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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 4490766 times)
mezzomix
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September 06, 2016, 10:05:08 AM
 #47441

Das ist ja der Punkt auf den ich eigentlich hinaus will.
Inwiefern könnte man eben genau das unterbinden?
Wenn die Wallstreet will dann wird sie so ein Finanzprodukt zulassen.
Un dann stellt sich die Frage wie ein Manipulieren so weit es geht verhindert werden kann.Bei Gold können wir nicht in die Tresore der Banken schauen oder wo auch immer es dein gelagert sein mag.
Bei Bitcoin haben wir aber die Blockchain und wissen sehr genau wieviel coins jeden Tag geschaffen werden.
Also welche Möglichkeiten gebe es zu kontrollieren dass nicht mehr Zertifikate im Umlauf sind als tatsächlich geminte bitcoins gibt?

Wir können das eventuelle an den publizierten Kennzahlen (Handelsvolumen etc.) erkennen und können es auch publizieren. Ähnliches passiert beim Gold auch. Kontrollieren können wir gar nichts. Wenn die Behörden das Spiel laufen lassen und es die Zocker nicht stört passiert - wie beim Gold und Giralgeld - genau gar nichts.

Du kannst dann "Faul" rufen und bist dann eben "mal wieder so ein Spinner".

Mir ist auf der einen Seite klar dass ein BTC ETF eine gewisse Legimität hervorrufen würde und Bitcoin nicht mehr so einfach als Ponzi etc abgestempelt werden würde. Desweiteren würden durch so ein Produkt z.B. auch Rentenfonds usw. in großem Maße investieren können.Dieses wiederum würde mit fortlaufender Zeit eine ganz andere Liqiudität bringen was anderen große Investoren interessieren könnte da schnelleres Positionseröffnen und -schließen möglich wäre ohne gleich den Markt zu dumpen oder ungewollt zu pumpen.
Der Preis von dem wir dann bei BTC reden wäre dann ein vielfaches von dem was er jetzt ist.

Witzigerweise würde ich einen solches Derivat ohne Lieferpflicht aber dafür mit Geldschöpfung als Ponzi (oder zumindest als grobes Faul) einstufen, stehe aber damit vermutlich ziemlich einsam da.
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kneim
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September 06, 2016, 10:16:46 AM
 #47442

ETFs scheinen tatsächlich Sondervermögen zu sein, im Gegensatz zu ETCs. Aber dann ist das nur die Verpackung, der Homo Oeconomicus steht auf Fassaden. Es kommt auf den Inhalt an, und das sind häufig Derivate, oder Aktien die verliehen werden, um Zusatzerträge zu generieren.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/fonds-etf/etf-markt-indexfonds-sind-sprengstoff-fuer-das-finanzsystem/4233284.html

Quote
Die ETFs rückten spätestens mit dem sogenannten Blitzcrash an der Wall Street am 6. Mai 2010 in den Fokus der Regulierer. Damals brach der Dow-Jones-Index innerhalb weniger Minuten um 1000 Punkte ein. 70 Prozent der Papiere, die so starke Verluste erlitten, dass Transaktionen rückabgewickelt werden mussten, waren Indexfonds

Die Rückabwicklungen sind aus Sicht der nachhaltigen Ökonomie unnötig und schädlich. Eine Rückabwicklung lässt das Geld von stabilisierenden Rebalancern zu gierigen Marktteilnehmern zurück fließen. Aber das kann der humane Mensch ganz locker sehen, denn die Vermögen wechseln sowieso die Besitzer, es dauert nur etwas länger.

twbt
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September 06, 2016, 11:07:17 AM
 #47443

Ja, man muss sich die Verpackungen sehr genau anschauen, die man da kauft (oder auch nicht). Ich schau mir mal das oben von Dir genannte Produkt näher an:

BTC/USD is traded on a large number of bitcoin exchanges and the average price of the most liquid exchanges provides the underlying reference price for the product as specified in the prospectus.

XBT Provider do not have any market risk. The company always hold bitcoins equivalent to the value of ETNs issued.

Kein ETF oder ETC also, sondern ein ETN. Hm.

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elrippo
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September 06, 2016, 11:25:43 AM
 #47444

Mezzo, ich mag deine posts echt gern, aber ich denke wir sind uns einig, daß
#1 Das BTC ATH von einer Person herbeigeführt wurde

Zumindest war ich daran mit meine paar Peanuts nicht beteiligt. Ausserdem sorge ich als vorsichtiger Käufer und Halter maximal für eine stabile Basis und nicht für Peaks.

#2 Es doch einige Personen mit einigen k BTC gibt, welche sich mit dem Kurs spielen und Investoren diesen Kurs nunmal beeinflussen wie sie wollen, nicht wie du möchtest.

Solange die das mit BTC machen, sollen sie das tun. Wenn es durch Derivate passiert, gefällt mir das weniger, wobei ich realistischerweise nichts dagegen unternehmen kann, ausser diese Derivate zu verweigern.

#3 Wenn der BTC nun mal auf €2000 hoch geht, du wahrscheinlich nicht winseln wirst  Grin

Die Frage ist, ob die Kaufkraft des Bitcoin sich dann vervierfacht oder die Kaufkraft des Euro geviertelt hat.  Wink


Zu #1 Mhm, bitte definiere "stabile" Basis.
Zu #2 Gebundene Derivate sind doch nichts schlechtes. Hast du ein Portfolio mit Immobilien, BTC, Gold, ALTs das ist das doch im Endeffekt genau das, was du auch machst.
Zu #3 Spätestens 1 jahr danach hat sich die Frage selbst neu definiert.

twbt
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September 06, 2016, 11:29:14 AM
 #47445

BITTE zurück zum Haupt Thema =  Der Aktuelle Kursverlauf
[...]
Ich erwarte eine Korrektur bis +/- 400 Euro …

Was haben denn Deine Erwartungen mit dem aktuellen Kursverlauf zu tun? Ich erwarte morgen eine Niederschlagsmenge von 0,5 L/m² in Athen. Das korreliert üblicherweise mit einer BTC-Preiskorrektur um 2,5271 %. Sollte es hier weiter regnen, sollte sich der Downtrend verschärfen. Grin

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September 06, 2016, 11:30:46 AM
 #47446

BITTE zurück zum Haupt Thema =  Der Aktuelle Kursverlauf
wir haben doch Off-Topic Abteilung; also Bitte!  

Der Aktuelle Kursverlauf
Der Kurs ist die Tage schön nach oben gegangen Wink

Ich erwarte eine Korrektur bis +/- 400 Euro …

Wer ist gleicher Meinung? HA, Ha, ha

Sorry aber das alles ist bzw. wird kursrelevant sein.
Desweiteren wird hier schon ewig ein wenig abseits des Threadtitels diskutiert da es hier sonst teilweise extremst ruhig wäre.
Deine Bitte lehne ich daher persönlich also ab.
Und kannst du eventuell deine Meinung bezüglich deiner Preisvorhersage mit irgendwas untermauern? Irgendwelche Nachrichten, Marktdaten oder eine Chartanalyse vielleicht?

kneim
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September 06, 2016, 11:34:22 AM
 #47447

BITTE zurück zum Haupt Thema =  Der Aktuelle Kursverlauf
wir haben doch Off-Topic Abteilung; also Bitte!  

Der Aktuelle Kursverlauf
Der Kurs ist die Tage schön nach oben gegangen Wink

Ich erwarte eine Korrektur bis +/- 400 Euro …

Wer ist gleicher Meinung? HA, Ha, ha

Ich erwarte eine Korrektur des Euro bis +/- 1,7 mBTC.

Ja, man muss sich die Verpackungen sehr genau anschauen, die man da kauft (oder auch nicht). Ich schau mir mal das oben von Dir genannte Produkt näher an:

BTC/USD is traded on a large number of bitcoin exchanges and the average price of the most liquid exchanges provides the underlying reference price for the product as specified in the prospectus.

XBT Provider do not have any market risk. The company always hold bitcoins equivalent to the value of ETNs issued.

Kein ETF oder ETC also, sondern ein ETN. Hm.

Dass XBT kein Marktrisiko hat, kann nicht stimmen. Auf jeden Fall ist es gut, dass sie die Werte physisch erwerben. Wenn eine Order ausgeführt wird, muss zeitnah der Handel auf den Bitcoin-Börsen stattfinden. Das Problem wächst mit der Größe der Order, bzw. mit dem Ungleichgewicht zwischen Käufen und Verkäufen.

Ich habe es tatsächlich geschafft, eine Limit-Kauf-Order zum Kurs von 2 Euro je Stück zu plazieren, und unmittelbar ausgeführt zu bekommen. Das war am 27. Mai, direkt vor der Kursexplosion. Reines Glück meinerseits, auf jeden Fall war dieser ETC oder ETN für einige Tage nicht handelbar. Keine Ahnung, ob da ein Zusammenhang mit meiner Order besteht.

Auf jeden Fall: IMMER mit einfacher Limit-Order arbeiten, niemals ohne Limit.

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September 06, 2016, 11:39:10 AM
 #47448

Es ist doch totaler Schwachsinn, ein zentralisiertes Zertifikat auf ein dezentrales Zertifikat (nichts anderes sind Bitcoins) zu machen.

Ähm. Welchen Anspruch gegen welche Kapitalanlagegesellschaft verbrieft denn der Besitz eines Privatekeys?



ein "Zertifikat" muss nicht zwingend ein Anspruch an eine Gesellschaft sein. Bitcoins sind quasi Zertifikate darauf, dass dir ein bestimmter Teil des Ganzen (was wiederum 21 mio entspricht) gehört. Ein Zertifikat bescheinigt dir nur irgendwas. Was das ist, ist Definitionssache.
Mario241077
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September 06, 2016, 11:45:19 AM
 #47449

BITTE zurück zum Haupt Thema =  Der Aktuelle Kursverlauf
wir haben doch Off-Topic Abteilung; also Bitte! 

Der Aktuelle Kursverlauf
Der Kurs ist die Tage schön nach oben gegangen Wink

Ich erwarte eine Korrektur bis +/- 400 Euro …

Wer ist gleicher Meinung? HA, Ha, ha

schau auf den Longchart.. Wochenchart... Eher unwahrscheinlich

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September 06, 2016, 11:48:14 AM
 #47450

Das ist ja der Punkt auf den ich eigentlich hinaus will.
Inwiefern könnte man eben genau das unterbinden?
Wenn die Wallstreet will dann wird sie so ein Finanzprodukt zulassen.
Un dann stellt sich die Frage wie ein Manipulieren so weit es geht verhindert werden kann.Bei Gold können wir nicht in die Tresore der Banken schauen oder wo auch immer es dein gelagert sein mag.
Bei Bitcoin haben wir aber die Blockchain und wissen sehr genau wieviel coins jeden Tag geschaffen werden.
Also welche Möglichkeiten gebe es zu kontrollieren dass nicht mehr Zertifikate im Umlauf sind als tatsächlich geminte bitcoins gibt?

Es gäbe schon Möglichkeiten, das zu prüfen. Man müsste nur die Derivate direkt an einen Public Key hängen, so daß er Quasi die Menge der Bitcoins repräsentiert, die darauf liegen. Diese können dann nicht verschoben werden, ohne, dass sich der "Wert" des Derivats ändert.
Allerdings wird das vermutlich nicht passieren. Genausowenig wie die Goldzertifikate sicherstellen, dass auch das Gold das da verkauft wird tatsächlich vorhanden ist...

Wir haben leider durch das ganze Fiat System viel zu viel Vertrauen in die Banker und haben "verlernt" so zu denken, wie es damals war, als man noch mit echten Goldmünzen zahlte. Als man, wenn man das Geld in die Bank brachte, dieses tatsächlich dort aufbewahrt wurde. Als es noch keine Firmengröße gab, ab der man, wenn Scheisse gebaut hat, dafür nicht mehr grade stehen muss...
twbt
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September 06, 2016, 11:51:00 AM
 #47451

Dass XBT kein Marktrisiko hat, kann nicht stimmen. Auf jeden Fall ist es gut, dass sie die Werte physisch erwerben. Wenn eine Order ausgeführt wird, muss zeitnah der Handel auf den Bitcoin-Börsen stattfinden. Das Problem wächst mit der Größe der Order, bzw. mit dem Ungleichgewicht zwischen Käufen und Verkäufen.

Hm. Warum sollte eine Order bei z.B. Tradegate (dort wird das Teil in D gehandelt) zu einem BTC-Kauf an einer Börse führen? Du kaufst doch den ETN von jemandem, der diesen bereits früher gekauft hatte. - Ist auf jeden Fall ein interessantes Teil, aber das Handelsvolumen bei Tradegate ist unterirdisch: http://www.ariva.de/zertifikate/A18KCN/chart?boerse_id=131&t=month Ich wüsste nicht wirklich, was ich mit dem Teil anfangen sollte bzw. wo da der Vorteil gegenüber dem BTC-Börsenhandel ist (abgesehen von Zufallstreffern, wo Deine Limitorder auf einen unlimitierten Verkauf trifft, was in sehr kleinen Märkten häufiger eintreffen wird).

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Mario241077
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September 06, 2016, 11:51:48 AM
 #47452

Wieso?
Für große Investoren, z.B. Funds, ist es wohl die einzige Möglichkeit in Bitcoin investieren zu können aufgrund der strengen Reglementierungen an der Wall Street wonach nur in registrierte Assets investiert werden darf.Und die Summen die dann investiert werden sind sicherlich von ganz anderer Größenordnung als das was wir bisher in BTC gewohnt sind.

Nun, ich bin inzwischen der Meinung, wenn die "grossen" Investoren nicht investieren "dürfen", dann sollen sie es eben bleiben lassen. Auch diese "grossen" Investoren sind das letzte, was die Welt (= die meisten Menschen) braucht.

Es ist doch totaler Schwachsinn, ein zentralisiertes Zertifikat auf ein dezentrales Zertifikat (nichts anderes sind Bitcoins) zu machen.
Damit wird der Supply künstlich vergrößert, wie es bei Gold und dergleichen ist und das betrügerische System schlägt wieder zu und lacht sich eins, weil es den Preis manipulieren kann...

Oder glaub ihr ernsthaft, dass Gold so billig wäre, gäbe es diese Zertifikate nicht?

Das ist ja der Punkt auf den ich eigentlich hinaus will.
Inwiefern könnte man eben genau das unterbinden?
Wenn die Wallstreet will dann wird sie so ein Finanzprodukt zulassen.
Un dann stellt sich die Frage wie ein Manipulieren so weit es geht verhindert werden kann.Bei Gold können wir nicht in die Tresore der Banken schauen oder wo auch immer es dein gelagert sein mag.
Bei Bitcoin haben wir aber die Blockchain und wissen sehr genau wieviel coins jeden Tag geschaffen werden.
Also welche Möglichkeiten gebe es zu kontrollieren dass nicht mehr Zertifikate im Umlauf sind als tatsächlich geminte bitcoins gibt?

Mir ist auf der einen Seite klar dass ein BTC ETF eine gewisse Legimität hervorrufen würde und Bitcoin nicht mehr so einfach als Ponzi etc abgestempelt werden würde. Desweiteren würden durch so ein Produkt z.B. auch Rentenfonds usw. in großem Maße investieren können.Dieses wiederum würde mit fortlaufender Zeit eine ganz andere Liqiudität bringen was anderen große Investoren interessieren könnte da schnelleres Positionseröffnen und -schließen möglich wäre ohne gleich den Markt zu dumpen oder ungewollt zu pumpen.
Der Preis von dem wir dann bei BTC reden wäre dann ein vielfaches von dem was er jetzt ist.

Ich kann mir schon vorstellen dass es institutionelle Anleger gibt die gerne ein wenig in BTC investieren wollen in Zeiten der Niedrigzinsen. Alles andere wirft ja kaum noch was ab.

Bitcoin ist aber z.B. von seinem ersten listing bei Mt.Gox $0.07 bis zum ersten halving (~$12,16) um über 17000% gestiegen.
Und vom ersten halving zum zweiten halving (~$635) um über 5000%!!

Ich meine solche Zahlen wecken doch Interesse!
Oder was meint ihr?

Mario wenn du das lesen solltest gib mal ein wenig von deinem Senf dazu.
Würde mich interessieren.
Jeder andere natürlich auch.

Trader sind Spieler, bei aktuellen Renditen am Finanzmarkt ist das nicht nur höchst interessant, sondern einzigartig... Jedes Spiel (Derivat) lockt Trader... Mehr Trader mehr Bitcoinhalter... mehr Bitcoinhalter, ein höherer Preis.. Bei der aktuellen Verbreitung/Verteilung muss es positiv sein.

"Wie schrieb mal jemand, wird der Bitcoin bai 100.000 stehen wird den Banken/Politikern etwas einfallen warum er nur 50.000 Wert ist." Nur vor 2 Jahren hieß es 1200 USD ist zu hoch... der Fall auf 200 USD kam

Aktuell liegen 1 Billion Euro bei der EZB zu -0,4% ... ^^ Eigene Blockchain der Banken laufen noch nicht, eigene Coins sind erst in 2 Jahren geplant.. ^^ Die Geldmenge der Fiat's wächst aber ständig!
Denke ich das weiter... aber nur Spekulation


das ist die Zentralbank welche den Blochain intensiv prüft auch Transaktionen direkt an die Menschen.. Sogar Spezialisten gesucht hat für den Blockchain des BTC, wenn nicht noch suchst

Quote
Dienstag, 06.09.2016 - 09:50 Uhr  
Nach Brexit-Votum: Hat die Bank of England übertrieben?
Die britische Notenbank hat durch ein umfassendes Maßnahmenpaket im August Fakten geschaffen. Nun stellt sich immer mehr heraus: Es waren wohl die falschen.
http://www.godmode-trader.de/artikel/nach-brexit-votum-hat-die-bank-of-england-uebertrieben,4860610

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September 06, 2016, 11:56:04 AM
 #47453

Es ist doch totaler Schwachsinn, ein zentralisiertes Zertifikat auf ein dezentrales Zertifikat (nichts anderes sind Bitcoins) zu machen.

Ähm. Welchen Anspruch gegen welche Kapitalanlagegesellschaft verbrieft denn der Besitz eines Privatekeys?

ein "Zertifikat" muss nicht zwingend ein Anspruch an eine Gesellschaft sein. Bitcoins sind quasi Zertifikate darauf, dass dir ein bestimmter Teil des Ganzen (was wiederum 21 mio entspricht) gehört. Ein Zertifikat bescheinigt dir nur irgendwas. Was das ist, ist Definitionssache.

Nee, die Terminologie passt hier schlicht nicht. Ein Zertifikat verbrieft (als Urkunde) einen Anspruch gegen einen Emittenten. All diese Begrifflichkeiten machen bei BTCs keinen Sinn. Und darum ist Dein Ausgangsstatement mE nicht zutreffend. Wer gerne mit verbrieften Ansprüchen handeln möchte, der soll das in Form von BTC-ETFs/ETCs/ETNs gerne tun. Da kann die "Bitcoin-Community" eh nicht mitreden. Dieser Handel liegt jenseits ihres Gestaltungsspielraums (sofern man von diesem überhaupt reden kann).

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September 06, 2016, 12:02:13 PM
 #47454

Zu #1 Mhm, bitte definiere "stabile" Basis.
Zu #2 Gebundene Derivate sind doch nichts schlechtes. Hast du ein Portfolio mit Immobilien, BTC, Gold, ALTs das ist das doch im Endeffekt genau das, was du auch machst.
Zu #3 Spätestens 1 jahr danach hat sich die Frage selbst neu definiert.

Wenn Du den Kurs möglichst weit drücken möchtest, dann musst Du BTC anbieten. Meine BTC (und die anderer Halter) stehen aber dafür nicht zur Verfügung. Das hält den Kurs (bei sonst unveränderter Lage) stabil.

Immobilien, BTC und Gold sind Basiswerte und keine Derivate.
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September 06, 2016, 12:04:45 PM
 #47455

Wieso?
Für große Investoren, z.B. Funds, ist es wohl die einzige Möglichkeit in Bitcoin investieren zu können aufgrund der strengen Reglementierungen an der Wall Street wonach nur in registrierte Assets investiert werden darf.Und die Summen die dann investiert werden sind sicherlich von ganz anderer Größenordnung als das was wir bisher in BTC gewohnt sind.

Nun, ich bin inzwischen der Meinung, wenn die "grossen" Investoren nicht investieren "dürfen", dann sollen sie es eben bleiben lassen. Auch diese "grossen" Investoren sind das letzte, was die Welt (= die meisten Menschen) braucht.

Es ist doch totaler Schwachsinn, ein zentralisiertes Zertifikat auf ein dezentrales Zertifikat (nichts anderes sind Bitcoins) zu machen.
Damit wird der Supply künstlich vergrößert, wie es bei Gold und dergleichen ist und das betrügerische System schlägt wieder zu und lacht sich eins, weil es den Preis manipulieren kann...

Oder glaub ihr ernsthaft, dass Gold so billig wäre, gäbe es diese Zertifikate nicht?

Das ist ja der Punkt auf den ich eigentlich hinaus will.
Inwiefern könnte man eben genau das unterbinden?
Wenn die Wallstreet will dann wird sie so ein Finanzprodukt zulassen.
Un dann stellt sich die Frage wie ein Manipulieren so weit es geht verhindert werden kann.Bei Gold können wir nicht in die Tresore der Banken schauen oder wo auch immer es dein gelagert sein mag.
Bei Bitcoin haben wir aber die Blockchain und wissen sehr genau wieviel coins jeden Tag geschaffen werden.
Also welche Möglichkeiten gebe es zu kontrollieren dass nicht mehr Zertifikate im Umlauf sind als tatsächlich geminte bitcoins gibt?

Mir ist auf der einen Seite klar dass ein BTC ETF eine gewisse Legimität hervorrufen würde und Bitcoin nicht mehr so einfach als Ponzi etc abgestempelt werden würde. Desweiteren würden durch so ein Produkt z.B. auch Rentenfonds usw. in großem Maße investieren können.Dieses wiederum würde mit fortlaufender Zeit eine ganz andere Liqiudität bringen was anderen große Investoren interessieren könnte da schnelleres Positionseröffnen und -schließen möglich wäre ohne gleich den Markt zu dumpen oder ungewollt zu pumpen.
Der Preis von dem wir dann bei BTC reden wäre dann ein vielfaches von dem was er jetzt ist.

Ich kann mir schon vorstellen dass es institutionelle Anleger gibt die gerne ein wenig in BTC investieren wollen in Zeiten der Niedrigzinsen. Alles andere wirft ja kaum noch was ab.

Bitcoin ist aber z.B. von seinem ersten listing bei Mt.Gox $0.07 bis zum ersten halving (~$12,16) um über 17000% gestiegen.
Und vom ersten halving zum zweiten halving (~$635) um über 5000%!!

Ich meine solche Zahlen wecken doch Interesse!
Oder was meint ihr?

Mario wenn du das lesen solltest gib mal ein wenig von deinem Senf dazu.
Würde mich interessieren.
Jeder andere natürlich auch.

Trader sind Spieler, bei aktuellen Renditen am Finanzmarkt ist das nicht nur höchst interessant sondern einzigartig... Jedes Spiel (Derivat) lockt Trader... Mehr Trader mehr Bitcoinhalter... mehr Bitcoinhalter ein höherer Preis.. Bei der aktuellen Verbreitung/Verteilung muss es positiv sein.

"Wie schrieb mal jemand, wird der Bitcoin bai 100.000 stehen wird den Banken/Politikern etwas einfallen warum er nur 50.000 Wert ist." Nur vor 2 Jahren hieß es 1200 USD ist zu hoch... der Fall auf 200 USD kam

Aktuell liegen 1 Billion Euro bei der EZB zu -0,4% ... ^^ Eigene Blockchain der Banken laufen noch nicht, eigne Coins sind erst in 2 Jahren geplant.. ^^
Denke ich das weiter... aber nur Spekulation


das ist die Zentralbank welche den Blochain intensiv prüft auch Transaktionen direkt an die Menschen.. Sogar Spezialisten gesucht hat für den Blockchain des BTC, wenn nicht noch suchst

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Dienstag, 06.09.2016 - 09:50 Uhr  
Nach Brexit-Votum: Hat die Bank of England übertrieben?
Die britische Notenbank hat durch ein umfassendes Maßnahmenpaket im August Fakten geschaffen. Nun stellt sich immer mehr heraus: Es waren wohl die falschen.
http://www.godmode-trader.de/artikel/nach-brexit-votum-hat-die-bank-of-england-uebertrieben,4860610


Naja also aus heutiger Sicht könnte ich mit einen BTC der 50.000 wert wäre relativ gut leben, indem Wissen dass der Preis wohl mittels Derivate stark nach unten manipuliert sein könnte.
Andere die dann viel später eingestiegen sind als wir dürften das dann wohl anders sehen.

Was ich mich auch frage ist wieweit so eine Manipulation getrieben werden könnte.Denn diese würde ja hauptsächlich an den Märkten geschehen.Nehmen wir aber mal an Bitcoin macht den Durchbruch und hat hunderte Millionen von Usern, die ihn für alles mögliche Nutzen dann stellt das ja auch einen gewissen Wert da.Immerhin wird es nur 21 millionen coins geben.

lordoliver
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September 06, 2016, 12:04:51 PM
 #47456

Es ist doch totaler Schwachsinn, ein zentralisiertes Zertifikat auf ein dezentrales Zertifikat (nichts anderes sind Bitcoins) zu machen.

Ähm. Welchen Anspruch gegen welche Kapitalanlagegesellschaft verbrieft denn der Besitz eines Privatekeys?

ein "Zertifikat" muss nicht zwingend ein Anspruch an eine Gesellschaft sein. Bitcoins sind quasi Zertifikate darauf, dass dir ein bestimmter Teil des Ganzen (was wiederum 21 mio entspricht) gehört. Ein Zertifikat bescheinigt dir nur irgendwas. Was das ist, ist Definitionssache.

Nee, die Terminologie passt hier schlicht nicht. Ein Zertifikat verbrieft (als Urkunde) einen Anspruch gegen einen Emittenten. All diese Begrifflichkeiten machen bei BTCs keinen Sinn. Und darum ist Dein Ausgangsstatement mE nicht zutreffend. Wer gerne mit verbrieften Ansprüchen handeln möchte, der soll das in Form von BTC-ETFs/ETCs/ETNs gerne tun. Da kann die "Bitcoin-Community" eh nicht mitreden. Dieser Handel liegt jenseits ihres Gestaltungsspielraums (sofern man von diesem überhaupt reden kann).

Ist mir ehrlich gesagt egal, was die Wirtschaft darunter versteht. Die deutsche Sprache besteht nicht nur aus der eingeschränkten Sichtweise der von den Banken propagierten "korrekten" Wirtschaft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zertifikat
kneim
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September 06, 2016, 12:06:35 PM
 #47457

Dass XBT kein Marktrisiko hat, kann nicht stimmen. Auf jeden Fall ist es gut, dass sie die Werte physisch erwerben. Wenn eine Order ausgeführt wird, muss zeitnah der Handel auf den Bitcoin-Börsen stattfinden. Das Problem wächst mit der Größe der Order, bzw. mit dem Ungleichgewicht zwischen Käufen und Verkäufen.

Hm. Warum sollte eine Order bei z.B. Tradegate (dort wird das Teil in D gehandelt) zu einem BTC-Kauf an einer Börse führen? Du kaufst doch den ETN von jemandem, der diesen bereits früher gekauft hatte. - Ist auf jeden Fall ein interessantes Teil, aber das Handelsvolumen bei Tradegate ist unterirdisch: http://www.ariva.de/zertifikate/A18KCN/chart?boerse_id=131&t=month Ich wüsste nicht wirklich, was ich mit dem Teil anfangen sollte bzw. wo da der Vorteil gegenüber dem BTC-Börsenhandel ist (abgesehen von Zufallstreffern, wo Deine Limitorder auf einen unlimitierten Verkauf trifft, was in sehr kleinen Märkten häufiger eintreffen wird).

Versetz dich in deren Lage. Es können einseitig überwiegend Käufe, oder einseitig überwiegend Verkäufe stattfinden. In dem Fall droht dem ETN ein Schaden, wenn es nicht zeitnah abgesichert wird, in welcher Form auch immer. Weil XBT sagt, sie haben den ETN mit Bitcoins hinterlegt, werden sie also versuchen müssen, schnellstmöglich an einer Bitcoin-Börse auszugleichen.

Sollte ich bei XBT ein vergleichsweise großer Spieler sein, dann kann ich selbst die Situation entschärfen, wenn ich mehrere Limit-Order an unterschiedlicher Stelle verteile. So werde ich indirekt zu einem Geber von Liquidität. Absolut betrachtet sind meine Engagements dort lächerlich gering, aber du sagst ja selbst, das Handelsvolumen dort ist unterirdisch.

twbt
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September 06, 2016, 12:57:26 PM
 #47458

Kneim, ich muss ehrlich sagen, ich schnall das Teil nicht so wirklich. Ich hab jetzt nicht tief gegraben, aber: http://www.nasdaqomxnordic.com/etp/etn/etninfo?Instrument=SSE109538 Verstehe ich das richtig, dass aktuell 20.000.000 Anteilsscheine zu einem Preis von 25 USD (?) je Anteil gehandelt werden? Wenn die Anteile nun wiederum durch BTCs gedeckt sein sollen, dann wollen die rund 1.000.000 BTCs haben? Also irgendwas kann da nicht stimmen - wahrscheinlich interpretiere ich die Zahlen nicht korrekt und mein flüchtiges Lesen des Prospectus hat mir da auch nicht weitergeholfen. Mal schauen, vlt. finde ich die Zeit, da mal näher reinzulesen. Aber aktuell schwirrt mir der Kopf.

maths is scam.
twbt
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September 06, 2016, 01:05:03 PM
 #47459

Ist mir ehrlich gesagt egal, was die Wirtschaft darunter versteht. Die deutsche Sprache besteht nicht nur aus der eingeschränkten Sichtweise der von den Banken propagierten "korrekten" Wirtschaft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zertifikat

Wir brauchen das nicht vertiefen. Aber, keine der dort gelisteten Definitionen hat irgendwas mit dem zu tun, was Bitcoins sind bzw. wie Bitcoins funktionieren. Aber, wie gesagt, ist letztlich auch ejal. Wir brauchen uns nicht über Begriffe "streiten".

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kneim
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September 06, 2016, 01:25:33 PM
 #47460

Kneim, ich muss ehrlich sagen, ich schnall das Teil nicht so wirklich. Ich hab jetzt nicht tief gegraben, aber: http://www.nasdaqomxnordic.com/etp/etn/etninfo?Instrument=SSE109538 Verstehe ich das richtig, dass aktuell 20.000.000 Anteilsscheine zu einem Preis von 25 USD (?) je Anteil gehandelt werden? Wenn die Anteile nun wiederum durch BTCs gedeckt sein sollen, dann wollen die rund 1.000.000 BTCs haben? Also irgendwas kann da nicht stimmen - wahrscheinlich interpretiere ich die Zahlen nicht korrekt und mein flüchtiges Lesen des Prospectus hat mir da auch nicht weitergeholfen. Mal schauen, vlt. finde ich die Zeit, da mal näher reinzulesen. Aber aktuell schwirrt mir der Kopf.


Hier ist die Original-Seite von XBT:

http://xbtprovider.com/lang_en/

Demnach wird die Euro-Version mit einem Multiplikator von 0,05 gehandelt, also ein Anteil der Euro-Tranche macht 1/20 eines Bitcoins aus. Das sind derzeit ca. 25,40 Euro je Anteil.

Mein Depot ist auf Flatex, und über Tradegate habe ich vor einem halben Jahr den Handel abgewickelt. Die scheinen die Anteile, aus wechen Gründen auch immer, noch einmal gezehntelt zu haben. Der Preis je Anteil steht dort jetzt bei ca. 2,67 Euro. Das ist wirklich verwirrend. Das ist ja so, als wenn ich willkürlich Aktien splitten würde. Bei Fonds ist das ja gang und gäbe, dürfen die vielleicht auch für ETNs machen.

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