Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Ale88]

Ragazzi, oramai si sta sconfinando nel ridicolo: tassazioni sui bounty, su spostamenti crypto-crypto, qualsiasi cosa praticamente conta anche se è quasi impossibile dare un controvalore in fiat... Ma vi sembra normale? Se lo stato vuole che si paghi qualcosa che faccia regole chiare, qui si va avanti ad interpretazioni personali ed interpelli (pure quelli personali), boh. Mi chiedo solamente se all'AdE pensino davvero che l'italiano medio che si fa pagare in nero pure 1 euro di caffè decida di pagare il 26% su qualsiasi cosa anche se magari non dovrebbe. Ogni volta che leggo questo thread mi sento catapultato in una realtà parallela. Poi magari sbaglio io eh, anzi possibilissimo, ma faccio fatica ad immaginare gente che ha qualche mln in cripto e paga il 26% in questa situazione...

[fillippone]

Hai ragione, ma lo abbiamo già detto più volte: l'assenza di regole è peggiore della più restrittiva delle regole.
Del resto non è una novità che siano proprio gli esponenti del settore "crypto" a chiedere una chiara regulation, a dei regolatori che, per varie ragioni, invece sono totalmente passivi sull'argomento.
Una chiara regolamentazione servirebbe chi vuole fare business in modo serio a proteggere i propri clienti, sé stessi, ma anche priori il loro business, dato che la regolamentazione "seria" dividerebbe chi vuole fare business in modo "serio" da chi invece ha un approccio "Predatorio" alla questione.
E si badi, non è solo una questione di tasse.

[Plutosky]

Scusate il doppio post, li tengo separati per non incrociare le risposte.
Capisco il dubbio che esprimi, e proprio per "dissociarmi" sopra ho scritto almeno due volte che quella è l'interpretazione AdE che preferivo non commentare (credevo fosse chiaro il motivo), ma quella è! non rispondo io di quel che scrivono loro 

Invece per rispondere alla tua osservazione, confermo che qualsiasi movimento secondo loro rileva. Se ne è parlato più volte (anche recentemente) nella chat TG Tax & Laws, dalla quale copio un parere certo più autorevole del mio proprio su questo punto:



(questo screenshot è preso da uno scambio del 26 ottobre)

mmmm continuo a non seguire.

Cosa significa "il movimento serve solo a costituire il collaterale?"

Che gli scambi cripto-cripto siano tassabili è del tutto  inevitabile.
Per scambi cripto-cripto intendo ad es. compro shiba in cambio di bitcoin, rivendo shiba dopo 2 giorni ad un prezzo maggiorato senza passare dal credito fiat.
Quella plusvalenza, se esistono le condizioni (=sopra soglia), è sicuramente tassabile se accettiamo l'equivalenza cripto=valute estere, perchè è come se fosse una trade che coinvolga sterline e dollari, la quale è sicuramente tassabile anche se non converto poi in euro.

Altra cosa, completamente diversa, è se sposto bitcoin dall'address A all'address B, ma sempre bitcoin possiedo.
E' vero, la legge sulle valute estere prevede che i prelievi da conti corrente siano eventi tassabili.
Es. acquisto 1 milione di dollari e lo deposito in banca il 01/11. Faccio un prelievo (in contanti) di 50.000 $ il 01/12. Se nel frattempo il dollaro si è rivalutato devo pagare il 26%.
La ratio della norma è chiara: visto che il contante non è tracciabile, l'AdE non può sapere cosa ne farai di quei 50k$, per cui te li tassa al momento in cui ne perde la tracciabilità (prelievo).

Ma i bitcoin possono essere tracciabili: se io sposto btc dal mio exchange ad un wallet Electrum sotto il mio controllo, posso dimostrare che A)il wallet Electrum è sotto il mio controllo e B) che da lì non sono mai stati successivamente rispostati

Non mi stupirei se l'AdE avesse interpretato la norma in maniera così idiota da prevedere che ogni spostamento da adddress A ad address B generi una plusvalenza.

Mi stupisco che usino la parola "prelievo" (completamente fuori luogo in questo contesto) invece di spostamento o transazione.

A me sembra, che usare la parola prelievo si riferisca più alla conversione di bitcoin in contanti.

Se invece è come dici tu allora siamo tutti evasori perchè credo chiunque di noi abbia, almeno una volta nella vita, fatto una transazione bitcoin. 

[fillippone]

Se invece è come dici tu allora siamo tutti evasori perchè credo chiunque di noi abbia, almeno una volta nella vita, fatto una transazione bitcoin.  

La lettera di AdE è chiara. L’intenzione è quella.
È una cosa talmente assurda che stimati professionisti si accapigliano per provare a “debunkare” questa cosa così assurda.

Ogni transazione, ogni consolidamento, ogni self-transfer, costituiscono l’evento tassabile? Sul serio?

Non se ne esce, siamo alla mercé di incompetenti.

[Amph]

ma capite che se fosse cosi e uno spostasse spesso i suoi bitcoin, verrebbe tassato ogni volta del 26%, e alla fine è come se dovesse dare tutti i suoi bitcoin a loro? follia

[Plutosky]

Se invece è come dici tu allora siamo tutti evasori perchè credo chiunque di noi abbia, almeno una volta nella vita, fatto una transazione bitcoin.  

La lettera di AdE è chiara. L’intenzione è quella.
È una cosa talmente assurda che stimati professionisti si accapigliano per provare a “debunkare” questa cosa così assurda.

Ogni transazione, ogni consolidamento, ogni self-transfer, costituiscono l’evento tassabile? Sul serio?

Non se ne esce, siamo alla mercé di incompetenti.

Secondo me o non sanno l'italiano o la posizione dell'AdE non è chiara.

A parte usare la parola prelievo che in ambito bitcoin non significa assolutamente nulla, mi spiegate queste due frasi:

Agli effetti di quest'ultima disposizione, il prelievo dai wallet è equiparato ad una cessione a titolo oneroso. Per cessione a pronti si intende una transazione in cui si ha lo scambio
contestuale di una valuta contro una valuta differente.

Da una parte mi dici prelievo=cessione. Dall'altra che per avere una cessione occorre lo scambio con valuta differente.

Ma con un prelievo (se per prelievo intendiamo una transazione bitcoin) non c'è scambio con valuta differente.

Altra cosa se "prelevo" btc convertendoli in coriandoli di carta.

[duesoldi]

....
Ma tassare crypto-crypto è un'assurdità.
Sarebbe tassabile anche un consolidamento dei miei UTXO, tanto per dire.
....

Stai dicendo che si rasenterebbe la follia? SONO D'ACCORDO CON TE !! 



@Plutosky: evito per ora la tua prima domanda alla quale risponderò più avanti per seguire l'ordine del discorso.

Altra cosa, completamente diversa, è se sposto bitcoin dall'address A all'address B, ma sempre bitcoin possiedo.
E' vero, la legge sulle valute estere prevede che i prelievi da conti corrente siano eventi tassabili.
Es. acquisto 1 milione di dollari e lo deposito in banca il 01/11. Faccio un prelievo (in contanti) di 50.000 $ il 01/12. Se nel frattempo il dollaro si è rivalutato devo pagare il 26%.
La ratio della norma è chiara: visto che il contante non è tracciabile, l'AdE non può sapere cosa ne farai di quei 50k$, per cui te li tassa al momento in cui ne perde la tracciabilità (prelievo).

Ma i bitcoin possono essere tracciabili: se io sposto btc dal mio exchange ad un wallet Electrum sotto il mio controllo, posso dimostrare che A)il wallet Electrum è sotto il mio controllo e B) che da lì non sono mai stati successivamente rispostati

I Btc possono essere tracciati ma solo tu hai tutte le info per seguire le tx, questo vale a maggior ragione con tx fatte magari tramite CJ ma vale anche per una tx tradizionale. Quindi per seguire il percorso dei Btc AdE dovrebbe comunque chiedere a te.
E' una cosa assolutamente analoga a quanto avviene quando nell'esempio che facevi decidi di prelevare 50k USD: AdE ne perderebbe traccia e dovrebbe chiedere a te.
Quindi da questo punto di vista i due ragionamenti che fa AdE sono effettivamente molto vicini, simili: non so cosa tu faccia con quei soldi, quindi ti chiedo di calcolare eventuale plus ad ogni movimento anche se di prelievo ai fini di uno spostamento.


Tornando invece a quel che chiedevi all'inizio:

Cosa significa "il movimento serve solo a costituire il collaterale?"

in realtà io avevo copiato quello scambio per la seconda parte della frase di Mazzoli, non per questa prima. La seconda parte diceva quel che scrivevo ieri, ovvero che (Mazzoli dice che) qualunque movimento in uscita dal wallet per AdE è rilevante.
Tra questi, anche il semplice prelievo per spostare.
Quella frase va contestualizzata anche per rispondere alla tua prima domanda.

Mesi fa, ragionando su metodi per poter disporre di fiat senza fare cash out (perché questo avrebbe comportato dover pagare il famoso 26%), qualcuno aveva tirato in ballo l'idea di chiedere un prestito in fiat depositando cripto a garanzia.
Il cliente avrebbe spostato i propri Btc sul wallet della società che emetteva il prestito in fiat (non una banca né un exchange, era un'azienda della quale purtroppo non ricordo il nome), la società avrebbe dato fiat al cliente, che poi dopo tot tempo avrebbe rimborsato riprendendosi i Btc al netto delle commissioni per il servizio.
Oppure - idea alternativa - si poteva anche prendere fiat in prestito senza poi mai rimborsare quanto ricevuto (e di conseguenza senza riavere indietro i propri Btc).
Ovviamente ci sarebbero stati da pagare commissioni e ci sarebbero stati differenti margini sui quali ricevere il "prestito" in fiat, ma il discorso poteva reggere.
Lo scopo era: poiché sui soldi che ricevo come prestito NON devo pagare tasse, questo lo posso immaginare come un metodo per scambiare Btc vs fiat (cash out) senza pagare tasse.
Se la memoria non mi inganna questo tema è stato introdotto la prima volta parecchi mesi fa da una persona qui molto nota (non voglio fare nomi comunque era una dei molti Mod di questa ns. sezione  ) il quale citò anche il nome di questa azienda che io purtroppo non ricordo. All'epoca però dopo un po' questa idea non venne più discussa.
Ogni tanto però in chat Tax&Laws riemerge, e l'ultima volta è stato proprio in occasione di quello scambio del quale ho riportato lo screenshot, scambio nel quale Mazzoli sostanzialmente diceva: siete degli illusi se pensate che possa funzionare, perché per AdE qualsiasi prelievo dal vs wallet costituisce evento rilevante, quindi anche quello che fareste nel momento in cui date i Vs. Btc all'azienda come prestito (per costituire il collaterale).

Non ricordo tutto con precisione, ma la sintesi è questa e il punto chiave - rispetto al discorso che facevamo ieri - è che Mazzoli ricorda sempre questa tesi di AdE: QUALSIASI prelievo dal wallet è evento fiscalmente rilevante.

....
A parte usare la parola prelievo che in ambito bitcoin non significa assolutamente nulla, mi spiegate queste due frasi:

Agli effetti di quest'ultima disposizione, il prelievo dai wallet è equiparato ad una cessione a titolo oneroso. Per cessione a pronti si intende una transazione in cui si ha lo scambio
contestuale di una valuta contro una valuta differente.

Da una parte mi dici prelievo=cessione. Dall'altra che per avere una cessione occorre lo scambio con valuta differente.
.....

Attenzione a un dettaglio che però non è irrilevante.
AdE non dice prelievo=cessione, dice che è equiparato. Ovvero che produce gli stessi effetti/va trattato nello stesso modo, non che è uguale.
Sono sfumature se vuoi, ma fanno capire che AdE non confonde i due concetti (sa che sono cose diverse!), semplicemente li assimila ai fini del trattamento fiscale.
E' molto diverso imho.

[Plutosky]

Attenzione a un dettaglio che però non è irrilevante.
AdE non dice prelievo=cessione, dice che è equiparato. Ovvero che produce gli stessi effetti/va trattato nello stesso modo, non che è uguale.
Sono sfumature se vuoi, ma fanno capire che AdE non confonde i due concetti (sa che sono cose diverse!), semplicemente li assimila ai fini del trattamento fiscale.
E' molto diverso imho.

Capisco il tuo punto di vista, ma resto della mia opinione.
Prelevare in italiano significa ritirare (togliere) una somma da un deposito.
"Prelevare btc da un wallet" è un'espressione priva di qualsiasi significato perchè i btc senza un wallet (address) associato non possono esistere, a differenza dei coriandoli che possono esistere anche senza deposito.
Quando l'AdE scriverà nero su bianco che "ogni transazione bitcoin è fiscalmente rilevante" allora cambierò opinione.
Ma fino ad allora "prelievo da un wallet" per me vuol dire convertire in cash i bitcoin depositati, l'unica interpretazione possibile.

La tracciabilità di b. poi è infinitamente superiore a quella del contante, perchè nel primo caso c'è un database immodificabile e incorruttibile a fare da garante, nel secondo no.

[Ale88]

Per scambi cripto-cripto intendo ad es. compro shiba in cambio di bitcoin, rivendo shiba dopo 2 giorni ad un prezzo maggiorato senza passare dal credito fiat.
Quella plusvalenza, se esistono le condizioni (=sopra soglia), è sicuramente tassabile se accettiamo l'equivalenza cripto=valute estere, perchè è come se fosse una trade che coinvolga sterline e dollari, la quale è sicuramente tassabile anche se non converto poi in euro.

Ha senso solamente sei vuole seguire la follia di "ragionamento" dell'AdE, però mi pare chiaro che chi risponde agli interpelli non ha la minima idea di come funzioni il mondo crypto. Io non so se sia per pigrizia o ignoranza, ma non si possono prendere leggi fatte per altre cose e semplicemente fare un copia-incolla, non ha senso, è come se dopo la nascita dell'email qualcuno avesse detto che andava dichiarato l'acquisto di un francobollo per ogni email inviata perché la legge richiede un francobollo per inviare le lettere normali. Esempio del c@zz0 ma è per far capire come non si possa buttare tutto in un solo calderone perché "sembra simile".

ma capite che se fosse cosi e uno spostasse spesso i suoi bitcoin, verrebbe tassato ogni volta del 26%, e alla fine è come se dovesse dare tutti i suoi bitcoin a loro? follia

Beh ad un certo punto si arriverebbe a non possedere più nulla, è a tutti gli effetti un halving 

[jack0m]

Bè che dire, dopo quest'ultimo campionario di idiozie da parte di AdE so come organizzarmi per quando deciderò di fare cash-out dal cold wallet.
Intanto comincerò a scegliere la meta, per preparare le valige c'è ancora tempo.

[Amph]

basta usarlo direttamente per le piccole cose, e sei esentasse

[alexrossi]

basta usarlo direttamente per le piccole cose, e sei esentasse

L'interpello, l'interpello!

[Plutosky]

Ha senso solamente sei vuole seguire la follia di "ragionamento" dell'AdE, però mi pare chiaro che chi risponde agli interpelli non ha la minima idea di come funzioni il mondo crypto. Io non so se sia per pigrizia o ignoranza, ma non si possono prendere leggi fatte per altre cose e semplicemente fare un copia-incolla, non ha senso, è come se dopo la nascita dell'email qualcuno avesse detto che andava dichiarato l'acquisto di un francobollo per ogni email inviata perché la legge richiede un francobollo per inviare le lettere normali. Esempio del c@zz0 ma è per far capire come non si possa buttare tutto in un solo calderone perché "sembra simile".

Io non voglio passare per l'uccello del malaugurio ma da quando uno Stato sovrano ha ufficialmente approvato b. come valuta a corso legale, è diventato molto difficile (direi impossibile) far passare giuridicamente l'idea che bitcoin NON sia (anche) una valuta estera. Non mi sembra molto credibile la difesa che si basa su "Eh ma El Salvador non conta una mazza.."

E se bitcoin è ufficialmente una valuta estera, le norme quelle sono.

Poi siamo d'accordo che in quanto valuta estera molto particolare, avrebbe bisogno di un trattamento altrettanto particolare.

[Ale88]

Ha senso solamente sei vuole seguire la follia di "ragionamento" dell'AdE, però mi pare chiaro che chi risponde agli interpelli non ha la minima idea di come funzioni il mondo crypto. Io non so se sia per pigrizia o ignoranza, ma non si possono prendere leggi fatte per altre cose e semplicemente fare un copia-incolla, non ha senso, è come se dopo la nascita dell'email qualcuno avesse detto che andava dichiarato l'acquisto di un francobollo per ogni email inviata perché la legge richiede un francobollo per inviare le lettere normali. Esempio del c@zz0 ma è per far capire come non si possa buttare tutto in un solo calderone perché "sembra simile".

Io non voglio passare per l'uccello del malaugurio ma da quando uno Stato sovrano ha ufficialmente approvato b. come valuta a corso legale, è diventato molto difficile (direi impossibile) far passare giuridicamente l'idea che bitcoin NON sia (anche) una valuta estera. Non mi sembra molto credibile la difesa che si basa su "Eh ma El Salvador non conta una mazza.."

E se bitcoin è ufficialmente una valuta estera, le norme quelle sono.

Quell'interpretazione dell'AdE mica cozza con una dichiarazione ufficiale dell'UE? Perché già lì si avrebbe un'incongruenza, a prescindere dal caso di ES. Poi a me interessa relativamente il discorso valuta estera, quello che mi da fastidio è che non si sa come muoversi esattamente. I bounty andrebbero tassati? Su che valore? Su quello del giorno che si sono ricevuti? Su quello della fine dell'anno? E se nel frattempo hanno scammato e la persona non li ha mai convertiti in valuta fiat? Così come un cambio, che so, BTC-ETH, dovrei pagare la plusvalenza su cosa? Calcolata come?

Fino a quando non metteranno gente che abbia un minimo di esperienza e che possa effettivamente fare delle leggi logiche continueremo a parlare di aria fritta perché la maggior parte delle persone non dichiarerà e non pagherà. In Olanda puoi scaricare le fees di Ethereum quando compili le tasse, dai, di cosa stiamo parlando...

[duesoldi]

Io non voglio passare per l'uccello del malaugurio ma da quando uno Stato sovrano ha ufficialmente approvato b. come valuta a corso legale, è diventato molto difficile (direi impossibile) far passare giuridicamente l'idea che bitcoin NON sia (anche) una valuta estera. Non mi sembra molto credibile la difesa che si basa su "Eh ma El Salvador non conta una mazza.."

E se bitcoin è ufficialmente una valuta estera, le norme quelle sono.

Poi siamo d'accordo che in quanto valuta estera molto particolare, avrebbe bisogno di un trattamento altrettanto particolare.

Anche questa considerazione è stata fatta sull'ormai famosa chat TG Tax&Laws  (non toglietemela se no non saprei più cosa scrivere qui  ), e la risposta di qualcuno dei "pensatori" è stata una cosa del tipo: una valuta estera per essere tale deve soddisfare certi requisiti, tra i quali quello di essere emesso da una banca centrale.
Questo requisito è soddisfatto da Btc ? ovviamente no.... e quindi secondo questa interpretazione non può essere considerato valuta estera.

Questa osservazione non è stata fatta per puro spirito di contraddizione: il senso era che quando una banca centrale emette valuta le fornisce certe caratteristiche, ad esempio si impegna a garantire una certa stabilità (salvo le valute di stati con inflazione stellare). Questa è ad oggi una caratteristica che a Btc manca, perciò imho l'osservazione che faceva questa persona è corretta (intendo quella di non considerare Btc come valuta estera).

[uella]

Io non voglio passare per l'uccello del malaugurio ma da quando uno Stato sovrano ha ufficialmente approvato b. come valuta a corso legale, è diventato molto difficile (direi impossibile) far passare giuridicamente l'idea che bitcoin NON sia (anche) una valuta estera. Non mi sembra molto credibile la difesa che si basa su "Eh ma El Salvador non conta una mazza.."

E se bitcoin è ufficialmente una valuta estera, le norme quelle sono.

Poi siamo d'accordo che in quanto valuta estera molto particolare, avrebbe bisogno di un trattamento altrettanto particolare.

Anche questa considerazione è stata fatta sull'ormai famosa chat TG Tax&Laws  (non toglietemela se no non saprei più cosa scrivere qui  ), e la risposta di qualcuno dei "pensatori" è stata una cosa del tipo: una valuta estera per essere tale deve soddisfare certi requisiti, tra i quali quello di essere emesso da una banca centrale.
Questo requisito è soddisfatto da Btc ? ovviamente no.... e quindi secondo questa interpretazione non può essere considerato valuta estera.

Questa osservazione non è stata fatta per puro spirito di contraddizione: il senso era che quando una banca centrale emette valuta le fornisce certe caratteristiche, ad esempio si impegna a garantire una certa stabilità (salvo le valute di stati con inflazione stellare). Questa è ad oggi una caratteristica che a Btc manca, perciò imho l'osservazione che faceva questa persona è corretta (intendo quella di non considerare Btc come valuta estera).

Questo requisito è soddisfatto da Btc ? ovviamente no.... e quindi secondo questa interpretazione non può essere considerato valuta estera.

Questa osservazione non è stata fatta per puro spirito di contraddizione: il senso era che quando una banca centrale emette valuta le fornisce certe caratteristiche, ad esempio si impegna a garantire una certa stabilità (salvo le valute di stati con inflazione stellare). Questa è ad oggi una caratteristica che a Btc manca, perciò imho l'osservazione che faceva questa persona è corretta (intendo quella di non considerare Btc come valuta estera).

L'AdE non considera le criptovalute come valuta estera, ma le assimila a valuta estera che è una cosa ben diversa. Cioè tenta di inquadrarle con le stesse regole della cosa più simile che ha individuato. L'AdE non dirà mai che i btc sono valuta estera, semplicemente perché (in Italia) non lo sono. Questa assimilazione, cioè questo esercizio interpretativo, secondo me non deve essere confusa con una definizione puntuale.

[Plutosky]

Quell'interpretazione dell'AdE mica cozza con una dichiarazione ufficiale dell'UE? Perché già lì si avrebbe un'incongruenza, a prescindere dal caso di ES. Poi a me interessa relativamente il discorso valuta estera, quello che mi da fastidio è che non si sa come muoversi esattamente. I bounty andrebbero tassati? Su che valore? Su quello del giorno che si sono ricevuti? Su quello della fine dell'anno? E se nel frattempo hanno scammato e la persona non li ha mai convertiti in valuta fiat? Così come un cambio, che so, BTC-ETH, dovrei pagare la plusvalenza su cosa? Calcolata come?

Fino a quando non metteranno gente che abbia un minimo di esperienza e che possa effettivamente fare delle leggi logiche continueremo a parlare di aria fritta perché la maggior parte delle persone non dichiarerà e non pagherà. In Olanda puoi scaricare le fees di Ethereum quando compili le tasse, dai, di cosa stiamo parlando...

Chiariamoci:

Se il programma è "faccio cash out e me ne frego di cosa dice l'AdE tanto le sue sono tutte cazzate", è un programma rischioso, dove c'è il rischio di farsi molto male ma che potrebbe, dopo un bel contenzioso, anche dare i suoi frutti

Se il invece programma è "aspettare nell'attesa di leggi più chiare", è un programma comprensibile ma che non condivido e non mi interessa.

Non lo condivido per tre motivi: uno perchè io voglio usare i bitcoin (non solo come riserva di valore) adesso, voglio acquistarli, spenderli, riacquistarli e rispenderli in loop eterno. E chissenefrega se lo Stato vuole la tangente.  Nell'attesa di trovare un modo per bypassare il credito fiat e sostituire il ciclo sopra con guadagnarli-spenderli-riguadagnarli-rispenderli. Ma purtroppo non sarà una cosa veloce questo passaggio.

Due perchè non sono affatto convinto che un'eventuale legge ad hoc sarà più benevola. Leggo spesso in giro "aspettiamo un bel condono che faccia tana libera tutti". Vorrei avere il vostro ottimismo sul rapporto futuro tra bitcoin e tasse, ma non ce l'ho. A livello internazionale le norme saranno sempre più dure, non solo in Italia, ed esisteranno sempre meno Paesi isole felici. Questa è la mia sensazione. E non vale il concetto che i btc non sono tracciabili, perchè lo sono solo finche si resta all'interno del circuito bitcoin. Ma per fare cash out serio occorre passare da dei "portali" dove valgono le regole degli Stati e dove tutto è tracciato con nome, cognome e indirizzo.    

Un'altra cosa che non condivido è l'idea che una legge ad hoc renderà le cose più chiare. Non è affatto scontato. I dubbi tecnici che sollevi sopra sono comuni a moltissimi altri settori fiscali dove da anni esistono leggi ad hoc. Eppure l'incertezza regna sovrana, perchè in Italia, come sempre, se devono mangiare gli avvocati devono mangiare anche i commercialisti e i tributaristi.
Sulle plusvalenze da trading di valute estere (non cripto, fiat estere) esistono norme da 30 anni eppure su molti dettagli non c'è ancora oggi chiarezza né uniformità di pareri. Anche perchè su molti dettagli non se ne occupa la legge, ma le interpretazioni dell'AdE. Esattamente come nel nostro caso.
Come si fa quando manca il costo di carico? Come si trattano i fidi in valuta su conto corrente estero? Come ci si comporta in caso di conto estero cointestato ai fini della giacenza? e cosi via

Anche questa considerazione è stata fatta sull'ormai famosa chat TG Tax&Laws  (non toglietemela se no non saprei più cosa scrivere qui   ), e la risposta di qualcuno dei "pensatori" è stata una cosa del tipo: una valuta estera per essere tale deve soddisfare certi requisiti, tra i quali quello di essere emesso da una banca centrale.
Questo requisito è soddisfatto da Btc ? ovviamente no.... e quindi secondo questa interpretazione non può essere considerato valuta estera.

Questa osservazione non è stata fatta per puro spirito di contraddizione: il senso era che quando una banca centrale emette valuta le fornisce certe caratteristiche, ad esempio si impegna a garantire una certa stabilità (salvo le valute di stati con inflazione stellare). Questa è ad oggi una caratteristica che a Btc manca, perciò imho l'osservazione che faceva questa persona è corretta (intendo quella di non considerare Btc come valuta estera).

Mi sembra che questi "pensatori" si stiano un pò arrampicando sugli specchi. La logica in questo caso è inutile: stiamo parlando di norme. La presenza o meno di una banca centrale è ininfluente. Una valuta estera è una valuta avente corso legale in uno Stato estero. Per avere corso legale è necessario e sufficiente che nessuno, per legge, possa rifiutarsi di accettare quella valuta in adempimento di un debito. L'art. 7 della Ley Bitcoin dice

Art. 7.- Ogni agente economico deve accettare Bitcoin, come forma di pagamento quando gli viene offerto da chi acquista un bene o un servizio.

Non mi sembra ci possano essere molti dubbi in proposito

Se poi dobbiamo usare la logica, una maggiore volatilità di bitcoin gioca a sfavore in questo caso, perchè la rende una moneta più adatta ad un uso speculativo e quindi "a rigor di logica" più idonea ad essere tassata in caso di plusvalenze.

L'AdE non considera le criptovalute come valuta estera, ma le assimila a valuta estera che è una cosa ben diversa. Cioè tenta di inquadrarle con le stesse regole della cosa più simile che ha individuato. L'AdE non dirà mai che i btc sono valuta estera, semplicemente perché (in Italia) non lo sono. Questa assimilazione, cioè questo esercizio interpretativo, secondo me non deve essere confusa con una definizione puntuale.

Il parere dell'AdE è uscito anni prima della legge di ES ed è stato solo rafforzato da quest'ultima. L'AdE può anche continuare ad equipararli ad un valuta estera, ma nel frattempo lo sono anche diventati

[Ale88]

Chiariamoci:

Se il programma è "faccio cash out e me ne frego di cosa dice l'AdE tanto le sue sono tutte cazzate", è un programma rischioso, dove c'è il rischio di farsi molto male ma che potrebbe, dopo un bel contenzioso, anche dare i suoi frutti

Mai detto di fare cash out completo, io tengo tutto lì, mai speso nulla. E non mi preoccuperei anche se dovessi spendere qualche migliaio di euro all'anno proveniente dalle cripto, penso che l'AdE avrebbe ben altre priorità prima di mettersi a controllare come Tizio abbia pagato il televisore nuovo mentre c'è Caio, che risulta nullatenente, che va in giro in Ferrari e vive in una mansione.

Se il invece programma è "aspettare nell'attesa di leggi più chiare", è un programma comprensibile ma che non condivido e non mi interessa.

Dal momento che non ho fretta/necessità di fare cash out questa è la mia idea.

Non lo condivido per tre motivi: uno perchè io voglio usare i bitcoin (non solo come riserva di valore) adesso, voglio acquistarli, spenderli, riacquistarli e rispenderli in loop eterno. E chissenefrega se lo Stato vuole la tangente.  Nell'attesa di trovare un modo per bypassare il credito fiat e sostituire il ciclo sopra con guadagnarli-spenderli-riguadagnarli-rispenderli. Ma purtroppo non sarà una cosa veloce questo passaggio.

Beh insomma, dipende sempre di quanto si parla, è un discorso trito e ritrito. Se uno ha lì qualche migliaio di euro in bitcoin gli può anche star bene pagare il 26% di (presunte) tasse perché non sono 1k euro in più o in meno che ti cambiano la vita; se una persona invece ha qualche mln (beato lui...) tu pagheresti tranquillamente 260.000 euro di tasse? Per lo stipendio medio italiano sono 10 anni di lavoro quei 260k, non sono noccioline.

Due perchè non sono affatto convinto che un'eventuale legge ad hoc sarà più benevola. Leggo spesso in giro "aspettiamo un bel condono che faccia tana libera tutti". Vorrei avere il vostro ottimismo sul rapporto futuro tra bitcoin e tasse, ma non ce l'ho. A livello internazionale le norme saranno sempre più dure, non solo in Italia, ed esisteranno sempre meno Paesi isole felici. Questa è la mia sensazione. E non vale il concetto che i btc non sono tracciabili, perchè lo sono solo finche si resta all'interno del circuito bitcoin. Ma per fare cash out serio occorre passare da dei "portali" dove valgono le regole degli Stati e dove tutto è tracciato con nome, cognome e indirizzo.

Nessun ottimismo sul lato condono/soluzione intelligente anzi, non mi sorprenderei se chiedessero il 50%, tanto per loro sarebbero soldi che la gente si è ritrovata in tasca senza fare niente, figurati se vanno a pensare quello che passa chi investe nel mondo crypto. E ovviamente sarà un flop a livello super bollo. La mentalità del politico italiano è sempre la stessa, vedono i numeri solo sulla carta, non pensano alla realtà dei fatti.
E a prescindere dal fatto che già da un po' non vivo in Italia, non mi passa neanche per l'anticamera del cervello pensare di fare cash out nel nostro paese.

Un'altra cosa che non condivido è l'idea che una legge ad hoc renderà le cose più chiare. Non è affatto scontato. I dubbi tecnici che sollevi sopra sono comuni a moltissimi altri settori fiscali dove da anni esistono leggi ad hoc. Eppure l'incertezza regna sovrana, perchè in Italia, come sempre, se devono mangiare gli avvocati devono mangiare anche i commercialisti e i tributaristi.

Questa è un'altra ragione per la quale la gente farà i salti mortali per non dichiarare/pagare nulla.

[duesoldi]

Mi sembra che questi "pensatori" si stiano un pò arrampicando sugli specchi. La logica in questo caso è inutile: stiamo parlando di norme. La presenza o meno di una banca centrale è ininfluente. Una valuta estera è una valuta avente corso legale in uno Stato estero. Per avere corso legale è necessario e sufficiente che nessuno, per legge, possa rifiutarsi di accettare quella valuta in adempimento di un debito. L'art. 7 della Ley Bitcoin dice

Art. 7.- Ogni agente economico deve accettare Bitcoin, come forma di pagamento quando gli viene offerto da chi acquista un bene o un servizio.

Non mi sembra ci possano essere molti dubbi in proposito

Se poi dobbiamo usare la logica, una maggiore volatilità di bitcoin gioca a sfavore in questo caso, perchè la rende una moneta più adatta ad un uso speculativo e quindi "a rigor di logica" più idonea ad essere tassata in caso di plusvalenze.

Mah, a me non sembra che la situazione sia così chiara.....
Riporto un tweet di Capaccioli che cita un DLGS pubblicato proprio ieri in Gazzetta Ufficiale:

https://twitter.com/s_capaccioli/status/1465638136650907651?s=21

nella colonna di destra, al punto d) viene detto  "valuta virtuale.....  non possiede lo status giuridico di valuta o denaro....."

E' solo tra le definizioni di quel DLGS, ma scrivendo queste cose imho ci sarebbe un bel salto concettuale nel voler affermare che Btc sia una valuta estera.

[Amph]

Chiariamoci:

Se il programma è "faccio cash out e me ne frego di cosa dice l'AdE tanto le sue sono tutte cazzate", è un programma rischioso, dove c'è il rischio di farsi molto male ma che potrebbe, dopo un bel contenzioso, anche dare i suoi frutti

Mai detto di fare cash out completo, io tengo tutto lì, mai speso nulla. E non mi preoccuperei anche se dovessi spendere qualche migliaio di euro all'anno proveniente dalle cripto, penso che l'AdE avrebbe ben altre priorità prima di mettersi a controllare come Tizio abbia pagato il televisore nuovo mentre c'è Caio, che risulta nullatenente, che va in giro in Ferrari e vive in una mansione.

Se il invece programma è "aspettare nell'attesa di leggi più chiare", è un programma comprensibile ma che non condivido e non mi interessa.

Dal momento che non ho fretta/necessità di fare cash out questa è la mia idea.

Non lo condivido per tre motivi: uno perchè io voglio usare i bitcoin (non solo come riserva di valore) adesso, voglio acquistarli, spenderli, riacquistarli e rispenderli in loop eterno. E chissenefrega se lo Stato vuole la tangente.  Nell'attesa di trovare un modo per bypassare il credito fiat e sostituire il ciclo sopra con guadagnarli-spenderli-riguadagnarli-rispenderli. Ma purtroppo non sarà una cosa veloce questo passaggio.

Beh insomma, dipende sempre di quanto si parla, è un discorso trito e ritrito. Se uno ha lì qualche migliaio di euro in bitcoin gli può anche star bene pagare il 26% di (presunte) tasse perché non sono 1k euro in più o in meno che ti cambiano la vita; se una persona invece ha qualche mln (beato lui...) tu pagheresti tranquillamente 260.000 euro di tasse? Per lo stipendio medio italiano sono 10 anni di lavoro quei 260k, non sono noccioline.

pensa se uno avesse 1k bitcoin(e qui qualcuno li ha, tipo i veterani che sono spariti dal forum e alcuni anche molto di più), ne dovrebbe dare 260 al fisco