con gli amici, se va male giri pagina senza che ti venga il mal di pancia.
Questa però non è una casistica molto reale, non per noi che scriviamo qui almeno  Cheesy

Credo che la terza via che citava creep_o  volesse essere un po' diversa: cioè investo in Btc una cifra "per noi significativa" (che so 10-20k), poi se va bene e facendo (senza esagerare con i fuochi d'artificio) un x20/x50 devo iniziare a pensare a come usare questo valore non potendolo certo spendere in buoni amazon, da qui la terza via che diceva creep_o.
E certamente quel fattore moltiplicativo potrebbe non essere da escludere, almeno nel caso in cui uno "ci creda davvero" e quindi resista con il proprio investimento per un certo numero di anni.

icio
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July 29, 2019, 07:30:10 PM
 #12423

@Paolo

Bitcoin mi sembra più... metto € 1.000 vediamo se magicamente diventa un milione.

La diversificazione son scelte, pure dove diversifico son scelte, nessuno conosce il futuro..per cui si parla sempre con il senno di poi.

In merito a quanto sopra...un po di anni fa..diciamo 4/5/6 quoto con quanto hai scritto, .... credo invece che oggi una piccola parte di un portafoglio di investimento in btc non mi sembra un azzardo, ma una scelta che potrebbe dare qualche soddisfazione

La percentuale, come giusto che sia  rimane  personale


Tanto alla fine vada come vada,  ti mangi le palle...si sbaglia sempre  Cheesy Cheesy Cheesy Cheesy
Paolo.Demidov
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July 29, 2019, 10:16:50 PM
 #12424


Rispondo qui per rispondere in generale.

Anch'io  Grin

Scherzi a parte, l'esempio che stai facendo secondo me è un po' fuori luogo  nel senso che è eccessivo.
Se parli di uno che abbia 50 mln da investire e con dietro un capitale certamente ancor più voluminoso
(ti cito "Mettiti nei panni di chi ha 50 milioni di euro liquidi, per un investimento extra oltre a quelli che ha già, oltre la sua base patrimoniale." ), per questa persona 50 mln sono una cifra irrilevante, o quanto meno che si può permettere di perdere senza troppa preoccupazione.
Mi viene da pensare a Lapo Elkann che investe in un'azienda che fa vestiti di cui venderà poi si e no 100 capi (sparo un numero). Non è un investimento, è un tirare un dado, è un comperarsi il giochino nuovo per vedere come funziona e se poi va bene te ne vanti con gli amici, se va male giri pagina senza che ti venga il mal di pancia.
Questa però non è una casistica molto reale, non per noi che scriviamo qui almeno  Cheesy

Credo che la terza via che citava creep_o  volesse essere un po' diversa: cioè investo in Btc una cifra "per noi significativa" (che so 10-20k), poi se va bene e facendo (senza esagerare con i fuochi d'artificio) un x20/x50 devo iniziare a pensare a come usare questo valore non potendolo certo spendere in buoni amazon, da qui la terza via che diceva creep_o.
E certamente quel fattore moltiplicativo potrebbe non essere da escludere, almeno nel caso in cui uno "ci creda davvero" e quindi resista con il proprio investimento per un certo numero di anni.




Sei sicuro ? Smiley
perché pur essendo una esigua minoranza, sono quelli che hanno più peso in assoluto, peso finanziario ovviamente.

50 milioni, è un dato non casuale, ti prendo un estratto redatto dall'Associazione Italiana Private Baking,
1/5 dei patrimoni nazionali; ai dati attuali quasi mille miliardi di euro, come puoi vedere le fasce 10 - 50 milioni e oltre i 50 milioni, raccolgono insieme il 30% di questo totale, sono relativamente pochi, ma raccolgono quanto le fasce più numerose:




Se non entrano questi tipi di profili, non solo in Italia, in Europa, credo non ci sarà un grande balzo... perché per controbilanciare questo peso finanziario, sull'altro piatto della bilancia devi mettere, qualche milione di persone... con € 1.000.


Da considerare poi quello che è fuori dal circuito Private... quindi assicurativo puro, liquidità non impiegata, patrimoni gestiti in proprio, ecc...
Ed ho preso solo il dato nazionale, perché poi in Europa, la situazione è ancora più grande.

Alla fine quando a giro si sente parlare di "istituzionali" chi ci immaginiamo ?
Ho detto Europa, perché al momento è l'area geografica che meno si è spinta sulle criptovalute.


Ribadisco un altro dato, 8 ultra miliardari, a partire da Bezos di Amazon, detengono una ricchezza pari a quella di ~4 miliardi di persone più povere nel mondo.
( dato non aggiornato, comunque indicativo degli ordini di grandezza in gioco: https://www.millionaire.it/chi-sono-i-paperoni-del-pianeta-con-la-stessa-ricchezza-di-mezzo-mondo/ )

In tutto il mondo siamo ~7,6 miliardi di persone...


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Paolo.Demidov
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July 29, 2019, 10:40:37 PM
 #12425

@Paolo

Bitcoin mi sembra più... metto € 1.000 vediamo se magicamente diventa un milione.

La diversificazione son scelte, pure dove diversifico son scelte, nessuno conosce il futuro..per cui si parla sempre con il senno di poi.

In merito a quanto sopra...un po di anni fa..diciamo 4/5/6 quoto con quanto hai scritto, .... credo invece che oggi una piccola parte di un portafoglio di investimento in btc non mi sembra un azzardo, ma una scelta che potrebbe dare qualche soddisfazione

La percentuale, come giusto che sia  rimane  personale


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Per il mio modo di vedere, investire non significa, "sperare" o "credere" Smiley
investire è una operazione che prevede di avere un ritorno, poi può essere un evento che si può verificare o non verificare, in tutto o in parte, ma una pianificazione ci deve essere.
Accompagnata anche da un quadro legislativo chiaro.

Per me, Bitcoin è più o meno come l'oro, o certi immobili, una cosa che si compra, non una cosa su cui si investe.
Investire è comprare una cosa $ 100, che dà una rendita di $ 1 al mese.
Poi ci sono cattivi investimenti che danno un ritorno di $ 0,1 al mese e buoni investimenti che ne danno $ 5, ma è un altro discorso.


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icio
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July 30, 2019, 05:53:15 AM
 #12426

@Paolo

Bitcoin mi sembra più... metto € 1.000 vediamo se magicamente diventa un milione.

La diversificazione son scelte, pure dove diversifico son scelte, nessuno conosce il futuro..per cui si parla sempre con il senno di poi.

In merito a quanto sopra...un po di anni fa..diciamo 4/5/6 quoto con quanto hai scritto, .... credo invece che oggi una piccola parte di un portafoglio di investimento in btc non mi sembra un azzardo, ma una scelta che potrebbe dare qualche soddisfazione

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Per il mio modo di vedere, investire non significa, "sperare" o "credere" Smiley
investire è una operazione che prevede di avere un ritorno, poi può essere un evento che si può verificare o non verificare, in tutto o in parte, ma una pianificazione ci deve essere.
Accompagnata anche da un quadro legislativo chiaro.

Per me, Bitcoin è più o meno come l'oro, o certi immobili, una cosa che si compra, non una cosa su cui si investe.
Investire è comprare una cosa $ 100, che dà una rendita di $ 1 al mese.
Poi ci sono cattivi investimenti che danno un ritorno di $ 0,1 al mese e buoni investimenti che ne danno $ 5, ma è un altro discorso.



Ma certo che si, quoto tranne che sul concetto comperare o investire...investire può anche essere ....poter cercare di tutelare ciò che si potrebbe perdere o svalutare.
Che motivo ci sarebbe nell'investire per esempio in titoli di Stato Tedeschi con rendita negativa? o chi ha investito in Seat anni fa..esempi ce ne sono una marea...studi, analizzi, investi......e ti mangi le palle  Cheesy Cheesy scherzo chiaramente
Comunque chiarissimo ciò che dici Wink
Plutosky
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July 30, 2019, 06:31:37 AM
Last edit: July 30, 2019, 06:54:59 AM by Plutosky
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 #12427

Rispetto le opinioni di tutti, ma io della diversificazione non so che farmene.

Da 6 anni quello che riesco a risparmiare di ciò che guadagno finisce in bitcoin, il resto lo spendo per vivere, cercando nel mio piccolo di godermi la vita.

Ho speso anche parte dei bitcoin che ho avuto perchè mi piace usarli anche per cose diverse dal risparmio.

E se bitcoin andasse a zero domattina? Amen, ho la fortuna di avere un lavoro a tempo indeterminato continuerei a campare con quello, come ho sempre fatto.

Un atto di fede? Ma nemmeno per idea.

In cosa altro dovrei investire, di grazia?

Negli immobili? In un Paese dove sono state costruite seconde, terze, quarte e quinte case per decenni, cementificando ogni fazzoletto di terra e che ora perde oltre 100.000 abitanti l'anno ad un ritmo crescente? Con una popolazione che invecchia a ritmi non paragonabili a nessun altro paese del mondo? I vecchi non comprano  case e se 100k persone spariscono, sono 100k persone che lasceranno case vuote. Eccesso di offerta e calo della domanda significano una cosa sola. E se una casa non viene affittata (oltre il 70% degli italiani ha casa di proprietà) o non viene venduta a prezzi maggiorati è solo una rimessa. Forse qualche occasione cercando o qualche oggetto di pregio in qualche grande città. Ma ne vale davvero la pena?

Allora dovrei investire in qualche fondo o roba simile che mi darà un guadagno in termini reali dello zero virgola qualcosa percento in venti anni se va bene? Arricchendo qualche gestore del risparmio per fare qualcosa che posso fare anche da solo? E poi arricchendo due volte l' intermediario che mentre mi chiede soldi per l'investimento che mi propone, me ne chiede altri per assicurarmi contro l'esito negativo di quello stesso investimento? Pagando per proteggermi da eventi praticamente certi  come l'esplosione dell'inflazione, la fine dell'euro o una nuova spaventosa crisi globale? E io dovrei fidarmi? Perchè non lo fa lui quell'investimento se ci crede tanto invece di propormelo a me. Put your money where your mouth is ho sempre pensato quando ho avuto la sventura di imbattermi in qualcuno di questi soggetti che mi parlava di fantastici investimenti pluriennali con eccezionali performance passate dello 0.9% al netto dell'inflazione

Allora nei titoli . Sicuro, giusto adesso che è stato tagliato un nuovo traguardo di 13 trilioni al mondo di titoli a rendimento negativo. Fondi che comprano titoli che fanno perdere soldi solo perchè sono obbligati dai loro statuti, banche centrali che comprano titoli che fanno perdere soldi solo perchè non vogliono far fallire gli Stati. E il resto del mondo che compra titoli che fanno perdere soldi solo perchè spera che questi soggetti continueranno a fare altrettanto. Ciò che era un investimento a basso rendimento ma sicuro che dava una rendita piccola ma certa, è stato trasformato in un asset completamente speculativa: si compra solo perchè si spera che il prezzo salga. E certo che sale, finchè ci sono le "Case di Carta" che azionano le loro stampanti. E quando (non se) smetteranno?

Allora le azioni che sono in una delle loro più grandi bolle speculative di sempre. Oltre l'80% della offerta di moneta di questi ultimi 10 anni, anzichè all'economia reale, è finita ad alimentare un rally quasi senza precedenti. I mercati che ricattano le banche centrale facendo crollare prezzi appena queste paventano, anche timidamente, delle modifiche alle loro politiche ultra espansive perchè i mercati sanno benissimo che la carta è la benzina della loro crescita.

Rick Rieder il CEO di Blackrock, la più grande società di investimenti al mondo, ha recentemente proposto che la Banca Centrale Europea usi le stampanti anche per comprare azioni (https://www.ft.com/content/9a6295f6-aefa-11e9-8030-530adfa879c2 ). Una dichiarazione per la quale questo tizio avrebbe dovuto essere internato solo per averla pensata, è passata così, sotto silenzio.

Immaginate fosse successo qualcosa di simile nel mondo di bitcoin: che so il CEO di Coinbase che chiede di creare dal nulla più stablecoin (senza collaterale) per pompare il prezzo di bitcoin. Apriti cielo, spalancati terra. Una levata di scudi degli economisti politically correct alla Roubini.

Ma se sostituite "Coinbase" con Blackrock, stablecoin con dollari e azioni/titoli con bitcoin, è quello che sta succedendo nel fantastico mondo della finanza tradizionale.

 E la cosa bella è che sembra a tutti o quasi una cosa normale. Perchè 2 trilioni di quantitative easing non bastano più, serve altra benzina. Che gliene importa al miliardario CEO di Blackrock se questa manovra produrrà inflazione nel lungo periodo rendendo  tutti noi  più poveri? Lui deve gestire 6 trilioni di AUM e ha i suoi problemi, poverino.

Fin quando il valore di bitcoin sarà espresso in valuta fiat non esistono limiti a quanto potrà aumentare, anche solo per il fatto che con queste politiche non esistono limiti a quanto il potere di acquisto delle valute fiat potrà diminuire.

Mi hanno sempre insegnato a valutare gli investimenti rapportando i possibili guadagni ai possibili rischi. E' molto semplice: oggi non esiste un investimento che abbia un risk reward ratio nemmeno lontanamente vicino a quello di bitcoin. Altro che atto di fede. Tutto il resto, secondo il mio parere, sono chiacchere.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
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July 30, 2019, 06:54:27 AM
 #12428

@plutosky

il tuo pensiero non fa una piega, hai deciso di investire in un unico settore.. se ne sei convinto e' giusto tu segua la tua convinzione
vorrei essere convinto e fermo come te, ma purtroppo sono di natura prudente e ho appreso nella mia breve vita che se un progetto e' bello/buono/figo non ha necessariamente garanzie di vita

perche agli altri non interessa, vogliono solo specularci

elemento che esiste in bitcoin e che ne solletica l'avidita'.. vedremo

si vis pacem - para bellum
alexrossi
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July 30, 2019, 07:26:03 AM
 #12429

Negli immobili? In un Paese dove sono state costruite seconde, terze, quarte e quinte case per decenni, cementificando ogni fazzoletto di terra e che ora perde oltre 100.000 abitanti l'anno ad un ritmo crescente? Con una popolazione che invecchia a ritmi non paragonabili a nessun altro paese del mondo? I vecchi non comprano  case e se 100k persone spariscono, sono 100k persone che lasceranno case vuote. Eccesso di offerta e calo della domanda significano una cosa sola. E se una casa non viene affittata (oltre il 70% degli italiani ha casa di proprietà) o non viene venduta a prezzi maggiorati è solo una rimessa. Forse qualche occasione cercando o qualche oggetto di pregio in qualche grande città. Ma ne vale davvero la pena?


Forse la salvezza dell'immobiliare arriverà coi cinesi. Alla classe media non piace stare nelle metropoli troppo dense e inquinate che si sono create, vede nell'Italia e in molti paesi europei un giardino verde più ordinato dove crescere la prole.


Comunque OT.

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fillippone
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July 30, 2019, 08:42:21 AM
 #12430


Comunque OT.

Se proprio vogliamo, essendo il bitcoin un paradigm shift, queste considerazioni non sono proprio OT, visto che alla fine "bitcoin è la soluzione ad ogni problema" (c'era un divertente thread su twitter in proposito qualche giorno fa).
Vorrei avere le "palle" di Plutosky: la mia adesione a Bitcoin è maturata nel tempo e non ha nulla a che vedere con la fede.
Mi pare che l'approccio "fideistico" o per lo meno "cargo cult" funzioni con tutto il resto, compreso tutti gli esempi che Plutosky faceva nei suoi post.
Purtroppo la percentuale della mia net worth in bitcoin è troppo bassa per quello che sento essere quella giusta, ma vista la mia storia di investimento, non credo che cambierà sostanzialmente nel breve.
Visto però che sento le argomentazioni scritte sopra (QE, investimenti, allocazioni, portafogli, frontiere efficienti etc etc) tutti i giorni , tutto il giorno speravo almeno di trovare in questo thread un pò di "sollievo intellettuale"...




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duesoldi
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July 30, 2019, 11:13:36 AM
 #12431

Rispetto le opinioni di tutti, ma io della diversificazione non so che farmene.

Post validissimo, come sempre.
E conclusione decisamente forte, supportata da motivate e ragionate argomentazioni: tanto di cappello per la scelta.

Per me è troppo estrema - non lo dico come fosse un giudizio (non mi permetterei mai!) - lo dico nel senso che lascia comunque un rischio troppo forte che è quello dato dal fatto di investire tutto in Btc.
Cosa succederà se tra qualche anno e per un qualsiasi motivo Btc dovesse improvvisamente crollare ?  ok hai già detto che potrai tirare avanti (e ripartire) con il frutto del tuo lavoro che per fortuna hai, ma il ripartire da zero è qualcosa che a me personalmente abbatterebbe psicologicamente troppo.
Preferisco ripartire il rischio su almeno 3 o 4 fronti: a quel punto se uno andasse male avrei altre ancore alle quali appoggiarmi.

Aggiungo una considerazione:  un punto cardine del tuo ragionamento è il fatto che tutto il mercato obbl/azionario è in forte bolla, e che la continuazione del QE non faccia pensare a nessuna inversione nel breve.
Cosa che diventa anche una minaccia, proprio per il ragionamento che hai ben spiegato: se il mercato flette, la crisi viene usata come leva per immettere di nuovo liquidità.
Però.....
.....però quel che io mi dico (spero non sia una fallace illusione) è che non possono permettersi di far andare tutto a rotoli. Le crisi devono essere settoriali, solo così le si può gestire: la Grecia, Lehman B, il Venezuela, .....
Non puoi permetterti una crisi mondiale, perché a quel punto scoppierebbe una guerra civile a livello mondiale. Sarebbe una condizione insostenibile, perciò saranno obbligati a inventarsi qualcosa di nuovo per far stare a galla il sistema: oggi il QE, domani qualcos'altro ma con esito simile (far sopravvivere il sistema).
In altre parole: è accettabile che possa andare in bancarotta io, mentre non è ammissibile che possa farlo il mondo.

A questo mi appiglio, pur consapevole che siamo in bolla eccetera eccetera.

Saul19
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July 30, 2019, 02:02:09 PM
Last edit: July 30, 2019, 02:16:30 PM by Saul19
 #12432


Allora le azioni che sono in una delle loro più grandi bolle speculative di sempre


@Plutosky sono d'accordo, è stato davvero un gran bel post.
Se devo diversificare investendo in quelle cose che hai menzionato preferisco non farlo per le ragioni di cui hai parlato tu.
Ho solo una piccola obiezione riguardo all'affermazione del quote: concordo in pieno anche su questo, ma il mercato azionario si può anche shortare  Grin
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July 30, 2019, 02:07:09 PM
 #12433


Allora le azioni che sono in una delle loro più grandi bolle speculative di sempre


@Plutoski sono d'accordo con tutto quello che hai scritto, è stato davvero un gran bel post.
Ho solo una piccola obiezione riguardo all'affermazione al quote: concordo in pieno anche su questo, ma il mercato azionario si può anche shortare  Grin

La mia obiezione è la seguente:

Il mercato azionario è in bolla
Il mercato obbligazionario governativo è in bolla
Il mercato obbligazionario corporate è in bolla
Il mercato delle commodities è in bolla
Il mercato immobiliare è in bolla
Il mercato dell'arte è in bolla
Il mercato della auto di pregio/storiche è in bolla

Non vi viene il sospetto che sia la moneta ad aver perso valore?

Se sono alto 1.80, ma mi misuro con un metro sempre più corto, risulterò alto 1.90, 2.00, 2.10.... ma alla fine non sto diventando sempre più alto


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July 30, 2019, 02:39:32 PM
 #12434

~snip~

Non vi viene il sospetto che sia la moneta ad aver perso valore?

Se sono alto 1.80, ma mi misuro con un metro sempre più corto, risulterò alto 1.90, 2.00, 2.10.... ma alla fine non sto diventando sempre più alto


non ho il sospetto, ho LA CERTEZZA
perche inflazionare la moneta (lo dice il termine stesso) vuol dire appunto farne perdere valore..


poi se vogliamo credere agli asini che volano..

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July 30, 2019, 03:39:00 PM
 #12435

Signori, non bruciatevi..credere in un progetto può spostare di molto la diversificazione del rischio, ma tutto può succedere.
Qualcuno si aspettava l'attacco delle torri?
O il fallimento del secolo di Lehman?
Non si deve pensare che il mondo gira intorno a noi stessi, ma bisogna farne parte..idee rivoluzionarie..nel senso pacifico del termine come il btc, non devono offuscare i propri pensieri...sbilanciarsi di più ci sta...far diventare btc una fede, credo sia sbagliato e molto rischioso.
Poi ognuno fa ciò che crede ci mancherebbe...ma se diversificare può essere visto come termine sbagliato, allora dico diluire un eventuale rischio è cosa saggia.
Diluire è un'altra cazzata di termine  Cheesy non mi veniva altra parola Wink
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July 30, 2019, 04:44:42 PM
 #12436

forse il termine piu adatto e diversificare,uno puo credere in bitcoin ma magari non bisogna investirci tutto,per sicurezza e meglio diversificare che so una parte in bitcoin,una parte in oro,una parte in azioni,nel senso che se una cosa va male avere una o delle alternative

Plutosky
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July 30, 2019, 05:56:10 PM
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 #12437


Allora le azioni che sono in una delle loro più grandi bolle speculative di sempre


@Plutoski sono d'accordo con tutto quello che hai scritto, è stato davvero un gran bel post.
Ho solo una piccola obiezione riguardo all'affermazione al quote: concordo in pieno anche su questo, ma il mercato azionario si può anche shortare  Grin

La mia obiezione è la seguente:

Il mercato azionario è in bolla
Il mercato obbligazionario governativo è in bolla
Il mercato obbligazionario corporate è in bolla
Il mercato delle commodities è in bolla
Il mercato immobiliare è in bolla
Il mercato dell'arte è in bolla
Il mercato della auto di pregio/storiche è in bolla

Non vi viene il sospetto che sia la moneta ad aver perso valore?

Se sono alto 1.80, ma mi misuro con un metro sempre più corto, risulterò alto 1.90, 2.00, 2.10.... ma alla fine non sto diventando sempre più alto


I sostenitori della MMT ti risponderebbero che non è così visto che l'inflazione è bassissima. Quindi non è vero che la creazione di moneta genera inflazione.

In realtà la liquidità immessa finisce, in gran parte , nel ramo finanziario dell'economia e non in quello reale. Da qui le bolle nonostante prezzi al consumo ad aumento contenuto.

Ma poi "inflazione bassa": parliamone. Si tratta di un numero al cui interno ci stanno moltissime cose. E che risente negli ultimi decenni molto dello sviluppo tecnologico che abbatte i prezzi di tutto il settore hi-tech, i quali a loro volta incidono moltissimo nel paniere.

Questo grafico dell'inflazione americana "scorporata" per settori degli ultimi 20 anni è abbastanza esplicativo di questo concetto.



Annualmente l'inflazione è stata del 2.75% medio annuo, niente di drammatico. Ma dentro a questa media ci sono settori come giocattoli, televisori, software e cellulari che sono crollati e altri come assistenza sanitaria, istruzione e spesa per l'infanzia che sono aumentati anche del 10% annuo e comunque ben oltre l'aumento dei salari.

Se per curarmi o per  mandare all'università i miei figli devo spendere il 200% in più nell'arco di 20 anni, è molto importante sapere che posso consolarmi spendendo meno per acquistare un Iphone o un televisore al plasma?

Non mi sembra che i due generi di "bisogni" abbiano la stessa importanza e siano confrontabili.

La creazione di moneta dal nulla solo all'apparenza ha un costo sociale nullo.

E nei prossimi anni è presumibile che l'inflazione riprenderà a correre molto più di adesso anche per una variabile nuova: la guerra dei dazi tra potenze economiche (che si affianca alla guerra sui tassi di cambio). I dazi sono un freno alla globalizzazione che è uno dei fattori che in questi ultimi decenni ha compensato le spinte inflazionistiche della creazione di moneta.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
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July 30, 2019, 06:01:29 PM
 #12438

Rispetto le opinioni di tutti, ma io della diversificazione non so che farmene.

Da 6 anni quello che riesco a risparmiare di ciò che guadagno finisce in bitcoin, il resto lo spendo per vivere, cercando nel mio piccolo di godermi la vita.

Ho speso anche parte dei bitcoin che ho avuto perchè mi piace usarli anche per cose diverse dal risparmio.

E se bitcoin andasse a zero domattina? Amen, ho la fortuna di avere un lavoro a tempo indeterminato continuerei a campare con quello, come ho sempre fatto.

Un atto di fede? Ma nemmeno per idea.

In cosa altro dovrei investire, di grazia?

Negli immobili? In un Paese dove sono state costruite seconde, terze, quarte e quinte case per decenni, cementificando ogni fazzoletto di terra e che ora perde oltre 100.000 abitanti l'anno ad un ritmo crescente? Con una popolazione che invecchia a ritmi non paragonabili a nessun altro paese del mondo? I vecchi non comprano  case e se 100k persone spariscono, sono 100k persone che lasceranno case vuote. Eccesso di offerta e calo della domanda significano una cosa sola. E se una casa non viene affittata (oltre il 70% degli italiani ha casa di proprietà) o non viene venduta a prezzi maggiorati è solo una rimessa. Forse qualche occasione cercando o qualche oggetto di pregio in qualche grande città. Ma ne vale davvero la pena?

Allora dovrei investire in qualche fondo o roba simile che mi darà un guadagno in termini reali dello zero virgola qualcosa percento in venti anni se va bene? Arricchendo qualche gestore del risparmio per fare qualcosa che posso fare anche da solo? E poi arricchendo due volte l' intermediario che mentre mi chiede soldi per l'investimento che mi propone, me ne chiede altri per assicurarmi contro l'esito negativo di quello stesso investimento? Pagando per proteggermi da eventi praticamente certi  come l'esplosione dell'inflazione, la fine dell'euro o una nuova spaventosa crisi globale? E io dovrei fidarmi? Perchè non lo fa lui quell'investimento se ci crede tanto invece di propormelo a me. Put your money where your mouth is ho sempre pensato quando ho avuto la sventura di imbattermi in qualcuno di questi soggetti che mi parlava di fantastici investimenti pluriennali con eccezionali performance passate dello 0.9% al netto dell'inflazione

Allora nei titoli . Sicuro, giusto adesso che è stato tagliato un nuovo traguardo di 13 trilioni al mondo di titoli a rendimento negativo. Fondi che comprano titoli che fanno perdere soldi solo perchè sono obbligati dai loro statuti, banche centrali che comprano titoli che fanno perdere soldi solo perchè non vogliono far fallire gli Stati. E il resto del mondo che compra titoli che fanno perdere soldi solo perchè spera che questi soggetti continueranno a fare altrettanto. Ciò che era un investimento a basso rendimento ma sicuro che dava una rendita piccola ma certa, è stato trasformato in un asset completamente speculativa: si compra solo perchè si spera che il prezzo salga. E certo che sale, finchè ci sono le "Case di Carta" che azionano le loro stampanti. E quando (non se) smetteranno?

Allora le azioni che sono in una delle loro più grandi bolle speculative di sempre. Oltre l'80% della offerta di moneta di questi ultimi 10 anni, anzichè all'economia reale, è finita ad alimentare un rally quasi senza precedenti. I mercati che ricattano le banche centrale facendo crollare prezzi appena queste paventano, anche timidamente, delle modifiche alle loro politiche ultra espansive perchè i mercati sanno benissimo che la carta è la benzina della loro crescita.

Rick Rieder il CEO di Blackrock, la più grande società di investimenti al mondo, ha recentemente proposto che la Banca Centrale Europea usi le stampanti anche per comprare azioni (https://www.ft.com/content/9a6295f6-aefa-11e9-8030-530adfa879c2 ). Una dichiarazione per la quale questo tizio avrebbe dovuto essere internato solo per averla pensata, è passata così, sotto silenzio.

Immaginate fosse successo qualcosa di simile nel mondo di bitcoin: che so il CEO di Coinbase che chiede di creare dal nulla più stablecoin (senza collaterale) per pompare il prezzo di bitcoin. Apriti cielo, spalancati terra. Una levata di scudi degli economisti politically correct alla Roubini.

Ma se sostituite "Coinbase" con Blackrock, stablecoin con dollari e azioni/titoli con bitcoin, è quello che sta succedendo nel fantastico mondo della finanza tradizionale.

 E la cosa bella è che sembra a tutti o quasi una cosa normale. Perchè 2 trilioni di quantitative easing non bastano più, serve altra benzina. Che gliene importa al miliardario CEO di Blackrock se questa manovra produrrà inflazione nel lungo periodo rendendo  tutti noi  più poveri? Lui deve gestire 6 trilioni di AUM e ha i suoi problemi, poverino.

Fin quando il valore di bitcoin sarà espresso in valuta fiat non esistono limiti a quanto potrà aumentare, anche solo per il fatto che con queste politiche non esistono limiti a quanto il potere di acquisto delle valute fiat potrà diminuire.

Mi hanno sempre insegnato a valutare gli investimenti rapportando i possibili guadagni ai possibili rischi. E' molto semplice: oggi non esiste un investimento che abbia un risk reward ratio nemmeno lontanamente vicino a quello di bitcoin. Altro che atto di fede. Tutto il resto, secondo il mio parere, sono chiacchere.



Non hai messo l'oro... per il resto, boh... chiudiamo tutti i mercati finanziari  Grin
facciamo una petizione, chiudiamo le borse mondiali.
Fermiamo il mondo, si resetta e si riparte.


L'azionario... forse non è tutto da disprezzare, o appunto si ferma il mondo o qualcosa verrà consumato, almeno gli alimentari,
altrimenti torneremo all'età della pietra, o al caos totale, con la gente armata per le strade.

Se le borse deflagrano verso lo zero, credo che si innescherebbe una reazione a catena che farebbe perdere anche il tuo lavoro.
Anche se non so dove lavori.
Molta altra gente rimarrebbe senza lavoro.
Tornerebbe la borsa nera per i generi alimentari di prima necessita, mezzo Bitcoin per un kg. di farina.


Sinceramente, mi sembra una visione catastrofale... categorica, molto estrema...  Undecided
però è giusto che ognuno abbia la sua idea.


Per chi vuole stare lontano dai mercati finanziari, può contare su un po' meno del ~2%, fino a qualche anno fa il 4%, basso rischio;
non entro nei dettagli tecnici.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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I sostenitori della MMT ti risponderebbero che non è così visto che l'inflazione è bassissima. Quindi non è vero che la creazione di moneta genera inflazione.

In realtà la liquidità immessa finisce, in gran parte , nel ramo finanziario dell'economia e non in quello reale. Da qui le bolle nonostante prezzi al consumo ad aumento contenuto.

Ma poi "inflazione bassa": parliamone. Si tratta di un numero al cui interno ci stanno moltissime cose. E che risente negli ultimi decenni molto dello sviluppo tecnologico che abbatte i prezzi di tutto il settore hi-tech, i quali a loro volta incidono moltissimo nel paniere.

Questo grafico dell'inflazione americana "scorporata" per settori degli ultimi 20 anni è abbastanza esplicativo di questo concetto.



Annualmente l'inflazione è stata del 2.75% medio annuo, niente di drammatico. Ma dentro a questa media ci sono settori come giocattoli, televisori, software e cellulari che sono crollati e altri come assistenza sanitaria, istruzione e spesa per l'infanzia che sono aumentati anche del 10% annuo e comunque ben oltre l'aumento dei salari.

Se per curarmi o per  mandare all'università i miei figli devo spendere il 200% in più nell'arco di 20 anni, è molto importante sapere che posso consolarmi spendendo meno per acquistare un Iphone o un televisore al plasma?

Non mi sembra che i due generi di "bisogni" abbiano la stessa importanza e siano confrontabili.

La creazione di moneta dal nulla solo all'apparenza ha un costo sociale nullo.

E nei prossimi anni è presumibile che l'inflazione riprenderà a correre molto più di adesso anche per una variabile nuova: la guerra dei dazi tra potenze economiche (che si affianca alla guerra sui tassi di cambio). I dazi sono un freno alla globalizzazione che è uno dei fattori che in questi ultimi decenni ha compensato le spinte inflazionistiche della creazione di moneta.

I sostenitori della MMT sostengono che l'abbondanza di moneta non ha creato inflazione perchè, come hai detto tu, il paniere dell'inflazione è "distorto". Guarda caso le cose delle quali hai bisogno sono nella parte rossa (istruzione, sanità) mentre quelle delle quali NON hai bisogno (TV, cellulare) sono nella parte blu.
Risultato:; l'inflazione non è salita, nonostante la massa di moneta immessa nel sistema.
Per inciso, in un sistema pieno di debito come quello attuale , l'inflazione farebbe comodissimo a tutti, visto che con un po di inflazione si diminuirebbe il peso di questo debito.
MA proprio grazie alla globalizzazione, dell'economia reale, prima che di quella finanziaria, questa inflazione non si mai manifestata, ne mai si manifesterà a mio parere.
Per questo la MMT ha tanto successo: se nessuno pagherà mai questi debiti, perché non si può monetizzare parte di questo deficit?
Guarda caso oggi a capo delle due principiali banche centrali, non ci sono più economisti indipendenti (Bernanke, Yellen o Draghi), ma laureati in giurisprudenza, ben più assoggettabili alle pressioni dello dello Stato, in modo che la moneta torni ad essere gestita da Cesare.



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icio
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July 30, 2019, 06:51:08 PM
 #12440

@Plutosky e Filippone, ne ho ancora qualcuno vi do un merit a testa Wink
Il paniere istat viene aggiornato  Grin  la notizia si può manipolare, coprire le balle del politico fa il Qe.. vado oltre?... non si possono scrivere libri
..privilegi, stipendi folli, gente che non fa na mazza ..pensioni d'oro e pensionati a pane ed acqua..etc etc..mi fermo? no aggiungo schifezze di tutti i tipi...e il pirla onesto paga.....per questo W il btc Wink

Siamo molto ot mi sembra, ma se vogliamo parlare del perchè un domani .... btc pump...uno dei motivi è perchè è uno strumento molto più potente ed efficiente di ciò che abbiamo oggi per fare un sacco di cose buone ed eliminare un sacco di schifezze Wink
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