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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5196374 times)
Gyrsur
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March 28, 2016, 09:04:39 PM
 #40661

ok, danke jedenfalls für deine antwort molecular!

mich würde interessieren wie du dir das ökonomische modell hinter Bitcoin vorstellst wenn der reward immer mehr abnimmt.

eventuell kommen wir über die schiene zu gemeinsamkeiten.














 

 

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March 28, 2016, 09:16:33 PM
 #40662

ok, danke jedenfalls für deine antwort molecular!

mich würde interessieren wie du dir das ökonomische modell hinter Bitcoin vorstellst wenn der reward immer mehr abnimmt.

eventuell kommen wir über die schiene zu gemeinsamkeiten.

vielleicht und gerne. Aber jetzt ist's Zeit für's Bettchen.

Kurze antwort (EDIT: ist doch länger geworden): die Idee war immer, daß der wegfallende Reward nach und nach durch die steigenden Transaktionsgebühren ersetzt wird. Wir brauchen also entweder mehr tx oder teurere. Mit letzterem hab ich Probleme mir das in ungefährlicher Weise vorzustellen. Vielleicht kannst du mir da das ökonomische Modell des Lighting Networks (oder von off-chain Lösungen im allgemeinen) näherbringen? Wer kassiert die "off chain"-Gebühren und wie wird garantiert, daß genügend davon an die Miner weitergegeben werden?

Ich glaube im übrigen nicht, daß wir weit auseinander liegen. Auch ich sehe ja ein, daß Bitcoin nicht skaliert in der jetzigen Ausprägung und erwarte, daß sich off-chain Lösungen entwickeln werden. Nur beim Timing unterscheiden wir uns... ich möchte gerne jetzt erstmal das blocksize limit abschaffen oder durch was dynamisches (a la bitpay oder so) ersetzen um dann Zeit zu haben, einen Markt für off-chain Lösungen sich etablieren zu lassen.

Und unsere Ängste sind anders gelagert (falls du welche hast, das will ich mal nicht unterstellen).

Meine Angst ist, daß bitcoin gekapert und zerstört oder marginalisiert wird. Die Angst hätte ich bei 2 MB blöcken nicht in größerem Umfang als bei 1 MB blöcken. Bei erzwungenem LN schon und ehrlich gesagt ist mir schon bei segwit unwohl. Vielleicht bin ich ein Schisser der nicht klar genug sieht, aber ich würde da lieber kein Risiko eingehen.



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Gyrsur
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March 28, 2016, 09:37:33 PM
 #40663

ok, danke jedenfalls für deine antwort molecular!

mich würde interessieren wie du dir das ökonomische modell hinter Bitcoin vorstellst wenn der reward immer mehr abnimmt.

eventuell kommen wir über die schiene zu gemeinsamkeiten.

vielleicht und gerne. Aber jetzt ist's Zeit für's Bettchen.

Kurze antwort (EDIT: ist doch länger geworden): die Idee war immer, daß der wegfallende Reward nach und nach durch die steigenden Transaktionsgebühren ersetzt wird. Wir brauchen also entweder mehr tx oder teurere. Mit letzterem hab ich Probleme mir das in ungefährlicher Weise vorzustellen. Vielleicht kannst du mir da das ökonomische Modell des Lighting Networks (oder von off-chain Lösungen im allgemeinen) näherbringen? Wer kassiert die "off chain"-Gebühren und wie wird garantiert, daß genügend davon an die Miner weitergegeben werden?

Ich glaube im übrigen nicht, daß wir weit auseinander liegen. Auch ich sehe ja ein, daß Bitcoin nicht skaliert in der jetzigen Ausprägung und erwarte, daß sich off-chain Lösungen entwickeln werden. Nur beim Timing unterscheiden wir uns... ich möchte gerne jetzt erstmal das blocksize limit abschaffen oder durch was dynamisches (a la bitpay oder so) ersetzen um dann Zeit zu haben, einen Markt für off-chain Lösungen sich etablieren zu lassen.

Und unsere Ängste sind anders gelagert (falls du welche hast, das will ich mal nicht unterstellen).

Meine Angst ist, daß bitcoin gekapert und zerstört oder marginalisiert wird. Die Angst hätte ich bei 2 MB blöcken nicht in größerem Umfang als bei 1 MB blöcken. Bei erzwungenem LN schon und ehrlich gesagt ist mir schon bei segwit unwohl. Vielleicht bin ich ein Schisser der nicht klar genug sieht, aber ich würde da lieber kein Risiko eingehen.

meiner meinung nach brauchen wir beides: mehr und teurere txs.

die reihenfolge spielt nicht so eine rolle jedoch wurde am anfang von Bitcoin mit (fast) kostenlosen txs geworben (wahrscheinlich um die akzeptanz schnell zu fördern) was jedoch auf dauer nicht funktionieren kann da nur die incentives reward und fees existieren.

von daher denke ich, dass es sinnvoll ist den leuten schnell klarzumachen auf was sie sich einzustellen haben (fee-markt).

off-chain payment dienstleister "sammeln" txs und müssen ihre einnahmen (woher wird die zukunft zeigen) zum teil in form von tx fees an die blockchain weitergeben um eine guten service zu bieten. durch den fee-markt werden sie dazu gezwungen.

abhängig von der technischen lösung ist die anonymität bei off-chain txs leichter umsetzbar durch das zusammenfassen von txs verschiedener user.

für die blockchain könnte man zur anonymisierung zwar CoinJoin nehmen aber das bläht auch die blocks auf wenn man so vorgeht, dass man die beträge zusätzlich fragmentiert (z. bsp. pro output nur <=100 satoshi). 














 

 

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Gyrsur
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March 28, 2016, 10:28:26 PM
 #40664

mal ne andere frage: ich möchte die urheberschaft von etwas für später nachweisen. welche services gibt es da mit bitcoins?














 

 

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numismatist
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March 28, 2016, 11:10:47 PM
 #40665

meiner meinung nach brauchen wir beides: mehr und teurere txs.

die reihenfolge spielt nicht so eine rolle jedoch wurde am anfang von Bitcoin mit (fast) kostenlosen txs geworben (wahrscheinlich um die akzeptanz schnell zu fördern) was jedoch auf dauer nicht funktionieren kann da nur die incentives reward und fees existieren.

von daher denke ich, dass es sinnvoll ist den leuten schnell klarzumachen auf was sie sich einzustellen haben (fee-markt).

off-chain payment dienstleister "sammeln" txs und müssen ihre einnahmen (woher wird die zukunft zeigen) zum teil in form von tx fees an die blockchain weitergeben um eine guten service zu bieten. durch den fee-markt werden sie dazu gezwungen.

abhängig von der technischen lösung ist die anonymität bei off-chain txs leichter umsetzbar durch das zusammenfassen von txs verschiedener user.

für die blockchain könnte man zur anonymisierung zwar CoinJoin nehmen aber das bläht auch die blocks auf wenn man so vorgeht, dass man die beträge zusätzlich fragmentiert (z. bsp. pro output nur <=100 satoshi). 

Meiner meinung nach brauchen wir dann nicht mehr: den Bitcoin. Warum auch?! Das Mining geschieht doch nur noch in China. Da habe ich mir den Mund fusselig geredet im KAAWOOOM Thread seit Jahren. Ihr seit unbelehrbar. Wenn zum "Halving" die Chinesen noch den Kurs raufpumpen ist das sehr löblich, löblich, löblich! Dann gehören den Chinesen am Ende gänzlichst wirklich alle Bitcoins. Viel Spass dann damit!
Gibt ja auch noch Paypal, oder VISA.

mezzomix
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March 29, 2016, 06:33:39 AM
 #40666

payment processors? what's that? oh, like a bank... just transparent, so it can be trusted. Ok sorry, alles gut dann. No fractional reserve, jaja.

Meine Fresse!

Dann schau Dir einfach mal Payment Channels (die gibt es jetzt schon - ist eine Smart Contract Anwendung der Bitcoin Scriptsprache) an. Da ist nix mit Fractional Reserve, das Geld (also die BTC) ist nachweislich und von den Geschäftspartnern überprüfbar für die Lebenszeit eines Channel gelockt.

Sorry, aber irgendwie geht mir die Propaganda, entgegen der technischen Funktionsweise der Systeme, so langsam auf den Keks. Es gibt genug echte Kritikpunkte an den aktuellen Abläufen. Mit einer falschen Beschreibung der Funktionsweise muss hier wirklich nicht kommen.
Greshamsches Geld
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March 29, 2016, 08:44:01 AM
 #40667

Etwas provokativ, aber vielleicht hilft es ja wenn ich es oft genug anmahne:
Soll Bitcoin in der Nördecke (Nerd) bleiben! Jedes Fachwort weniger, erleichtert Normalos und DAUs das zusammenreimen.

-------

Denn will ich aus der nicht technischen Ecke auch mal dazu senfen.
Wir stehen mit Bitcoin noch viel weiter am Anfang, als oft gedacht.
Es ist schwer einzuschätzen wie die Verteilung "gut" wäre zwischen:
Mining Belohnung durch Fee (Transaktionsgebühr) contra externen Dienstleistern.
Ich stelle mir das in etwas so vor, für die Zukunft.
Es wird beide Seiten geben.
Transaktionen von Wallet zu Wallet in der Blockchain. Das ist original/intern/geheimer...verschiedene Vorteile.
Transaktionen von externen Anbietern, Service (auch Sicherheit als Service), leichtere Bedienung für Normalos. So wie vieles Cloudmässig ausgelagert wird.
So wie wenn PayPal, Bitcoin als weiter Währung neben $ und € führt. Die Leute benutzen die Scheiße (PayPal) ist teuer aber geht schnell. Da ist viel Platz auf den Markt für Bitcoin.  

-------

Aus meinem Blickwinkel.

CC23
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March 29, 2016, 12:05:07 PM
 #40668

Und nun hat jemand den Stöpsel gezogen. Hm.

I will answer your Geology questions! https://bitcointalk.org/index.php?topic=864879
Gyrsur
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March 29, 2016, 12:08:50 PM
 #40669

Und nun hat jemand den Stöpsel gezogen. Hm.
nach dem halving haben die dann nur noch die hälfte an neuen coins um sie zu dumpen. das wird die sache entzerren, hoffentlich.














 

 

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Denker
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March 29, 2016, 12:37:23 PM
 #40670

Und nun hat jemand den Stöpsel gezogen. Hm.

Ja der dump auf Bitfinex war schon ordentlich.Runter bis auf 406USD.
Naja mal schauen wie es sich die nächsten Tage so entwickelt. Der Sprung am Sonntag war wohl nur ein kurzer Ausreißer.
curiosity81
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March 29, 2016, 01:25:28 PM
 #40671

Und nun hat jemand den Stöpsel gezogen. Hm.

Ja der dump auf Bitfinex war schon ordentlich.Runter bis auf 406USD.
Naja mal schauen wie es sich die nächsten Tage so entwickelt. Der Sprung am Sonntag war wohl nur ein kurzer Ausreißer.

Beide Ausreisser, nach oben und unten, liegen noch innerhalb des Wimpels (Bitstamp). Also alles wortwoertlich noch im Rahmen.

Richtig interessant wird es, wenn es auf Mitte April zu geht.

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COINVEST
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COINTOKEN
Greshamsches Geld
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March 29, 2016, 03:18:58 PM
 #40672

Und nun hat jemand den Stöpsel gezogen. Hm.
Gefühlschaos

http://youtu.be/mzCP1pXLgQM

kneim
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March 29, 2016, 04:45:15 PM
 #40673

Ich würde beim Bitcoin einfach bei jeder Halbierung automatisch die Blocksize verdoppeln, und den Rest mit sich selbst auf den Füllgrad der Blocks anpassenden Fees.

Das Problem scheint ja bei massenhaft kleinen Beträgen (Pizzas) oder sogar Micropayments zu bestehen. Also würde ich mir erst mal überlegen, ob man das nicht in einem eigenen Coin realisieren kann (der vielleicht schon besteht?), und welche speziellen Eigenschaften er haben müsste, damit die Blockchain keine Blähungen bekommt.

Falls die Ziele zu unterschiedlich für nur eine Lösung sind, sehe ich Null Zwang, alles in einem Coin zu verschmelzen, das geht nach hinten los. Gibt es schon einen Altcoin, der gemäß seiner Konstruktion massenhaft Micropayments problemlos verdaut?

elrippo
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March 29, 2016, 05:03:50 PM
 #40674

Ich würde beim Bitcoin einfach bei jeder Halbierung automatisch die Blocksize verdoppeln, und den Rest mit sich selbst auf den Füllgrad der Blocks anpassenden Fees.

Das Problem scheint ja bei massenhaft kleinen Beträgen (Pizzas) oder sogar Micropayments zu bestehen. Also würde ich mir erst mal überlegen, ob man das nicht in einem eigenen Coin realisieren kann (der vielleicht schon besteht?), und welche speziellen Eigenschaften er haben müsste, damit die Blockchain keine Blähungen bekommt.

Falls die Ziele zu unterschiedlich für nur eine Lösung sind, sehe ich Null Zwang, alles in einem Coin zu verschmelzen, das geht nach hinten los. Gibt es schon einen Altcoin, der gemäß seiner Konstruktion massenhaft Micropayments problemlos verdaut?

Ich darf hier einmal den [XMR] Monero empfehlen.
Der Kurs ist seit Anfang Februar stetig im steigen -> Poloniex, Bittrex, vielleicht auch wegen seiner adaptiven blocksize und den Ringsignaturen. Offizielle GUI ist im Anmarsch und auf Shapeshift bzw XMR.to kann man jetzt schon "anonym" BTC Käufe oder schlichte Überweisungen tätigen.
Kein Premine und ernsthafte Entwicklung verstärken dies.

Meine persönliche Empfehlung über BTC

Besten Gruß,
elrippo

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Gyrsur
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March 29, 2016, 05:39:12 PM
 #40675

EDIT: ich würde es konservativer rechnen.

die anzahl der möglichen verbindungen in einem netzwerk sind nutzer(nutzer-1)/2 . nach Metcalfe steigt der nutzen (wert) eines netzwerkes proportional mit der anzahl der möglichen verbindungen. da man die tatsächliche anzahl der nutzer von Bitcoin nicht ermitteln kann nimmt man vereinfacht die anzahl der täglichen transaktionen exklusive der populären Bitcoin adressen.

auf der anderen seite der gleichung haben wir die marktkapitalisierung von Bitcoin welche den wert des Bitcoin netzwerkes monetär ausdrückt. die marktkapitalisierung setzt sich zusammen aus der gesamtmenge der im umlauf befindlichen bitcoins multipliziert mit dem preis für einen bitcoin.

wir erhalten die formel:  nutzer(nutzer-1)/2 = gesamtmenge x preis

umgestellt: preis = nutzer(nutzer-1)/2 / gesamtmenge

und damit errechnen wir einen konservativen preis von 775:

https://www.wolframalpha.com/input/?i=(154340(154340-1)%2F2)%2F15363625

Anzahl der Transaktionen ohne der am öftesten benutzten Adressen: 191361

Insgesamte Anzahl von Bitcoins im Umlauf: 15371450

https://www.wolframalpha.com/input/?i=(191361(191361-1)%2F2)%2F15371450

191361(191361-1)/2 / 15371450 = 1191














 

 

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kneim
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March 29, 2016, 06:05:02 PM
 #40676

Ich würde beim Bitcoin einfach bei jeder Halbierung automatisch die Blocksize verdoppeln, und den Rest mit sich selbst auf den Füllgrad der Blocks anpassenden Fees.

Das Problem scheint ja bei massenhaft kleinen Beträgen (Pizzas) oder sogar Micropayments zu bestehen. Also würde ich mir erst mal überlegen, ob man das nicht in einem eigenen Coin realisieren kann (der vielleicht schon besteht?), und welche speziellen Eigenschaften er haben müsste, damit die Blockchain keine Blähungen bekommt.

Falls die Ziele zu unterschiedlich für nur eine Lösung sind, sehe ich Null Zwang, alles in einem Coin zu verschmelzen, das geht nach hinten los. Gibt es schon einen Altcoin, der gemäß seiner Konstruktion massenhaft Micropayments problemlos verdaut?

Ich darf hier einmal den [XMR] Monero empfehlen.
Der Kurs ist seit Anfang Februar stetig im steigen

Ein steigender Kurs ist bestimmt nicht das, was mich interessiert.

Eine adaptive Blocksize ist schön, geht aber bei Micropayments auf wie ein Hefekuchen. Das ist keine Lösung. Sparsam ist dieser Coin auch nicht, er verschleudert Resourcen in Form von Energie.

ulrich909
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March 29, 2016, 06:17:32 PM
 #40677

Ich würde beim Bitcoin einfach bei jeder Halbierung automatisch die Blocksize verdoppeln, und den Rest mit sich selbst auf den Füllgrad der Blocks anpassenden Fees.

Das Problem scheint ja bei massenhaft kleinen Beträgen (Pizzas) oder sogar Micropayments zu bestehen. Also würde ich mir erst mal überlegen, ob man das nicht in einem eigenen Coin realisieren kann (der vielleicht schon besteht?), und welche speziellen Eigenschaften er haben müsste, damit die Blockchain keine Blähungen bekommt.

Falls die Ziele zu unterschiedlich für nur eine Lösung sind, sehe ich Null Zwang, alles in einem Coin zu verschmelzen, das geht nach hinten los. Gibt es schon einen Altcoin, der gemäß seiner Konstruktion massenhaft Micropayments problemlos verdaut?

Ich darf hier einmal den [XMR] Monero empfehlen.
Der Kurs ist seit Anfang Februar stetig im steigen

Ein steigender Kurs ist bestimmt nicht das, was mich interessiert.

Eine adaptive Blocksize ist schön, geht aber bei Micropayments auf wie ein Hefekuchen. Das ist keine Lösung. Sparsam ist dieser Coin auch nicht, er verschleudert Resourcen in Form von Energie.
Ich warte auf NXT 2.0 und denke dass er nicht der schlechteste coin in Bezug auf kleine Zahlungen sein könnte.

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
Kaufen oder doch lieber verkaufen? Rebalancing für Leute die sich nicht sicher sind https://bitcointalk.org/index.php?topic=2099548.0
Traden ohne Gebühren  https://coinfalcon.com/?ref=CFJSBKBQMSUX
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March 29, 2016, 06:19:16 PM
 #40678

Ich persönlich glaube, dass schon sehr viel vom dem Halving eingepreist ist und daher es keine so große Stärke geben wird, wie allgemeinhin angenommen. Aber eine Stabilisierung des Preises ist dadurch hoffentlich drin.
Und nun hat jemand den Stöpsel gezogen. Hm.
nach dem halving haben die dann nur noch die hälfte an neuen coins um sie zu dumpen. das wird die sache entzerren, hoffentlich.

elrippo
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March 29, 2016, 06:58:40 PM
 #40679

Ich würde beim Bitcoin einfach bei jeder Halbierung automatisch die Blocksize verdoppeln, und den Rest mit sich selbst auf den Füllgrad der Blocks anpassenden Fees.

Das Problem scheint ja bei massenhaft kleinen Beträgen (Pizzas) oder sogar Micropayments zu bestehen. Also würde ich mir erst mal überlegen, ob man das nicht in einem eigenen Coin realisieren kann (der vielleicht schon besteht?), und welche speziellen Eigenschaften er haben müsste, damit die Blockchain keine Blähungen bekommt.

Falls die Ziele zu unterschiedlich für nur eine Lösung sind, sehe ich Null Zwang, alles in einem Coin zu verschmelzen, das geht nach hinten los. Gibt es schon einen Altcoin, der gemäß seiner Konstruktion massenhaft Micropayments problemlos verdaut?

Ich darf hier einmal den [XMR] Monero empfehlen.
Der Kurs ist seit Anfang Februar stetig im steigen

Ein steigender Kurs ist bestimmt nicht das, was mich interessiert.

Eine adaptive Blocksize ist schön, geht aber bei Micropayments auf wie ein Hefekuchen. Das ist keine Lösung. Sparsam ist dieser Coin auch nicht, er verschleudert Resourcen in Form von Energie.

Ich habe nur das generelle Interesse an Monero zeigen wollen, schlussendlich heißt dieser Thread ja auch "Der aktuelle Kursverlauf", damit nicht impliziert daß das deine persönliche Priorität wäre.
Naja bei BTC wird dies ja heiß diskutiert, und ich möchte als Beispiel die wachsenden Bestätigungszeiten bei BTC anführen, welche als vorsichtiger Fork gehandelt werden. Grund für mich mir eine felxible Lösung zu suchen, welche mir BTC nicht bieten kann. Zudem ist, wie wir alle wissen, BTC in seinen Grundfesten nicht anonym, Monero schon. BTC mag man schon fast als zentralisiert ansehen, beachtet man die Ressourcen welche in PH zu MW verbraten werden.
Mag sein daß Monero das ist, was BTC vor 2011 war, ich persönlich wickel meinen Handel in Monero ab und ich bin gespannt was wir in Q3 über BTC und Monero diskutieren können.

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Gyrsur
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March 29, 2016, 06:59:24 PM
 #40680

EDIT: ich würde es konservativer rechnen.

die anzahl der möglichen verbindungen in einem netzwerk sind nutzer(nutzer-1)/2 . nach Metcalfe steigt der nutzen (wert) eines netzwerkes proportional mit der anzahl der möglichen verbindungen. da man die tatsächliche anzahl der nutzer von Bitcoin nicht ermitteln kann nimmt man vereinfacht die anzahl der täglichen transaktionen exklusive der populären Bitcoin adressen.

auf der anderen seite der gleichung haben wir die marktkapitalisierung von Bitcoin welche den wert des Bitcoin netzwerkes monetär ausdrückt. die marktkapitalisierung setzt sich zusammen aus der gesamtmenge der im umlauf befindlichen bitcoins multipliziert mit dem preis für einen bitcoin.

wir erhalten die formel:  nutzer(nutzer-1)/2 = gesamtmenge x preis

umgestellt: preis = nutzer(nutzer-1)/2 / gesamtmenge

und damit errechnen wir einen konservativen preis von 775:

https://www.wolframalpha.com/input/?i=(154340(154340-1)%2F2)%2F15363625

Anzahl der Transaktionen ohne der am öftesten benutzten Adressen: 191361

Insgesamte Anzahl von Bitcoins im Umlauf: 15371450

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191361(191361-1)/2 / 15371450 = 1191

Bullshit!

Metcalfe gilt hier nicht (zmdst nicht in Zusammenhang mit dem fraglichen Graphen). Wozu rechne ich den Mist eigentlich vor? (https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg14330973#msg14330973)

Scheint hier wirklich jeder in seiner eigenen Maerchenwelt leben zu wollen.

sagt wer? du?














 

 

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BitBlender 

 













 















 












 
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