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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3522808 times)
twbt
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September 06, 2016, 11:51:00 AM
 #47741

Dass XBT kein Marktrisiko hat, kann nicht stimmen. Auf jeden Fall ist es gut, dass sie die Werte physisch erwerben. Wenn eine Order ausgeführt wird, muss zeitnah der Handel auf den Bitcoin-Börsen stattfinden. Das Problem wächst mit der Größe der Order, bzw. mit dem Ungleichgewicht zwischen Käufen und Verkäufen.

Hm. Warum sollte eine Order bei z.B. Tradegate (dort wird das Teil in D gehandelt) zu einem BTC-Kauf an einer Börse führen? Du kaufst doch den ETN von jemandem, der diesen bereits früher gekauft hatte. - Ist auf jeden Fall ein interessantes Teil, aber das Handelsvolumen bei Tradegate ist unterirdisch: http://www.ariva.de/zertifikate/A18KCN/chart?boerse_id=131&t=month Ich wüsste nicht wirklich, was ich mit dem Teil anfangen sollte bzw. wo da der Vorteil gegenüber dem BTC-Börsenhandel ist (abgesehen von Zufallstreffern, wo Deine Limitorder auf einen unlimitierten Verkauf trifft, was in sehr kleinen Märkten häufiger eintreffen wird).

maths is scam. trust ponzi.
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September 06, 2016, 11:51:48 AM
 #47742

Wieso?
Für große Investoren, z.B. Funds, ist es wohl die einzige Möglichkeit in Bitcoin investieren zu können aufgrund der strengen Reglementierungen an der Wall Street wonach nur in registrierte Assets investiert werden darf.Und die Summen die dann investiert werden sind sicherlich von ganz anderer Größenordnung als das was wir bisher in BTC gewohnt sind.

Nun, ich bin inzwischen der Meinung, wenn die "grossen" Investoren nicht investieren "dürfen", dann sollen sie es eben bleiben lassen. Auch diese "grossen" Investoren sind das letzte, was die Welt (= die meisten Menschen) braucht.

Es ist doch totaler Schwachsinn, ein zentralisiertes Zertifikat auf ein dezentrales Zertifikat (nichts anderes sind Bitcoins) zu machen.
Damit wird der Supply künstlich vergrößert, wie es bei Gold und dergleichen ist und das betrügerische System schlägt wieder zu und lacht sich eins, weil es den Preis manipulieren kann...

Oder glaub ihr ernsthaft, dass Gold so billig wäre, gäbe es diese Zertifikate nicht?

Das ist ja der Punkt auf den ich eigentlich hinaus will.
Inwiefern könnte man eben genau das unterbinden?
Wenn die Wallstreet will dann wird sie so ein Finanzprodukt zulassen.
Un dann stellt sich die Frage wie ein Manipulieren so weit es geht verhindert werden kann.Bei Gold können wir nicht in die Tresore der Banken schauen oder wo auch immer es dein gelagert sein mag.
Bei Bitcoin haben wir aber die Blockchain und wissen sehr genau wieviel coins jeden Tag geschaffen werden.
Also welche Möglichkeiten gebe es zu kontrollieren dass nicht mehr Zertifikate im Umlauf sind als tatsächlich geminte bitcoins gibt?

Mir ist auf der einen Seite klar dass ein BTC ETF eine gewisse Legimität hervorrufen würde und Bitcoin nicht mehr so einfach als Ponzi etc abgestempelt werden würde. Desweiteren würden durch so ein Produkt z.B. auch Rentenfonds usw. in großem Maße investieren können.Dieses wiederum würde mit fortlaufender Zeit eine ganz andere Liqiudität bringen was anderen große Investoren interessieren könnte da schnelleres Positionseröffnen und -schließen möglich wäre ohne gleich den Markt zu dumpen oder ungewollt zu pumpen.
Der Preis von dem wir dann bei BTC reden wäre dann ein vielfaches von dem was er jetzt ist.

Ich kann mir schon vorstellen dass es institutionelle Anleger gibt die gerne ein wenig in BTC investieren wollen in Zeiten der Niedrigzinsen. Alles andere wirft ja kaum noch was ab.

Bitcoin ist aber z.B. von seinem ersten listing bei Mt.Gox $0.07 bis zum ersten halving (~$12,16) um über 17000% gestiegen.
Und vom ersten halving zum zweiten halving (~$635) um über 5000%!!

Ich meine solche Zahlen wecken doch Interesse!
Oder was meint ihr?

Mario wenn du das lesen solltest gib mal ein wenig von deinem Senf dazu.
Würde mich interessieren.
Jeder andere natürlich auch.

Trader sind Spieler, bei aktuellen Renditen am Finanzmarkt ist das nicht nur höchst interessant, sondern einzigartig... Jedes Spiel (Derivat) lockt Trader... Mehr Trader mehr Bitcoinhalter... mehr Bitcoinhalter, ein höherer Preis.. Bei der aktuellen Verbreitung/Verteilung muss es positiv sein.

"Wie schrieb mal jemand, wird der Bitcoin bai 100.000 stehen wird den Banken/Politikern etwas einfallen warum er nur 50.000 Wert ist." Nur vor 2 Jahren hieß es 1200 USD ist zu hoch... der Fall auf 200 USD kam

Aktuell liegen 1 Billion Euro bei der EZB zu -0,4% ... ^^ Eigene Blockchain der Banken laufen noch nicht, eigene Coins sind erst in 2 Jahren geplant.. ^^ Die Geldmenge der Fiat's wächst aber ständig!
Denke ich das weiter... aber nur Spekulation


das ist die Zentralbank welche den Blochain intensiv prüft auch Transaktionen direkt an die Menschen.. Sogar Spezialisten gesucht hat für den Blockchain des BTC, wenn nicht noch suchst

Quote
Dienstag, 06.09.2016 - 09:50 Uhr  
Nach Brexit-Votum: Hat die Bank of England übertrieben?
Die britische Notenbank hat durch ein umfassendes Maßnahmenpaket im August Fakten geschaffen. Nun stellt sich immer mehr heraus: Es waren wohl die falschen.
http://www.godmode-trader.de/artikel/nach-brexit-votum-hat-die-bank-of-england-uebertrieben,4860610

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twbt
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September 06, 2016, 11:56:04 AM
 #47743

Es ist doch totaler Schwachsinn, ein zentralisiertes Zertifikat auf ein dezentrales Zertifikat (nichts anderes sind Bitcoins) zu machen.

Ähm. Welchen Anspruch gegen welche Kapitalanlagegesellschaft verbrieft denn der Besitz eines Privatekeys?

ein "Zertifikat" muss nicht zwingend ein Anspruch an eine Gesellschaft sein. Bitcoins sind quasi Zertifikate darauf, dass dir ein bestimmter Teil des Ganzen (was wiederum 21 mio entspricht) gehört. Ein Zertifikat bescheinigt dir nur irgendwas. Was das ist, ist Definitionssache.

Nee, die Terminologie passt hier schlicht nicht. Ein Zertifikat verbrieft (als Urkunde) einen Anspruch gegen einen Emittenten. All diese Begrifflichkeiten machen bei BTCs keinen Sinn. Und darum ist Dein Ausgangsstatement mE nicht zutreffend. Wer gerne mit verbrieften Ansprüchen handeln möchte, der soll das in Form von BTC-ETFs/ETCs/ETNs gerne tun. Da kann die "Bitcoin-Community" eh nicht mitreden. Dieser Handel liegt jenseits ihres Gestaltungsspielraums (sofern man von diesem überhaupt reden kann).

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mezzomix
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September 06, 2016, 12:02:13 PM
 #47744

Zu #1 Mhm, bitte definiere "stabile" Basis.
Zu #2 Gebundene Derivate sind doch nichts schlechtes. Hast du ein Portfolio mit Immobilien, BTC, Gold, ALTs das ist das doch im Endeffekt genau das, was du auch machst.
Zu #3 Spätestens 1 jahr danach hat sich die Frage selbst neu definiert.

Wenn Du den Kurs möglichst weit drücken möchtest, dann musst Du BTC anbieten. Meine BTC (und die anderer Halter) stehen aber dafür nicht zur Verfügung. Das hält den Kurs (bei sonst unveränderter Lage) stabil.

Immobilien, BTC und Gold sind Basiswerte und keine Derivate.
Denker
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September 06, 2016, 12:04:45 PM
 #47745

Wieso?
Für große Investoren, z.B. Funds, ist es wohl die einzige Möglichkeit in Bitcoin investieren zu können aufgrund der strengen Reglementierungen an der Wall Street wonach nur in registrierte Assets investiert werden darf.Und die Summen die dann investiert werden sind sicherlich von ganz anderer Größenordnung als das was wir bisher in BTC gewohnt sind.

Nun, ich bin inzwischen der Meinung, wenn die "grossen" Investoren nicht investieren "dürfen", dann sollen sie es eben bleiben lassen. Auch diese "grossen" Investoren sind das letzte, was die Welt (= die meisten Menschen) braucht.

Es ist doch totaler Schwachsinn, ein zentralisiertes Zertifikat auf ein dezentrales Zertifikat (nichts anderes sind Bitcoins) zu machen.
Damit wird der Supply künstlich vergrößert, wie es bei Gold und dergleichen ist und das betrügerische System schlägt wieder zu und lacht sich eins, weil es den Preis manipulieren kann...

Oder glaub ihr ernsthaft, dass Gold so billig wäre, gäbe es diese Zertifikate nicht?

Das ist ja der Punkt auf den ich eigentlich hinaus will.
Inwiefern könnte man eben genau das unterbinden?
Wenn die Wallstreet will dann wird sie so ein Finanzprodukt zulassen.
Un dann stellt sich die Frage wie ein Manipulieren so weit es geht verhindert werden kann.Bei Gold können wir nicht in die Tresore der Banken schauen oder wo auch immer es dein gelagert sein mag.
Bei Bitcoin haben wir aber die Blockchain und wissen sehr genau wieviel coins jeden Tag geschaffen werden.
Also welche Möglichkeiten gebe es zu kontrollieren dass nicht mehr Zertifikate im Umlauf sind als tatsächlich geminte bitcoins gibt?

Mir ist auf der einen Seite klar dass ein BTC ETF eine gewisse Legimität hervorrufen würde und Bitcoin nicht mehr so einfach als Ponzi etc abgestempelt werden würde. Desweiteren würden durch so ein Produkt z.B. auch Rentenfonds usw. in großem Maße investieren können.Dieses wiederum würde mit fortlaufender Zeit eine ganz andere Liqiudität bringen was anderen große Investoren interessieren könnte da schnelleres Positionseröffnen und -schließen möglich wäre ohne gleich den Markt zu dumpen oder ungewollt zu pumpen.
Der Preis von dem wir dann bei BTC reden wäre dann ein vielfaches von dem was er jetzt ist.

Ich kann mir schon vorstellen dass es institutionelle Anleger gibt die gerne ein wenig in BTC investieren wollen in Zeiten der Niedrigzinsen. Alles andere wirft ja kaum noch was ab.

Bitcoin ist aber z.B. von seinem ersten listing bei Mt.Gox $0.07 bis zum ersten halving (~$12,16) um über 17000% gestiegen.
Und vom ersten halving zum zweiten halving (~$635) um über 5000%!!

Ich meine solche Zahlen wecken doch Interesse!
Oder was meint ihr?

Mario wenn du das lesen solltest gib mal ein wenig von deinem Senf dazu.
Würde mich interessieren.
Jeder andere natürlich auch.

Trader sind Spieler, bei aktuellen Renditen am Finanzmarkt ist das nicht nur höchst interessant sondern einzigartig... Jedes Spiel (Derivat) lockt Trader... Mehr Trader mehr Bitcoinhalter... mehr Bitcoinhalter ein höherer Preis.. Bei der aktuellen Verbreitung/Verteilung muss es positiv sein.

"Wie schrieb mal jemand, wird der Bitcoin bai 100.000 stehen wird den Banken/Politikern etwas einfallen warum er nur 50.000 Wert ist." Nur vor 2 Jahren hieß es 1200 USD ist zu hoch... der Fall auf 200 USD kam

Aktuell liegen 1 Billion Euro bei der EZB zu -0,4% ... ^^ Eigene Blockchain der Banken laufen noch nicht, eigne Coins sind erst in 2 Jahren geplant.. ^^
Denke ich das weiter... aber nur Spekulation


das ist die Zentralbank welche den Blochain intensiv prüft auch Transaktionen direkt an die Menschen.. Sogar Spezialisten gesucht hat für den Blockchain des BTC, wenn nicht noch suchst

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Dienstag, 06.09.2016 - 09:50 Uhr  
Nach Brexit-Votum: Hat die Bank of England übertrieben?
Die britische Notenbank hat durch ein umfassendes Maßnahmenpaket im August Fakten geschaffen. Nun stellt sich immer mehr heraus: Es waren wohl die falschen.
http://www.godmode-trader.de/artikel/nach-brexit-votum-hat-die-bank-of-england-uebertrieben,4860610


Naja also aus heutiger Sicht könnte ich mit einen BTC der 50.000 wert wäre relativ gut leben, indem Wissen dass der Preis wohl mittels Derivate stark nach unten manipuliert sein könnte.
Andere die dann viel später eingestiegen sind als wir dürften das dann wohl anders sehen.

Was ich mich auch frage ist wieweit so eine Manipulation getrieben werden könnte.Denn diese würde ja hauptsächlich an den Märkten geschehen.Nehmen wir aber mal an Bitcoin macht den Durchbruch und hat hunderte Millionen von Usern, die ihn für alles mögliche Nutzen dann stellt das ja auch einen gewissen Wert da.Immerhin wird es nur 21 millionen coins geben.

lordoliver
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September 06, 2016, 12:04:51 PM
 #47746

Es ist doch totaler Schwachsinn, ein zentralisiertes Zertifikat auf ein dezentrales Zertifikat (nichts anderes sind Bitcoins) zu machen.

Ähm. Welchen Anspruch gegen welche Kapitalanlagegesellschaft verbrieft denn der Besitz eines Privatekeys?

ein "Zertifikat" muss nicht zwingend ein Anspruch an eine Gesellschaft sein. Bitcoins sind quasi Zertifikate darauf, dass dir ein bestimmter Teil des Ganzen (was wiederum 21 mio entspricht) gehört. Ein Zertifikat bescheinigt dir nur irgendwas. Was das ist, ist Definitionssache.

Nee, die Terminologie passt hier schlicht nicht. Ein Zertifikat verbrieft (als Urkunde) einen Anspruch gegen einen Emittenten. All diese Begrifflichkeiten machen bei BTCs keinen Sinn. Und darum ist Dein Ausgangsstatement mE nicht zutreffend. Wer gerne mit verbrieften Ansprüchen handeln möchte, der soll das in Form von BTC-ETFs/ETCs/ETNs gerne tun. Da kann die "Bitcoin-Community" eh nicht mitreden. Dieser Handel liegt jenseits ihres Gestaltungsspielraums (sofern man von diesem überhaupt reden kann).

Ist mir ehrlich gesagt egal, was die Wirtschaft darunter versteht. Die deutsche Sprache besteht nicht nur aus der eingeschränkten Sichtweise der von den Banken propagierten "korrekten" Wirtschaft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zertifikat
kneim
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September 06, 2016, 12:06:35 PM
 #47747

Dass XBT kein Marktrisiko hat, kann nicht stimmen. Auf jeden Fall ist es gut, dass sie die Werte physisch erwerben. Wenn eine Order ausgeführt wird, muss zeitnah der Handel auf den Bitcoin-Börsen stattfinden. Das Problem wächst mit der Größe der Order, bzw. mit dem Ungleichgewicht zwischen Käufen und Verkäufen.

Hm. Warum sollte eine Order bei z.B. Tradegate (dort wird das Teil in D gehandelt) zu einem BTC-Kauf an einer Börse führen? Du kaufst doch den ETN von jemandem, der diesen bereits früher gekauft hatte. - Ist auf jeden Fall ein interessantes Teil, aber das Handelsvolumen bei Tradegate ist unterirdisch: http://www.ariva.de/zertifikate/A18KCN/chart?boerse_id=131&t=month Ich wüsste nicht wirklich, was ich mit dem Teil anfangen sollte bzw. wo da der Vorteil gegenüber dem BTC-Börsenhandel ist (abgesehen von Zufallstreffern, wo Deine Limitorder auf einen unlimitierten Verkauf trifft, was in sehr kleinen Märkten häufiger eintreffen wird).

Versetz dich in deren Lage. Es können einseitig überwiegend Käufe, oder einseitig überwiegend Verkäufe stattfinden. In dem Fall droht dem ETN ein Schaden, wenn es nicht zeitnah abgesichert wird, in welcher Form auch immer. Weil XBT sagt, sie haben den ETN mit Bitcoins hinterlegt, werden sie also versuchen müssen, schnellstmöglich an einer Bitcoin-Börse auszugleichen.

Sollte ich bei XBT ein vergleichsweise großer Spieler sein, dann kann ich selbst die Situation entschärfen, wenn ich mehrere Limit-Order an unterschiedlicher Stelle verteile. So werde ich indirekt zu einem Geber von Liquidität. Absolut betrachtet sind meine Engagements dort lächerlich gering, aber du sagst ja selbst, das Handelsvolumen dort ist unterirdisch.

twbt
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September 06, 2016, 12:57:26 PM
 #47748

Kneim, ich muss ehrlich sagen, ich schnall das Teil nicht so wirklich. Ich hab jetzt nicht tief gegraben, aber: http://www.nasdaqomxnordic.com/etp/etn/etninfo?Instrument=SSE109538 Verstehe ich das richtig, dass aktuell 20.000.000 Anteilsscheine zu einem Preis von 25 USD (?) je Anteil gehandelt werden? Wenn die Anteile nun wiederum durch BTCs gedeckt sein sollen, dann wollen die rund 1.000.000 BTCs haben? Also irgendwas kann da nicht stimmen - wahrscheinlich interpretiere ich die Zahlen nicht korrekt und mein flüchtiges Lesen des Prospectus hat mir da auch nicht weitergeholfen. Mal schauen, vlt. finde ich die Zeit, da mal näher reinzulesen. Aber aktuell schwirrt mir der Kopf.

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twbt
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September 06, 2016, 01:05:03 PM
 #47749

Ist mir ehrlich gesagt egal, was die Wirtschaft darunter versteht. Die deutsche Sprache besteht nicht nur aus der eingeschränkten Sichtweise der von den Banken propagierten "korrekten" Wirtschaft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zertifikat

Wir brauchen das nicht vertiefen. Aber, keine der dort gelisteten Definitionen hat irgendwas mit dem zu tun, was Bitcoins sind bzw. wie Bitcoins funktionieren. Aber, wie gesagt, ist letztlich auch ejal. Wir brauchen uns nicht über Begriffe "streiten".

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September 06, 2016, 01:25:33 PM
 #47750

Kneim, ich muss ehrlich sagen, ich schnall das Teil nicht so wirklich. Ich hab jetzt nicht tief gegraben, aber: http://www.nasdaqomxnordic.com/etp/etn/etninfo?Instrument=SSE109538 Verstehe ich das richtig, dass aktuell 20.000.000 Anteilsscheine zu einem Preis von 25 USD (?) je Anteil gehandelt werden? Wenn die Anteile nun wiederum durch BTCs gedeckt sein sollen, dann wollen die rund 1.000.000 BTCs haben? Also irgendwas kann da nicht stimmen - wahrscheinlich interpretiere ich die Zahlen nicht korrekt und mein flüchtiges Lesen des Prospectus hat mir da auch nicht weitergeholfen. Mal schauen, vlt. finde ich die Zeit, da mal näher reinzulesen. Aber aktuell schwirrt mir der Kopf.


Hier ist die Original-Seite von XBT:

http://xbtprovider.com/lang_en/

Demnach wird die Euro-Version mit einem Multiplikator von 0,05 gehandelt, also ein Anteil der Euro-Tranche macht 1/20 eines Bitcoins aus. Das sind derzeit ca. 25,40 Euro je Anteil.

Mein Depot ist auf Flatex, und über Tradegate habe ich vor einem halben Jahr den Handel abgewickelt. Die scheinen die Anteile, aus wechen Gründen auch immer, noch einmal gezehntelt zu haben. Der Preis je Anteil steht dort jetzt bei ca. 2,67 Euro. Das ist wirklich verwirrend. Das ist ja so, als wenn ich willkürlich Aktien splitten würde. Bei Fonds ist das ja gang und gäbe, dürfen die vielleicht auch für ETNs machen.

lordoliver
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September 06, 2016, 01:28:09 PM
 #47751

Ist mir ehrlich gesagt egal, was die Wirtschaft darunter versteht. Die deutsche Sprache besteht nicht nur aus der eingeschränkten Sichtweise der von den Banken propagierten "korrekten" Wirtschaft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zertifikat

Wir brauchen das nicht vertiefen. Aber, keine der dort gelisteten Definitionen hat irgendwas mit dem zu tun, was Bitcoins sind bzw. wie Bitcoins funktionieren. Aber, wie gesagt, ist letztlich auch ejal. Wir brauchen uns nicht über Begriffe "streiten".

Leider kann Wikipedia nicht alles in die Liste aufnehmen. Ne, streiten war nicht meine Absicht, aber vielleicht kuckst aber da zumindest nochmal drüber?
https://de.wikipedia.org/wiki/Public-Key-Zertifikat
twbt
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September 06, 2016, 01:39:42 PM
 #47752

Leider kann Wikipedia nicht alles in die Liste aufnehmen. Ne, streiten war nicht meine Absicht, aber vielleicht kuckst aber da zumindest nochmal drüber?
https://de.wikipedia.org/wiki/Public-Key-Zertifikat

Ja, das kommt durchaus in die Nähe, mehr aber auch nicht. Sobald es um Zertifikate geht, geht es eben um Emittenten dieser Zertifikate:

Quote
Der Aussteller eines Zertifikates wird als Zertifizierungsinstanz bezeichnet. Die Zertifizierungsinstanz sollte von einer vertrauenswürdigen Organisation oder Stelle (z. B. eine Behörde) betrieben werden, damit die Anwender sich auf die in den Zertifikaten enthaltenen Informationen verlassen können.

Das ist eben bei Bitcoin nicht der Fall. Ich zitiere mal wieder das heilige PDF:

What is needed is an electronic payment system based on cryptographic proof instead of trust,
allowing any two willing parties to transact directly with each other without the need for a trusted third party.

Genau aus diesem Grund halte ich die Begrifflichkeiten hier für nicht anwendbar. Bitcoins sind keine Zertifikate.

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September 06, 2016, 01:52:07 PM
 #47753

Leider kann Wikipedia nicht alles in die Liste aufnehmen. Ne, streiten war nicht meine Absicht, aber vielleicht kuckst aber da zumindest nochmal drüber?
https://de.wikipedia.org/wiki/Public-Key-Zertifikat

Ja, das kommt durchaus in die Nähe, mehr aber auch nicht. Sobald es um Zertifikate geht, geht es eben um Emittenten dieser Zertifikate:

Quote
Der Aussteller eines Zertifikates wird als Zertifizierungsinstanz bezeichnet. Die Zertifizierungsinstanz sollte von einer vertrauenswürdigen Organisation oder Stelle (z. B. eine Behörde) betrieben werden, damit die Anwender sich auf die in den Zertifikaten enthaltenen Informationen verlassen können.

Das ist eben bei Bitcoin nicht der Fall. Ich zitiere mal wieder das heilige PDF:

What is needed is an electronic payment system based on cryptographic proof instead of trust,
allowing any two willing parties to transact directly with each other without the need for a trusted third party.

Genau aus diesem Grund halte ich die Begrifflichkeiten hier für nicht anwendbar.

Richtig, aber siehst du die Zusammenhänge nicht? Die Blockchain selbst ist hier die Instanz. Wir vertrauen auf die Mathematik dahinter, nicht mehr auf eine Organisation. Das ändert aber nichts daran, dass es auf irgendeine weise zertifiziert (bestätigt) ist, dass du die Bitcoins besitzt.
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September 06, 2016, 02:04:04 PM
 #47754

Richtig, aber siehst du die Zusammenhänge nicht? Die Blockchain selbst ist hier die Instanz. Wir vertrauen auf die Mathematik dahinter, nicht mehr auf eine Organisation. Das ändert aber nichts daran, dass es auf irgendeine weise zertifiziert (bestätigt) ist, dass du die Bitcoins besitzt.

Ja, sicher. Bestätigungen spielen eine zentrale Rolle. Hinsichtlich des Minings, das für diese Bestätigungen zuständig ist, stellt die zunehmende Zentralisierung eine ebenso zunehmende Gefahr dar. Hatten wir hier auch schon immer mal wieder. Dennoch kann mir bei Bitcoins - man verzeihe mir da die Hartnäckigkeit im Detail - niemand zentral bestätigen (wenn man will: zertifizieren), dass ich Bitcoins besitze. Die BTC-Blockchain kennt keine Konten, auf denen sich Bitcoins befinden. Sie ist allein eine Kette bestätigter (wenn man will: zertifizierter) Transaktionen, aus denen sich besitzende Konten errechnen lassen. - Machen wir einen Strich drunter: Deine ursprüngliche Aussage

Es ist doch totaler Schwachsinn, ein zentralisiertes Zertifikat auf ein dezentrales Zertifikat (nichts anderes sind Bitcoins) zu machen.

kontrastiert zwei sehr unterschiedliche Bedeutungen des Begriffes Zertifikat (und lädt damit mE zu fundamentalen Missverständnissen ein). Darum ging's mir eigentlich. Um mehr nicht.

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September 06, 2016, 02:16:15 PM
 #47755

Richtig, aber siehst du die Zusammenhänge nicht? Die Blockchain selbst ist hier die Instanz. Wir vertrauen auf die Mathematik dahinter, nicht mehr auf eine Organisation. Das ändert aber nichts daran, dass es auf irgendeine weise zertifiziert (bestätigt) ist, dass du die Bitcoins besitzt.

Ja, sicher. Bestätigungen spielen eine zentrale Rolle. Hinsichtlich des Minings, das für diese Bestätigungen zuständig ist, stellt die zunehmende Zentralisierung eine ebenso zunehmende Gefahr dar. Hatten wir hier auch schon immer mal wieder. Dennoch kann mir bei Bitcoins - man verzeihe mir da die Hartnäckigkeit im Detail - niemand zentral bestätigen (wenn man will: zertifizieren), dass ich Bitcoins besitze. Die BTC-Blockchain kennt keine Konten, auf denen sich Bitcoins befinden. Sie ist allein eine Kette bestätigter (wenn man will: zertifizierter) Transaktionen, aus denen sich besitzende Konten errechnen lassen. - Machen wir einen Strich drunter: Deine ursprüngliche Aussage

Es ist doch totaler Schwachsinn, ein zentralisiertes Zertifikat auf ein dezentrales Zertifikat (nichts anderes sind Bitcoins) zu machen.

kontrastiert zwei sehr unterschiedliche Bedeutungen des Begriffes Zertifikat (und lädt damit mE zu fundamentalen Missverständnissen ein). Darum ging's mir eigentlich. Um mehr nicht.

Sorry, aber ich muss dann aber auch hartnäckig sein :-)
Der Algorithmus und die Blockchain bestätigen sehr wohl, dass du die Bitcoins hast. Genau darum geht es bei Bitcoin. Sonst hätten sie keinen Wert.
Ob das nun auf irgendeine Weise irgendwann ausgehebelt werden könnte, oder nicht, ist hier nicht relevant. Denn wie wir ja leider wissen ist eine Bestätigung nicht unbedingt ein Beweis. Das ist bei Organisationen nichts anderes. Auch die kann dir etwas bestätigen, was man danach wiederum fälschen kann, oder die Organisation bestätigt dir irgendwas, Aufgrund falscher Angaben, oder ist betrügerisch usw...

Nichtsdestotrotz. Mir geht es auch nur darum, zu zeigen, dass wir mit Bitcoin eine Absicherung haben und das Ganze jetzt mit einer geringeren Sicherheit abgesichert werden soll.
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September 06, 2016, 02:29:51 PM
 #47756


Naja also aus heutiger Sicht könnte ich mit einen BTC der 50.000 wert wäre relativ gut leben, indem Wissen dass der Preis wohl mittels Derivate stark nach unten manipuliert sein könnte.
Andere die dann viel später eingestiegen sind als wir dürften das dann wohl anders sehen.

Was ich mich auch frage ist wieweit so eine Manipulation getrieben werden könnte.Denn diese würde ja hauptsächlich an den Märkten geschehen.Nehmen wir aber mal an Bitcoin macht den Durchbruch und hat hunderte Millionen von Usern, die ihn für alles mögliche Nutzen dann stellt das ja auch einen gewissen Wert da.Immerhin wird es nur 21 millionen coins geben.

eine Manipulation nach unten, dient doch nur dazu billig zu kaufen! Es gibt nur sehr wenig Menschen auf der Welt, welche fallende Preise wollen. Also muss der Preis wieder steigen um verkaufen zu können. Diejenigen welche den Preis gedrückt haben, wollen auch wieder verkaufen..  zu höheren Preisen
Wir sind durch unsere Gesellschafft (Keynes) geprägt das unsere Geld sich vermehren soll! Zins und Zinseszins. Trader sind Zocker/ Spieler, mehr Spiele also = besser. vorallem Chinesen.

Investoren handeln anders. langfristiger, sie kaufen sich ein.. steigt der Preis und ein anderes asset hat seinen höhepunkt erreicht lösen sie dort Positionen auf und kaufen halt weiter nach in dem neuen Asset wenn sie glauben es wird weiter steigen (rebalancing @kneim). Sie halten einen hohen Cash Bestand um bei fallenden Preisen schnell nach kaufen zu können, langfristig erwarten sie eine steigenden Preis.
Welches Cash kann ich weltweit sehr schnell transferien mit sehr niedrigen Kosten? Es gibt kein schnelleres ausser andere Cryptos, der BTC scheint aber von denen am sichersten mit dem niedrigsten Risiko, also stellt er auch durch die höchste Bekanntheit und Verbreitung den höchsten Wert.


Übrigens, wie ich letztens schrieb werden die US Guy's den DAX in den Boden stampfen um noch gut in den USD wechslen zu können, denn in der USA gibt es noch Rendite auf Anleihen so wie Zinsen bei der FED, wahrscheinlich bald mehr Zinsen...

http://www.godmode-trader.de/ Euro hoch gedrückt... Euro Umsätze im BTC ziehen an. Jeden Monat 80 Mrd. neue Euro's er wird gegenüber USD das ist so gut wie sicher fallen, denn die FED hat kein QE zur zeit
Schau mal einer an, Gold zieht an... Aber mit Gold kann ich nicht einkaufen gehen.. mit BTC schon über Fintechs.. Was ist die bessere Anlage? Wenn auf den Trichter mehr Menschen kommen... Dann ja dann... Deswegen wäre ein Derivat nicht schlecht für die Bekanntheit

https://bitcoinity.org/markets/kraken/EUR
https://bitcoinity.org/markets/coinbase/EUR
https://bitcoinity.org/markets/bitstamp/EUR
https://bitcoinity.org/markets/itbit/EUR

cyberangriffe in Deutschland steigen, gerade gelesen, und das Swift System der banken wird auch immer stärker angegriffen...
wie der nette Mann von Bärensuppe meinte... "Es gibt für mich kein sicheres Asset als den Bitcoin"

Das ist noch viel Luft nach oben Tongue

Quote
Bitcoin könnte erhebliche Folgen für Währungspolitik haben

6. September 2016, 14:33
Bitcoin derzeit aber noch mehr spekulatives Investment als Zahlungsmittel

Falls sich die Akzeptanz von Bitcoin oder anderen virtuellen Währungen in globalem Maßstab signifikant steigern sollte, könnte dies aufgrund ihres dezentralen und unabhängigen Charakters erhebliche Folgen für die Belange der Währungspolitik haben und damit regulatorische Überwachung deutlich erschweren, so das Ergebnis einer am Dienstag veröffentlichten Studie des belgischen Swift Institute.
http://derstandard.at/2000043933688/Bitcoin-koennte-erhebliche-Folgen-fuer-Waehrungspolitik-haben

Itbit (New York) Wallstreet kommt Tongue https://bitcoinity.org/markets/itbit/USD

edit:
zur Performance.. der Bitcoin hat eine nie dagewesene Performance als Asset, von 0,01 USD zu 600 USD 6000000% in 7 Jahren... bietet er genug Sicherheit, also das Netzwerk ist das Limit offen..  
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Warum wollen Banken einen eigenen Coin schaffen??? Genau Geld verdienen, Geld aus dem nichts schaffen! Nur hier wird es keine Ökonomie geben, keine Arbeiter wie im Bitcoin, kein Invest in die Realwirtschaft, aus dem NICHTS wie Zentralbanken es heute tun.
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Sicherheit.. das Invest von Mcafee schafft mehr Dezentralität und mehr Unabhängigkeit von den chinesischen Minern.
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Besondere Eigenschaften dieses Asset: JEDER Großinvestor hat es in der Hand ob sein Asset steigt und NUN kommt es, NUR durch die Verbreitung! Publikationen wie sie heute auch statt finden, siehe Soros und CO. Pressemeldung mal wieder raus Goldaktien oder vorher eben rein in Gold, wettet noch gegen den Yuan, China am Limit und China möchte das Ihre Reichen nicht fliehen. Denn sie dürfen nur 50000 USD pro Jahr in Fremdwährungen wechseln,​ haben aber laut neuster Studie hat China die meisten Reichen.
Dann Soros arbeitet mit Russland zusammen und siehe da Bitcoin wird akzeptiert und gestützt mit einer extra erschaffen Börse in Rußland!? Komisch? Vorher Verbot mit Strafverfolgung.
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Dazu ist dieses Asset mit einer eigenen Ökonomie, unabhängig von der eigentlichen Weltwirtschaft und von Politik und Banken! Erkennen das Investoren... ja dann
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Das Asset ist Cash und so zu benutzen, es ist billger als jeder Banktransfer auch bei Brokern welches dieses Cash akzeptieren und es ist beweglicher, in wenigen Stunden schicke ich mein Geld um die Welt und habe es immer einsatzbereit oder ich gehe nur shoppen damit, für nothing!


da lachen ja die Hühner

DAX Performance in 10 Jahren 78% Tongue

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Dienstag, 06.09.2016 - 15:12 Uhr
Das Geheimnis des Börsenerfolgs
Die reine Kursentwicklung ist für den Börsenerfolg weniger wichtig als gemeinhin angenommen wird. Denn der Großteil der Performance kommt aus einer anderen Quelle...

Hätte ein Anleger vor zehn Jahren also in den DAX investiert (zum Beispiel über einen ETF), so hätte er allein an Kursgewinnen nur eine Performance von 29 Prozent erzielt. Inklusive der erhaltenen (und reinvestierten) Dividenden wären es hingegen stolze 78 Prozent gewesen.
http://www.godmode-trader.de/artikel/das-geheimnis-des-boersenerfolgs,4861561




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September 06, 2016, 02:44:55 PM
 #47757

Nichtsdestotrotz. Mir geht es auch nur darum, zu zeigen, dass wir mit Bitcoin eine Absicherung haben und das Ganze jetzt mit einer geringeren Sicherheit abgesichert werden soll.

Ich glaub, ich hab jetzt mit etwas Nachhilfe verstanden, dass wir eigentlich genau das gleiche meinen: Aus einer BTC-Perspektive ist es ziemlich bescheuert, einen BTC-ETF/ETC/ETN/... zu kaufen. Man muss sich nur die Gebühren- und Managementfee-Kaskade anschauen, die der weiter oben mit Kneim angerissene BTC-ETN xbtprovider aufweist. Dennoch kann es mehr oder weniger gute Gründe geben, in sowas zu investieren. Einige wurden hier schon genannt: Man kann nicht direkt in BTCs investieren, weil man gesetzlich, vertraglich, ... gezwungen ist, ausschließlich irgendwo regulierte Finanzprodukte zu erwerben. Ich persönlich würde so ein Ding nicht mit der Kneifzange anfassen. Aber, das heißt eben gar nix. Und evtl. ist es für die Kursentwicklung nicht ungünstig, wenn solche Teile nun auf den Markt drängen. Da halte ich es aber mit Mezzo: Derivate sind vorwiegend vom Teufel. Auch wenn "der Markt" nach ihnen giert.

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September 06, 2016, 08:06:46 PM
 #47758

Hier, geht schon weiter mit den Negativzinsen:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/geldanlage-trotz-niedrigzinsen/banken-erwaegen-negativzinsen-fuer-privatkunden-14421812.html

Donate Anti-Cancer Research:
http://www.indysci.org/mission.html
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ORB has a good chance to grow.


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September 06, 2016, 08:30:56 PM
 #47759


Tja oder die Banken investieren ihr Geld, welches bei der EZB liegt in eine neutrale Währung. Sind ja nur ca. 1 Billion, kommen ja nur 80 Mrd Euro monatlich dazu​
Je höher der BTC sein wird, je höher können sie ihren eigenen geschaffen Shitcoin verkaufen, gemessen am BTC

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ulrich909
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September 06, 2016, 08:33:16 PM
 #47760


Tja oder die Banken investieren ihr Geld, welches bei der EZB liegt in eine neutrale Währung. Sind ja nur ca. 1 Billion

Das wäre ja zu einfach für die, da ist ja nix verschachteltes drin, was niemand versteht.

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
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