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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 757830 times)
Neo_Coin
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"Be Your Own Bank"


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December 14, 2019, 05:41:54 PM
 #13521

Nel frattempo nel mondo bancario e finanziario si preparano temporali, e non solo. Be your own bank:

https://it.businessinsider.com/la-fed-lancia-500-miliardi-sul-mercato-per-salvare-le-banche-dallo-tsunami-bilancio-al-record-storico/

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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arulbero
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December 14, 2019, 07:33:56 PM
Last edit: December 14, 2019, 07:47:52 PM by arulbero
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 #13522


Il fatto che ad oggi ci siano diversi miner che minano in perdita dice molto su quanto essi credano in un prossimo rialzo dei prezzi; è lo stesso discorso del valore atteso che facevo in modo molto rozzo qualche post fa, implicitamente con i loro comportamenti essi ci comunicano i valori di probabilità che attribuiscono a uno scenario di rialzo.

Ma d'altra parte il fatto che siano disposti a pagare certi costi non è garanzia di nulla, sarebbe come dire che poiché ogni casa automobilistica sta investendo pesantemente sui modelli elettrici, allora l'auto elettrica diventerà un successo. No, il successo di un prodotto dipende dall'interesse del mercato per quel prodotto, allo stesso modo bitcoin può crescere solo se aumenta la sua adozione.

Non sono d'accordo sulla frase che ho grassettato. I grossi miner oggi sono aziende che hanno numeri importanti, non sono più solo dei semplici "appassionati" come 10 anni fa. E essendo aziende hanno costi che devono sopportare per andare avanti. Possono minare in perdita solo per periodo di tempo brevissimi, non possono minare con la "speranza" di un futuro rialzo dei prezzi. A fine mese devono pagare i dipendenti, i fornitori (hw, spazi, energia): se non guadagnano costantemente, per pagare devono chiedere soldi in banca.... eccetera eccetera.
Non lo farebbero in base solo alla speranza che il prezzo possa crescere.
...

Quindi no, non penso che i miner possa produrre in perdita se non con una perdita per poche (poche) settimane.

In ogni impresa ci sono dei fattori di rischio. Tutte le aziende anticipano dei soldi "sperando" di rientrare dell'investimento.

Ovviamente le valutazioni di rischio non sono semplici speranze, ma dal momento che si fanno delle previsioni sul comportamento futuro di altri individui per definizione si fa una scommessa. Puoi chiamarlo "rischio calcolato" invece di "speranza" ma la sostanza è la stessa.

Se un'azienda ha investito molti soldi per creare una fabbrica di scarpe/auto/ecc. non è che se in un certo mese la domanda del mercato cala allora spegne tutto. Non sarebbe economico. Al massimo si tutela con opzioni et similia.

E' ovvio che produrre in perdita però si può fare solo per tempi relativamente brevi, ma soprattutto nel settore del mining con la volatilità dei prezzi che c'è si deve mettere in conto la possibilità di avere brevi periodi in cui si perde invece di guadagnare.

Rimango pertanto dell'idea che l'hash rate attuale rifletta ciò che i miner pensano accadrà in futuro (o per essere più precisi riflette ciò che i miner pensavano qualche tempo fa quando hanno fatto gli investimenti che li hanno portati all'attuale livello di produzione di hash).

Quindi la differenza che vedo tra ciò che pensano i miner e quello che "pensa" il mercato sta anche nei tempi, il prezzo di bitcoin in questo momento è per definizione ciò che pensa adesso il mercato (e non so quanto in là guarda questo "pensiero"), mentre l'hash rate rappresenta il pensiero dei miner di qualche tempo fa (e proprio per questo è un pensiero che deve guardare su orizzonti temporali un po' più lunghi).
Paolo.Demidov
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December 14, 2019, 07:43:41 PM
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 #13523


[...]

Io non credo che i minatori possano permettersi di mandare avanti la loro attività sulla base di speranze di rialzo del prezzo.

Sarebbe come un'azienda che produce scarpe in perdita mettendole a magazzino e sperando in un aumento futuro del prezzo delle scarpe.

Hanno costi troppo elevati per potersi permettere questa forma di speculazione.

Possono però usare i derivati per vendere ad un prezzo bloccato se hanno prospettive di calo del prezzo (e questo a sua volta produce una ulteriore spinta al ribasso del prezzo)

non posso nemmeno pensare a questa ipotesi, cioè al fatto che un miner possa proteggersi con futures e opzioni perché questi sono metodi che usa la finanza per proteggersi, non li usa un'azienda.
Per riprendere l'esempio che fai: un'azienda che produce scarpe non compera opzioni per vendere le scarpe ad un certo prezzo, piuttosto smette di produrre scarpe per un tot di mesi.
Le opzioni ed i futures sono usati dalla finanza, non da un'azienda che produce.

Se ci fosse @Paolo.Demidov  (  Grin ) gli chiederei: se "The Coca-Cola Company"  si accorgesse che lo stabilimento di Milano produce in perdita perché il prezzo di vendita delle bibite è momentaneamente sceso sotto il livello di costo, smetterebbe di produrre bibite per tot mesi ? oppure andrebbe avanti con la produzione e comprerebbe opzioni per proteggersi ?
Ovviamente sarebbe buona la prima risposta....

Quindi no, non penso che i miner possa produrre in perdita se non con una perdita per poche (poche) settimane.



È quello che è stato fatto, non proprio Coca-Cola ma da Ball Corporation ovvero quelli che producono le lattine per Coca-Cola.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/11/25/abruzzo-ball-beverage-licenzia-70-operai-dal-giorno-di-natale-nel-2018-record-di-lattine-prodotte-azienda-non-e-in-crisi/4790792/



Le opzioni ed i futures le aziende le usano per mantenere un costo certo sui prodotti che vendono.

Io vendo biscotti ho fissato un prezzo di forniture ad € 1 a pacchetto.
La farina di frumento potrebbe andare su e giù, posso acquistarla tramite contratti futures che in futuro...
...mi danno diritto di acquistarla ad un determinato prezzo anche se in quel momento il prezzo sarà molto più alto.

Sì è parlato dell'industria dei minatori...
...non saprei, è un'industria ?

Per me una industria, ovvero un settore industriale è un settore se la quota di lavoro nero è bassissimo inesistente, ci sono utili, c'è programmazione di lungo termine... ecc...

Non certo un ex-capannone, arrangiato, adattato alla meglio, in un località sperduta, tutela dei lavoro ( poco... ), in quadri normativi incerti... tassazione a trucco...

Non so giudicare la grandi mine farmi a che livello sono.

Una cosa è certa nessuno o pochissimi, si metterà a fare il benefattore o il magnate, se non si trova la via del guadagno, i complessi grandi o piccoli verranno spenti.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
duesoldi
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December 14, 2019, 08:56:13 PM
 #13524


Se un'azienda ha investito molti soldi per creare una fabbrica di scarpe/auto/ecc. non è che se in un certo mese la domanda del mercato cala allora spegne tutto. Non sarebbe economico. Al massimo si tutela con opzioni et similia.

Parliamo naturalmente di una crisi di mercato non di pochi giorni ma di qualche mese, ok ?  (chiaro che non fermo una linea di produzione se il mercato scende due giorni)
Con questo orizzonte temporale da quel che vedo le aziende fermano la produzione, fanno un po' di magazzino (se il tipo di prodotto lo consente) ma poi fermano la produzione, non potrebbero fare altrimenti.
Produci scarpe: continui a produrle per un anno anche senza avere la ragionevole sicurezza di poterle vendere ad un prezzo maggiore del costo?  e se dopo un anno non sono più di moda o sono cambiati i gusti dei clienti ?  un'azienda non vive così....


È quello che è stato fatto, non proprio Coca-Cola ma da Ball Corporation ovvero quelli che producono le lattine per Coca-Cola.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/11/25/abruzzo-ball-beverage-licenzia-70-operai-dal-giorno-di-natale-nel-2018-record-di-lattine-prodotte-azienda-non-e-in-crisi/4790792/


Hai fatto un esempio utile per due motivi:
1) la Ball Corp. ha spostato la produzione nonostante non fosse in crisi, semplicemente voleva produrre a minor costo (delocalizzando)
2) ha ragionato così un'impresa che produce merce non deperibile e che - quindi - in teoria poteva restare in magazzino tanto tempo. Aziende che producono merce deperibile (es. Coca Cola) devono ragionare con orizzonti ancor più stretti proprio perché sanno che non possono fare scelte legate a quel che è la "speranza" sull'andamento del mercato.

Anche quel che dici sulle opzioni è perfetto:


Le opzioni ed i futures le aziende le usano per mantenere un costo certo sui prodotti che vendono.

Io vendo biscotti ho fissato un prezzo di forniture ad € 1 a pacchetto.
La farina di frumento potrebbe andare su e giù, posso acquistarla tramite contratti futures che in futuro...
...mi danno diritto di acquistarla ad un determinato prezzo anche se in quel momento il prezzo sarà molto più alto.


ho sottolineato il concetto importante: le aziende usano le opzioni per controllare il costo delle materie che usano per produrre, non per garantirsi di poter vendere il prodotto ad un certo prezzo.
Barilla può usare un'opzione per acquistare farina ad un certo prezzo, ma non può usarle per vendere il prodotto finito al mercato perché non ci sono opzioni strutturate in quel modo (salvo che per prodotti che fanno parte di una filiera produtiva come - appunto - la farina).
In altre parole: non esistono (o almeno io non credo esistano  Wink ) opzioni per vendere la Coca Cola sul mercato ad un prezzo stabilito.

(naturalmente esistono le opzioni sul titolo Coca Cola, ma non penso sul prodotto)


Il mining è un investimento, non deve avere un ritorno immediato per avere senso.

La regola "Non puoi avere tutto e subito" vale anche per i miners, da sempre.
Se non minano loro in perdita, ci saranno altri a minare in perdita... In attesa di pump Wink

Bisogna vedere se arriva prima il pump o se arrivano prima i creditori.
Con un criptowinter come quello post Dic 2017, quanti miner avrebbero potuto minare in perdita a lungo e in attesa del pump ?


p.s. benritrovato  Wink



marioantonini
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December 14, 2019, 09:42:11 PM
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 #13525


Non sono d’accordo.
Anzi credo che la “selezione naturale”, come l’hai giustamente definita tu, sia una dinamica potente, inarrestabile e giustificata.
Gli exchange sono da sempre l’anello debole dell’ecosistema bitcoin.
Dilettantismo, pratiche di sicurezza, matching degli ordini e gestione del cliente sub-ottimali se non apertamente truffaldine.
Hack, perdite  dolose colpose o fraudolente, utenti lasciati in mutande etc.

Insomma, nessuno sentirà la mancanza degli exchange più piccoli, se in quelli più grossi si concentra la liquidità dato che offrono un servizio migliore.

Non dimentichiamo il peso di obblighi che ora hanno gli exchange in termini di KYC: questo alza notevolmente il “costo fisso” di un exchange, favorendo quindi decisamente gli exchange più grandi.

Quindi no, non è un brutto segno, ma un buon segno: il mercato si evolve, si adegua e i dilettanti sono spazzati via dagli operatori professionali.


Questo è vero, togliere i dilettanti da mezzo non può che far bene, exchange piccoli gestiti da poche persone che non sapevano nemmeno cosa fare, in effetti hanno chiuso quasi tutti (molti dei quali falliti dopo hack o presunti tali)

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December 14, 2019, 11:20:27 PM
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 #13526


Sì è parlato dell'industria dei minatori...
...non saprei, è un'industria ?

Per me una industria, ovvero un settore industriale è un settore se la quota di lavoro nero è bassissimo inesistente, ci sono utili, c'è programmazione di lungo termine... ecc...

Il mining é un’ industria.
L’ intensità di capitale é  altissima.
Basta pochissimo lavoro per controllare decine di miner, che sono investimenti dall’obsolescenza accelerata.
 Il fattore produttivo più importante é l’elettricità, ovviamente.
Da ciò consegue che questo industria si sia sviluppata la dove l’elettricità abbia il prezzo più basso possibile: balla regione del Sichuan, ad esempio, dove vi sono dighe talmente enormi che i laghi da esse creati hanno modificato il clima locale.

È un’ industria ultra competitiva: il successo é determinato dal caso (trovare il non è corretto), l’hardware e la ricerca permettono quindi di avere un vantaggio rispetto ai concorrenti.

Lo scenario sta cambiando: una volta vi era di fatto un monopolista, integrato verticalmente dal design alla produzione degli ASICS ai mining pool. Oggi vi sono una pluralità di soggetti, con diversi produttori e farm in diverse parti del mondo. Accomunate dal basso costo dell’ elettricità, certo, ma non più solo contrate in Cina.

 Sempre più soggetti diversi si stanno cimentando nell’ attività e non solo é passata l’era dei miner amatoriali, ma direi che sta finendo pure l’era della mining farm nel deserto cinese.


jqprez
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December 15, 2019, 06:04:22 AM
 #13527


Sì è parlato dell'industria dei minatori...
...non saprei, è un'industria ?

Per me una industria, ovvero un settore industriale è un settore se la quota di lavoro nero è bassissimo inesistente, ci sono utili, c'è programmazione di lungo termine... ecc...

Il mining é un’ industria.
L’ intensità di capitale é  altissima.
Basta pochissimo lavoro per controllare decine di miner, che sono investimenti dall’obsolescenza accelerata.
 Il fattore produttivo più importante é l’elettricità, ovviamente.
Da ciò consegue che questo industria si sia sviluppata la dove l’elettricità abbia il prezzo più basso possibile: balla regione del Sichuan, ad esempio, dove vi sono dighe talmente enormi che i laghi da esse creati hanno modificato il clima locale.

È un’ industria ultra competitiva: il successo é determinato dal caso (trovare il non è corretto), l’hardware e la ricerca permettono quindi di avere un vantaggio rispetto ai concorrenti.

Lo scenario sta cambiando: una volta vi era di fatto un monopolista, integrato verticalmente dal design alla produzione degli ASICS ai mining pool. Oggi vi sono una pluralità di soggetti, con diversi produttori e farm in diverse parti del mondo. Accomunate dal basso costo dell’ elettricità, certo, ma non più solo contrate in Cina.

 Sempre più soggetti diversi si stanno cimentando nell’ attività e non solo é passata l’era dei miner amatoriali, ma direi che sta finendo pure l’era della mining farm nel deserto cinese.


e quindi è passata l ' era del mining? Di fatto senza mining non si scambia.  Se la tendenza è quella si incalanera' per lo stesso percorso seguito da Litecoin.
aga0685
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 #13528


Sì è parlato dell'industria dei minatori...
...non saprei, è un'industria ?

Per me una industria, ovvero un settore industriale è un settore se la quota di lavoro nero è bassissimo inesistente, ci sono utili, c'è programmazione di lungo termine... ecc...

Il mining é un’ industria.
L’ intensità di capitale é  altissima.
Basta pochissimo lavoro per controllare decine di miner, che sono investimenti dall’obsolescenza accelerata.
 Il fattore produttivo più importante é l’elettricità, ovviamente.
Da ciò consegue che questo industria si sia sviluppata la dove l’elettricità abbia il prezzo più basso possibile: balla regione del Sichuan, ad esempio, dove vi sono dighe talmente enormi che i laghi da esse creati hanno modificato il clima locale.

È un’ industria ultra competitiva: il successo é determinato dal caso (trovare il non è corretto), l’hardware e la ricerca permettono quindi di avere un vantaggio rispetto ai concorrenti.

Lo scenario sta cambiando: una volta vi era di fatto un monopolista, integrato verticalmente dal design alla produzione degli ASICS ai mining pool. Oggi vi sono una pluralità di soggetti, con diversi produttori e farm in diverse parti del mondo. Accomunate dal basso costo dell’ elettricità, certo, ma non più solo contrate in Cina.

 Sempre più soggetti diversi si stanno cimentando nell’ attività e non solo é passata l’era dei miner amatoriali, ma direi che sta finendo pure l’era della mining farm nel deserto cinese.



Eppure allo stato attuale è complicatissimo anche per l'industria far quadrare i conti...
Ho un miner in Cina su cui pago 0.075 Dollari al Kw di corrente ( che per noi italiani è davvero poco...) e comunque se avessi un S17 ultimo modello ( quello da 73 Th per intenderci...) porterei a casa circa 5 dollari al giorno... probabilmente le farm avranno costi energetici ancora più bassi... ma il costo d'acquisto del miner cel'hanno... ( levamogli anche dogana e spedizione...) eppure pur così vedo l'hashrate crescere... non vorrei che proprio l'idea dell'halving fra pochi mesi abbia generato una speranza/convinzione che il valore btc debba crescere sensibilmente... altrimenti non avrebbe molto senso questo continuo acquisto di hardware, si nota comunque anche da noi una certa sopravalutazione del comparto... non esiste su Ebay un antminer S9 ( miner che ha una storia davvero importante...... ma ormai decotto...) con psu venduto per non meno meno di 200 Euro....  senza psu siamo sui 130/140 Euro.. valore assolutamente fuori mercato se paragonato all'utopistica speranza dei proprietari di rientrare dalle spese....
I piccoli con SHA, Scrypt e compagnia sono ormai tagliati fuori da un bel pò... ci rimane uno spazio stretto con fpga ed altcoin piccole... ( no litecoin e simili per intenderci....).
Cosa spinge allora i piccoli a minare ancora queste coin?
Passione, speranza, incoscienza, divertimento...
Ma soprattutto... cosa spinge i grandi ad accollarsi un rischio simile?

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fillippone
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 #13529

Beh, direi innanzitutto che i grandi non comprano i miner su eBay. Compreranno a lotti di decine direttamente dai produttori.
Con ovvie conseguenze sul break-even price.

babo
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Beh, direi innanzitutto che i grandi non comprano i miner su eBay. Compreranno a lotti di decine direttamente dai produttori.
Con ovvie conseguenze sul break-even price.

Come in tutto, chi ha i soldi per poter comprare facendo il prezzo non solo risparmia ma ha dei margini migliori.
La grande distribuzione fa cosi ad esempio, comprando a quando dicono loro le cose dai produttori.

Idem per tutta la tecnologia.

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Paolo.Demidov
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Sì è parlato dell'industria dei minatori...
...non saprei, è un'industria ?

Per me una industria, ovvero un settore industriale è un settore se la quota di lavoro nero è bassissimo inesistente, ci sono utili, c'è programmazione di lungo termine... ecc...

Il mining é un’ industria.
L’ intensità di capitale é  altissima.

Basta pochissimo lavoro per controllare decine di miner, che sono investimenti dall’obsolescenza accelerata.
 Il fattore produttivo più importante é l’elettricità, ovviamente.
Da ciò consegue che questo industria si sia sviluppata la dove l’elettricità abbia il prezzo più basso possibile: balla regione del Sichuan, ad esempio, dove vi sono dighe talmente enormi che i laghi da esse creati hanno modificato il clima locale.

È un’ industria ultra competitiva: il successo é determinato dal caso (trovare il non è corretto), l’hardware e la ricerca permettono quindi di avere un vantaggio rispetto ai concorrenti.

Lo scenario sta cambiando: una volta vi era di fatto un monopolista, integrato verticalmente dal design alla produzione degli ASICS ai mining pool. Oggi vi sono una pluralità di soggetti, con diversi produttori e farm in diverse parti del mondo. Accomunate dal basso costo dell’ elettricità, certo, ma non più solo contrate in Cina.

 Sempre più soggetti diversi si stanno cimentando nell’ attività e non solo é passata l’era dei miner amatoriali, ma direi che sta finendo pure l’era della mining farm nel deserto cinese.



Se l'intensità di capitale è altissima, il sistema diventa poco democratico, ovvero minano solo i più ricchi che possono permettersi di sostenere i costi,
ovvero si crea una tendenza a centralizzare il mining...
pochi grandi soggetti minatori...
non importa che Bitcoin sia democratico, ma se siamo un pugno di minatori, al di là delle implicazioni economiche e di guadagno, se ci girano le scatole chiudiamo i rubinetti e ci divertiamo a far prendere un po' paura...

...oppure arriva l'esercito, censura, i quattro gatti che minano e che danno il maggior contributo... per vedere di nascosto l'effetto che fa.

Oppure moderni cavaliere, vado da un minatore lo elimino e mi prendo la sua farmi a suon di colpi di soldi.
Me le compro tutte... o quasi tutte...
e poi... boh.
Tipo un Google ( ovvero Alphabet... ) che ha in cassa ~ 200 miliardi di dollari non investiti.

Ovvero quello che è già successo con internet che se non è più decentralizzato era almeno più parcellizzato.le sicuramente diffuso nella massa.
Non è vietato usare motori di ricerca diversi da Google o non era vietato svilupparne altri, non è vietato svilupparne di nuovi, nella pratica non è così, abbiamo un unico colossale soggetto, con tutti i vantaggi e gli svantaggi del caso.

Sempre parlando d'intensità di capitale, ma le "bollette" si possono pagare in criptovaluta ? il personale ?
Perché alla base ci vuole sempre molta valuta fiat, per pagare i costi e le tasse.
Siamo, ancora, prigionieri dei cambi.

Se siamo prigionieri dei cambi, ci vogliono gli intermediari che cambiano... per eliminare i costi dei cambi ci vorrebbe uno strumento che eliminasse gli intermediari... e trattennesse e ridistribuisse questa ricchezza al sistema...
...per fare il tavolo ci vuole il legno, per fare il legno ci vuole l'albero, per fare l'albero di vuole il seme, per fare il seme ci vuole il fiore...

Come infrastruttura tecnologica il costo energetico si può anche abbattere di molto, bisognerebbe essere sicuri che nel lungo periodo, decenni interi, Bitcoin esista sempre ed esista a quotazioni così elevate da recuperare certamente i costi.


Uno come McAfee, miliardario, se avesse miliardi veri... ma cosa aspetta a costruirsi un impianto fotovoltaico gigantesco o una mini centrale nucleare per iniziare a minare con costi energetici bassissimi ?
Se è convinto che Bitcoin arrivi ad un milione, se si affretta ad investire, essendo tra i primi, gli converrebbe molto.

Mi sembra che invece faccia appello a perché gli altri, immettano il loro denaro a loro rischio.

Se esiste un impianto del genere fatto da Lee o questi personaggi che sparano i numeri della tombola, notiziatemi, perché non lo so veramente, può essere che lo abbiano già fatto o abbiano in progetto di farlo.



Rimarrebbe il problema che ad un certo punto si dovrebbe vivere di sole transazioni.

Situazione assurda: Bitcoin nuovi non ce ne sono più e gli altri, quelli già minati, sono tutti fermi nei vari tipi di wallet...
...guadagno per i minatori ?


Quando questo è successo in fiat, siamo arrivati alle guerre, per andare a prendere i "wallet" nei castelli fortificati o alle crisi economiche.


Fermo restando che a livello tecnologico ci possono essere evoluzioni che possono migliorare anche in maniera netta la situazione, l'economia rimane ancorata a problemi vecchi e abbastanza noti, le solite dinamiche dei ricchi contro i poveri.


Sarebbe interessante avere una criptovaluta che avesse un sistema che ponesse un limite al massimo di potenziale di mining per singolo soggetto ed inoltre che per qualche ragione renda conveniente la circolazione continua più che la tesaurizzazione speculativa.

Bitcoin attualmente è come quelle specie di squali arcaiche una forma di vita molto efficiente che ha superato i millenni ma costretta a nuotare continuamente altrimenti non riesce a sopravvivere, non avendo un sistema di branchie molto sviluppato.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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December 15, 2019, 10:42:56 AM
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 #13532


Se un'azienda ha investito molti soldi per creare una fabbrica di scarpe/auto/ecc. non è che se in un certo mese la domanda del mercato cala allora spegne tutto. Non sarebbe economico. Al massimo si tutela con opzioni et similia.

Parliamo naturalmente di una crisi di mercato non di pochi giorni ma di qualche mese, ok ?  (chiaro che non fermo una linea di produzione se il mercato scende due giorni)
Con questo orizzonte temporale da quel che vedo le aziende fermano la produzione, fanno un po' di magazzino (se il tipo di prodotto lo consente) ma poi fermano la produzione, non potrebbero fare altrimenti.
Produci scarpe: continui a produrle per un anno anche senza avere la ragionevole sicurezza di poterle vendere ad un prezzo maggiore del costo?  e se dopo un anno non sono più di moda o sono cambiati i gusti dei clienti ?  un'azienda non vive così....


È quello che è stato fatto, non proprio Coca-Cola ma da Ball Corporation ovvero quelli che producono le lattine per Coca-Cola.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/11/25/abruzzo-ball-beverage-licenzia-70-operai-dal-giorno-di-natale-nel-2018-record-di-lattine-prodotte-azienda-non-e-in-crisi/4790792/


Hai fatto un esempio utile per due motivi:
1) la Ball Corp. ha spostato la produzione nonostante non fosse in crisi, semplicemente voleva produrre a minor costo (delocalizzando)
2) ha ragionato così un'impresa che produce merce non deperibile e che - quindi - in teoria poteva restare in magazzino tanto tempo. Aziende che producono merce deperibile (es. Coca Cola) devono ragionare con orizzonti ancor più stretti proprio perché sanno che non possono fare scelte legate a quel che è la "speranza" sull'andamento del mercato.

Anche quel che dici sulle opzioni è perfetto:


Le opzioni ed i futures le aziende le usano per mantenere un costo certo sui prodotti che vendono.

Io vendo biscotti ho fissato un prezzo di forniture ad € 1 a pacchetto.
La farina di frumento potrebbe andare su e giù, posso acquistarla tramite contratti futures che in futuro...
...mi danno diritto di acquistarla ad un determinato prezzo anche se in quel momento il prezzo sarà molto più alto.


ho sottolineato il concetto importante: le aziende usano le opzioni per controllare il costo delle materie che usano per produrre, non per garantirsi di poter vendere il prodotto ad un certo prezzo.
Barilla può usare un'opzione per acquistare farina ad un certo prezzo, ma non può usarle per vendere il prodotto finito al mercato perché non ci sono opzioni strutturate in quel modo (salvo che per prodotti che fanno parte di una filiera produtiva come - appunto - la farina).
In altre parole: non esistono (o almeno io non credo esistano  Wink ) opzioni per vendere la Coca Cola sul mercato ad un prezzo stabilito.

(naturalmente esistono le opzioni sul titolo Coca Cola, ma [colore=blue]non penso sul prodotto[/color])


Il mining è un investimento, non deve avere un ritorno immediato per avere senso.

La regola "Non puoi avere tutto e subito" vale anche per i miners, da sempre.
Se non minano loro in perdita, ci saranno altri a minare in perdita... In attesa di pump Wink

Bisogna vedere se arriva prima il pump o se arrivano prima i creditori.
Con un criptowinter come quello post Dic 2017, quanti miner avrebbero potuto minare in perdita a lungo e in attesa del pump ?


p.s. benritrovato  Wink






Sul prodotto Coca-Cola ci sono però i contratti in cui chi produce si impegna a consegnare a chi compra "x" quantità ad "y" prezzo.

Se questo non accade ci sono delle penali.
Sto parlando di dei grossi compratori ovviamente.

Così come il produttore chiede il rispetto dei pagamenti.

A livello finanziario-assixurwtivo si può assicurare una mancata fornitura così come assicurare i crediti, cioè i mancati pagamenti.


Per le forniture di altri prodotti, oltre i futures esistono i commodity swap...

https://www.borsaitaliana.it/borsa/glossario/commodity-swap.html


Teoricamente utilizzabili in ambito cripto fra minatori ed exchange, ma non saprei definirne confini e costi in un mercato così volatile e continuamente speculativo.
Più che altro incerto.

Nel link sopracitato si fa l'esempio del petrolio, ma il petrolio è una cosa che si consuma... Bitcoin rimane...
il prezzo può essere influenzato da altri movimenti e parametri.

Quanto meno non ci sono gli indici di consumo.

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fillippone
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December 15, 2019, 12:27:13 PM
Last edit: December 15, 2019, 02:39:57 PM by fillippone
 #13533


Sì è parlato dell'industria dei minatori...
...non saprei, è un'industria ?

Per me una industria, ovvero un settore industriale è un settore se la quota di lavoro nero è bassissimo inesistente, ci sono utili, c'è programmazione di lungo termine... ecc...

Il mining é un’ industria.
L’ intensità di capitale é  altissima.

Basta pochissimo lavoro per controllare decine di miner, che sono investimenti dall’obsolescenza accelerata.
 Il fattore produttivo più importante é l’elettricità, ovviamente.
Da ciò consegue che questo industria si sia sviluppata la dove l’elettricità abbia il prezzo più basso possibile: balla regione del Sichuan, ad esempio, dove vi sono dighe talmente enormi che i laghi da esse creati hanno modificato il clima locale.

È un’ industria ultra competitiva: il successo é determinato dal caso (trovare il non è corretto), l’hardware e la ricerca permettono quindi di avere un vantaggio rispetto ai concorrenti.

Lo scenario sta cambiando: una volta vi era di fatto un monopolista, integrato verticalmente dal design alla produzione degli ASICS ai mining pool. Oggi vi sono una pluralità di soggetti, con diversi produttori e farm in diverse parti del mondo. Accomunate dal basso costo dell’ elettricità, certo, ma non più solo contrate in Cina.

 Sempre più soggetti diversi si stanno cimentando nell’ attività e non solo é passata l’era dei miner amatoriali, ma direi che sta finendo pure l’era della mining farm nel deserto cinese.



Se l'intensità di capitale è altissima, il sistema diventa poco democratico, ovvero minano solo i più ricchi che possono permettersi di sostenere i costi,
ovvero si crea una tendenza a centralizzare il mining...
pochi grandi soggetti minatori...
non importa che Bitcoin sia democratico, ma se siamo un pugno di minatori, al di là delle implicazioni economiche e di guadagno, se ci girano le scatole chiudiamo i rubinetti e ci divertiamo a far prendere un po' paura...

<...>

In realtà il mining non è mai stato così decentralizzato.
Non sono stato abbastanza bravo a ritrovare una gif che faceva vedere chiaramente l’evoluzione, ma un’immagine statica può comunque rendere bene l’idea:



Fonte:
https://www.blockchain.com/it/pools

Inoltre ricordiamoci che la centralizzazione del mining non è la centralizzazione di bitcoin!

La centralizzazione di bitcoin si misura anche con il numero di nodi della rete (in costante ascesa) w la centralizzazione degli address (anch’essa in trend decrescente)

[edit successivi causa visita parenti!]

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December 15, 2019, 01:44:57 PM
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 #13534

Beh, direi innanzitutto che i grandi non comprano i miner su eBay. Compreranno a lotti di decine direttamente dai produttori.
Con ovvie conseguenze sul break-even price.

Dovresti avere un po di sconto...
Vista però la promo di Bitmain di Novembre soprattutto riferita alla quantità dei pezzi che dovresti comprare non è che hai un granchè....




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Paolo.Demidov
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December 15, 2019, 01:52:55 PM
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 #13535


Sì è parlato dell'industria dei minatori...
...non saprei, è un'industria ?

Per me una industria, ovvero un settore industriale è un settore se la quota di lavoro nero è bassissimo inesistente, ci sono utili, c'è programmazione di lungo termine... ecc...

Il mining é un’ industria.
L’ intensità di capitale é  altissima.

Basta pochissimo lavoro per controllare decine di miner, che sono investimenti dall’obsolescenza accelerata.
 Il fattore produttivo più importante é l’elettricità, ovviamente.
Da ciò consegue che questo industria si sia sviluppata la dove l’elettricità abbia il prezzo più basso possibile: balla regione del Sichuan, ad esempio, dove vi sono dighe talmente enormi che i laghi da esse creati hanno modificato il clima locale.

È un’ industria ultra competitiva: il successo é determinato dal caso (trovare il non è corretto), l’hardware e la ricerca permettono quindi di avere un vantaggio rispetto ai concorrenti.

Lo scenario sta cambiando: una volta vi era di fatto un monopolista, integrato verticalmente dal design alla produzione degli ASICS ai mining pool. Oggi vi sono una pluralità di soggetti, con diversi produttori e farm in diverse parti del mondo. Accomunate dal basso costo dell’ elettricità, certo, ma non più solo contrate in Cina.

 Sempre più soggetti diversi si stanno cimentando nell’ attività e non solo é passata l’era dei miner amatoriali, ma direi che sta finendo pure l’era della mining farm nel deserto cinese.



Se l'intensità di capitale è altissima, il sistema diventa poco democratico, ovvero minano solo i più ricchi che possono permettersi di sostenere i costi,
ovvero si crea una tendenza a centralizzare il mining...
pochi grandi soggetti minatori...
non importa che Bitcoin sia democratico, ma se siamo un pugno di minatori, al di là delle implicazioni economiche e di guadagno, se ci girano le scatole chiudiamo i rubinetti e ci divertiamo a far prendere un po' paura...

<...>

In realtà il mining non è mai stato così decentralizzato.
Non sono stato abbastanza bravo a ritrovare una gif che faceva vedere chiaramente l’evoluzione, ma un’immagine statica può comunque rendere bene l’idea:


Fonte:
https://www.blockchain.com/it/pools

Inoltre ricordiamoci che la centralizzazione del mining non è la centralizzazione di bitcoin!

La centralizzazione di bitcoin si misura anche con il numero di nodi della rete (in costante ascesa) w la centralizzazione degli address (anch’essa in trend decrescente)

[edit successivi causa visita parenti!]


Quando si parla d'investire in una attività finanziaria o reale, si cerca sempre di pesare i rischi.
Almeno da un certo livello in su.

I rischi li hanno tutti, a partire da quello che è il capitale umano, proprio, partendo dal rischio intrinseco:
ogni persona vivente ha il rischio di venire a mancare improvvisamente, in maniera prematura.


Solo nel mondo Bitcoin trovo punte di cieca fiducia è sempre tutto in aumento, tutto in trend positivo, i problemi sono solo temporanei.

Sembra che abbiamo trovato il rendimento, privo di rischio, o meglio con rischio ma che non serve calcolare/prevedere e non serve coprire, nemmeno in parte.

Basta solo comprare Bitcoin, avere fiducia, nutrire grande speranza e scambiarsi calorose pacche sulle spalle, occhiatine d'intesa e colorati meme.

Alcuni personaggi sono al limite dell'abuso della credulità popolare ed il fatto che esista questo reato ci dice molto sui pensieri che si possono diffondere...
(
https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-terzo/titolo-i/capo-i/sezione-i/art661.html )
Incredibilmente qualcuno di questi guru è stato indagato per questa tipologia di reati, un paio effettivamente sanzionati.

Spero che non sia il pensiero di molti, perché se c'è una debolezza in Bitcoin è proprio questo, fiducia incondizionata, senza ragionamento, seguire trend al rialzo al ribasso, basandosi su pareri altrui.
È pieno di guru che istradando il pensiero... l'ingordigia delle masse completano l'opera.

Secondo pensiero rischioso è mischiare il progresso e successo tecnologico con il successo finanziario che è dettato principalmente da altri fattori.

Basterebbe una norma nettamente a favore o sfavore per cambiare il corso degli eventi.

Sui dati ed i grafici nel mondo cripto... eh... non è facile perché non si sa mai dove finisce l'attendibilità.

Problema che spesso si presenta anche in finanza.



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December 15, 2019, 03:36:08 PM
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non posso nemmeno pensare a questa ipotesi, cioè al fatto che un miner possa proteggersi con futures e opzioni perché questi sono metodi che usa la finanza per proteggersi, non li usa un'azienda.
Per riprendere l'esempio che fai: un'azienda che produce scarpe non compera opzioni per vendere le scarpe ad un certo prezzo, piuttosto smette di produrre scarpe per un tot di mesi.
Le opzioni ed i futures sono usati dalla finanza, non da un'azienda che produce.


La finanza usa i derivati a scopi speculativi, ma chiunque li può usare a scopi di protezione dal rischio.

L' hedging sarebbe l'uso originario, per cui tradizionalmente questi strumenti sono nati.

Se un miner ha aspettative di calo di prezzo può acquistare una opzione in modo da tenere fermo un prezzo di vendita attuale.

Sono più adatti alla speculazione pura i perpetual swap (alla Bitmex) o al limite i futures.

Tra l'altro le opzioni saranno lanciate dal 27/12 anche da Okex che è il più grande exchange cinese (anche se ha sede a Malta) e quindi un ambiente molto più familiare per i miner cinesi ( e più gradito al loro governo) rispetto ad analoghe piattaforme americane. Visto il clima dei rapporti attuali Cina-USA, non ce lo vedo molto un miner cinese iscriversi a Bakkt, che è gestito dagli stessi che gestiscono la Borsa di Wall Street.

Oltre la maggiore decentralizzazione, la graduale uscita dalla Cina e l'aumento dei produttori, un altro trend dell'industria del mining è quello della sinergia tra pool ed exchange e di exchange che diventano anche pool.

Gli stessi Okex e Huobi, ossia i due più grandi exchange cinesi, gestiscono rispettivamente l'ottava e la decima più grande mining pool del mondo.

Secondo me è probabile che in questo modo vogliano andare a prendere alla fonte dei potenziali clienti dei loro prodotti finanziari di scambio, sia derivati che non, integrando sempre di più i servizi che offrono.

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December 15, 2019, 04:23:50 PM
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Sul prodotto Coca-Cola ci sono però i contratti in cui chi produce si impegna a consegnare a chi compra "x" quantità ad "y" prezzo.

Se questo non accade ci sono delle penali.
Sto parlando di dei grossi compratori ovviamente.


Ma sono contratti tipicamente sottoscritti tra i sue soggetti coinvolti, produttore e azienda che consuma o distribuisce. Non sono contratti per i quali esista un mercato come quello delle opzioni. Sono più che altri - dici bene - delle forme di assicurazione che vanno incontro al bisogno di entrambi di avere stabilità di prezzo.
Non lo vedo qualcosa applicabile al BItcoin nello scenario che stavamo discutendo: il miner (produttore) con chi potrebbe stipulare un contratto di vendita a prezzo fissato per i btc che produce? con un exchange ? non sarebbe il suo lavoro.... e non vedrei altri attori (non certo un privato)



La finanza usa i derivati a scopi speculativi, ma chiunque li può usare a scopi di protezione dal rischio.

L' hedging sarebbe l'uso originario, per cui tradizionalmente questi strumenti sono nati.

Se un miner ha aspettative di calo di prezzo può acquistare una opzione in modo da tenere fermo un prezzo di vendita attuale.

Hai messo un "può" che per me è fondamentale.
Dobbiamo distinguere quel che si può fare da quel che è conveniente - per un motivo o per l'altro - fare.
Chiunque può usare derivati a scopo di protezione dal rischio, ma non è detto che sia conveniente farlo.

Lo scenario che si stava discutendo era quello della possibile discesa del prezzo di Btc e di metodi a disposizione dei miner per proteggersi da questo rischio.
Con questo presupposto domando: se un miner avesse una preoccupazione di questo tipo, perché non spegnere una parte dell'hw (in attesa di momenti migliori) invece di spendere per comperarsi un derivato a protezione ?
Un derivato a protezione ha senso quando non puoi fermare la linea di produzione (un altoforno, il mais piantato per terra, gli agrumi sulle piante, le pelli che hai in magazzino per fare scarpe, .....): in quel caso spendi e ti copri con un derivato (ammesso esista per il mercato nel quale operi).
Ma un miner non fa prima a spegnere un po' di server senza dover spendere per comperare un derivato ?
Certo gli rimarrebbero sul groppone alcuni costi fissi: personale, spazio capannone, ammortamento dell'hw (anche quello tenuto fermo), ma risparmierebbe sul costo dell'energia - che sappiamo essere costo predominante.
E non dovrebbe pagare qualcosa di più (il derivato) per proteggersi.
Sbaglio ?


p.s. ovviamente tengo ben distinto l'utilizzo dei derivati per speculare: certo possono essere usati anche da un miner ma nulla hanno a che vedere con la gestione industriale della sua azienda.

Paolo.Demidov
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December 15, 2019, 09:33:53 PM
 #13538

Sul prodotto Coca-Cola ci sono però i contratti in cui chi produce si impegna a consegnare a chi compra "x" quantità ad "y" prezzo.

Se questo non accade ci sono delle penali.
Sto parlando di dei grossi compratori ovviamente.


Ma sono contratti tipicamente sottoscritti tra i sue soggetti coinvolti, produttore e azienda che consuma o distribuisce. Non sono contratti per i quali esista un mercato come quello delle opzioni. Sono più che altri - dici bene - delle forme di assicurazione che vanno incontro al bisogno di entrambi di avere stabilità di prezzo.
Non lo vedo qualcosa applicabile al BItcoin nello scenario che stavamo discutendo: il miner (produttore) con chi potrebbe stipulare un contratto di vendita a prezzo fissato per i btc che produce? con un exchange ? non sarebbe il suo lavoro.... e non vedrei altri attori (non certo un privato)



La finanza usa i derivati a scopi speculativi, ma chiunque li può usare a scopi di protezione dal rischio.

L' hedging sarebbe l'uso originario, per cui tradizionalmente questi strumenti sono nati.

Se un miner ha aspettative di calo di prezzo può acquistare una opzione in modo da tenere fermo un prezzo di vendita attuale.

Hai messo un "può" che per me è fondamentale.
Dobbiamo distinguere quel che si può fare da quel che è conveniente - per un motivo o per l'altro - fare.
Chiunque può usare derivati a scopo di protezione dal rischio, ma non è detto che sia conveniente farlo.

Lo scenario che si stava discutendo era quello della possibile discesa del prezzo di Btc e di metodi a disposizione dei miner per proteggersi da questo rischio.
Con questo presupposto domando: se un miner avesse una preoccupazione di questo tipo, perché non spegnere una parte dell'hw (in attesa di momenti migliori) invece di spendere per comperarsi un derivato a protezione ?
Un derivato a protezione ha senso quando non puoi fermare la linea di produzione (un altoforno, il mais piantato per terra, gli agrumi sulle piante, le pelli che hai in magazzino per fare scarpe, .....): in quel caso spendi e ti copri con un derivato (ammesso esista per il mercato nel quale operi).
Ma un miner non fa prima a spegnere un po' di server senza dover spendere per comperare un derivato ?
Certo gli rimarrebbero sul groppone alcuni costi fissi: personale, spazio capannone, ammortamento dell'hw (anche quello tenuto fermo), ma risparmierebbe sul costo dell'energia - che sappiamo essere costo predominante.
E non dovrebbe pagare qualcosa di più (il derivato) per proteggersi.
Sbaglio ?


p.s. ovviamente tengo ben distinto l'utilizzo dei derivati per speculare: certo possono essere usati anche da un miner ma nulla hanno a che vedere con la gestione industriale della sua azienda.




Il problema sono le quantità ed i costi.

Io minatore posso acquistare oggi il diritto a vendere Bitcoin a $ 7.000, domani.

Oggi come oggi, diversamente da una opzione tradizionale, probabilmente verrebbe concesso il diritto, ma verrebbe chiesto anche l'obbligo.

A Marzo 2020 il minatore vende obbligatoriamente ad un acquirente una certa quantità di Bitcoin a $ 7.000,
se Bitcoin si trova a $ 3.000 buono per il minatore, se Bitcoin si trova a $ 20.000 buono per il compratore.


In genere però se viene venduta una opzione del genere, chi intermedia, ha dall'altra parte una opzione di segno opposto.
Il guadagno è sulle commissioni d'intermediazione e spread.

Non saprei indicare ad oggi chi accetterebbe quantità industriali di queste opzioni.

Io minatore mi posso proteggere da un tracollo, momentaneo, alla lunga qualsiasi lavoro deve essere profittevole per suo conto... altrimenti non è un lavoro è speculazione, una operazione finanziaria di rischio.

Fermo restando la difficoltà di rendere operativo un obbligo.

A meno che... esponendosi in fiat per coprire i costi, in momenti particolarmente depressivi i minatori decidano di non vendere, accumulando scorte, aspettando tempi e quotazioni migliori...
È già accaduto.


La differenza la fa comunque in mercato.
Si può holdare all'infinito, se nessun'altro richiede Bitcoin... le quotazioni stenteranno sempre.


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fillippone
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December 15, 2019, 09:49:05 PM
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 #13539

Oggi è stata una giornata di visita parenti.
Sono distrutto.
Ho letto il forum in ogni possibile momento di "evasione".
A mio personale parere era lungo tempo che non vedevo una serie così "corale" di interventi nel thread, ognuno a suo modo interessante.

Bene!

Spero che non sia un'effetto temporaneo, quanto un primo inizio di inversione di tendenza, magari anche su altri thread.

Un inguaribile ottimista.
Fillippone.



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December 16, 2019, 01:46:08 AM
 #13540


Staking, Lending e Holding, un report 2019:

https://cryptonomist.ch/2019/12/15/staking-lending-holding-crypto-asset/?fbclid=IwAR1PhTwP-A7lgf7RdhibriQV3qbz0N1fV9SYZhVXh-NHwlFEJUrx56QVrEs

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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