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asdlolciterquit
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April 03, 2020, 11:39:54 AM
 #14521

non so io non vedo tutti questi servizi che lo stato da in cambio delle mie tasse(molto salate),sono d'accordo con filippone visto che il "nuovo" debito che l'Italia fara sarà ripagato dalla ecb perche non sospendere le tasse fino a data da destinarsi,fino a nuove communicazioni?...

mmmm, alcuni esempi:

-la salute
-l'istruzione
-la malattia pagata
-gli ammortizzatori sociali
-in linea molto teorica, la pensione.

Guardate, io sono il primo a dire che la pressione fiscale è assolutamente troppa e che chissà come vengono usati molti dei soldi che versiamo nelle tasche dello stato.

Ma senza tasse tutto quanto elencato sopra non ci sarebbe.

@Filippone: il problema è a mio avviso che i soldi "tirati fuori dal niente" non sono comunque sufficienti a eliminare le tasse...
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April 03, 2020, 12:52:06 PM
 #14522

rega ci possiamo fare tutte le seghe mentali del mondo
possiamo disquisire all'infinito tasse non tasse, crea soldi dal niente bla bla bla


la sostanza e' una: energia

avendo una fonte di energia a basso costo (fusione fredda?) e a basso impatto ambientale, avremmo energia per fare tutto e dedicarci a girarci i pollici (automatizzando)

la questione e' esclusivamente per tenere in piedi un giochino che piace tanto agli amici dell alta finanza


questo paradigma non funziona (per tutti) ma solo per alcuni

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April 03, 2020, 01:31:06 PM
 #14523

non so io non vedo tutti questi servizi che lo stato da in cambio delle mie tasse(molto salate),sono d'accordo con filippone visto che il "nuovo" debito che l'Italia fara sarà ripagato dalla ecb perche non sospendere le tasse fino a data da destinarsi,fino a nuove communicazioni?...

No aspettate.
Io NON SONO d'ACCORDO con queste misure.
Io sono sicuro che la MMT, QE e rilassamento del patto di stabilità e il nuovo debito siano una "recipe for disaster".
Dico solo che mi sento STRONZO a pagare le tasse in un contesto come questo.
Si fa debito, deficit, si spende per qualsiasi facendo un debito che non verrà mai ripagato, in un modo o nell'altro.
Mi chiedo a cosa servano le tasse sui miei sudati guadagni.
Solo un finanziamento ai politici che nel bilancio ingigantito ci sguazzano come non potevano fare da decenni.



Ma chiaro che sì, qui non si regala niente a nessuno, bisogna ficcarselo bene nel cervello....sospendere non vuol dire esonerare, le tasse bisognerà poi pagarle tutte dopo, CONTEMPORANEAMENTE a quelle che si dovranno pagare nel momento della finita sospensione di quelle esistenti......INDI paghi e non puoi lavorare e paghi DUE volte quando lavorerai...nel frattempo c'è lo smart working nella cosa pubblica...è stato simpatico l'altra sera quando il Direttore dell'Agenzia dell'Entrate ha detto...........
è tutto fermo, cartelle, multe..qualsiasi cosa è sospesa...domanda del giornalista, ma allora cosa fa il personale dell'agenzia?
risposta..è in smart working......ma se non c'è una mazza da fare perchè è tutto sospeso...che cacchio fanno?
io sicuramente non è che me la prendo col personale dell'agenzia...fanno quello che gli viene detto...ma perchè chi deve stare zitto non sta zitto?

Io lavoro, purtroppo..per fortuna..non lo so..rispondo non è poi così simpatico vista la possibilità di ammalarsi..visto che casco già a pezzi di mio Grin Grin, ammalarmi mi farebbe incaxxare un pochino, cmq...ho continui contatti con chi fa smart working...la risposta di quasi tutti?...siamo in supplemento ferie pagate, non abbiamo gli incartamenti, non abbiamo gli strumenti e anche volendo facciamo qualcosina ma poi siamo fermi....spettacolo

Per fare lo smart working, nei paesi nordici ci hanno messo un decennio..non 2 settimane
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April 03, 2020, 06:48:45 PM
 #14524

non so io non vedo tutti questi servizi che lo stato da in cambio delle mie tasse(molto salate),sono d'accordo con filippone visto che il "nuovo" debito che l'Italia fara sarà ripagato dalla ecb perche non sospendere le tasse fino a data da destinarsi,fino a nuove communicazioni?...

mmmm, alcuni esempi:

-la salute
-l'istruzione
-la malattia pagata
-gli ammortizzatori sociali
-in linea molto teorica, la pensione.

Guardate, io sono il primo a dire che la pressione fiscale è assolutamente troppa e che chissà come vengono usati molti dei soldi che versiamo nelle tasche dello stato.

Ma senza tasse tutto quanto elencato sopra non ci sarebbe.

@Filippone: il problema è a mio avviso che i soldi "tirati fuori dal niente" non sono comunque sufficienti a eliminare le tasse...
tutte cose molto utili e anche nobili direi,l'assistenza dello stato ai propri cittadini deve essere la prima priorità,tutti dobbiamo contribuire nel limite delle possibilità al buon andamento della società l'unico appunto lo farei sulle pensioni per recuperare 40 anni di contributi versati al inps uno dovrebbe vivere fino a 100 anni almeno
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April 04, 2020, 07:12:12 AM
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 #14525

ed e' proprio quello il punto (cioe dove punta l'inps)

tutti i politici per risparmiare puntano ad allungare la pensione - per risparmiare secondo loro - non rendendosi conto dei danni che fanno

il lavoratore anziano e' piu lento, meno flessibile ad apprendere nuovi processi e stanco sopratutto
il fatto che lavori 2 anni di piu, fa restare disoccupato 2 anni di piu un giovane a caso

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April 04, 2020, 10:26:44 AM
 #14526

Le tasse vanno pagate, ma in una percentuale giusta, istruzione, sanità etc costa ed è giusto pagare.
Il debito pubblico non verrà mai ripagato?..non è vero si trasforma in tasse per le generazioni a venire
L'età pensionabile adesso scenderà?, sicuramente sta calando l'etá media di vita purtroppo
In merito le tasse, oltre a quanto sopra peró, in casi come questi si dovrebbe avere una redistribuzione piú simile per tutti.
Qui adesso abbiamo cittadini di serie a,b,c,d, etc etc

Chi deve pagare un affitto o mutuo di casa, idem per il negozio, ufficio magazzino che gli serviva per lavorare, gli viene vietato di lavorare e ...vedremo chi prenderá i 600 euro...inoltre imu, interessi..in parte indeducibili...per i mesi che non lavorerá non sono spariti...di conseguenza dovrá pagare ires, irap o irpef

Chi non puo lavorare e prenderà 80% in cassa integrazione

Chi lavora come prima, sostiene i costi per andare al lavoro e prenderà 100 euro in piu ..con il rischio di ammalarsi

Chi lavora da casa nel privato, niente costi per recarsi al lavoro, 100 euro in più se l'azienda non va in crisi...allora passa all'80%

Chi lavora come sopra nella cosa pubblica, niente costi per recarsi al lavoro, piu 100 euro, quanto sia organizzata e dia la stessa produttivitá di prima si vedrà
Paolo.Demidov
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April 04, 2020, 11:19:15 AM
 #14527

ed e' proprio quello il punto (cioe dove punta l'inps)

tutti i politici per risparmiare puntano ad allungare la pensione - per risparmiare secondo loro - non rendendosi conto dei danni che fanno

il lavoratore anziano e' piu lento, meno flessibile ad apprendere nuovi processi e stanco sopratutto
il fatto che lavori 2 anni di piu, fa restare disoccupato 2 anni di piu un giovane a caso

A è ok si creano posti di lavoro, sì.

Ma per ragioni tecniche si è preferito bloccare il denaro in uscita piuttosto che "aumentare" le entrate.

Ma non è solo stata aumentata l'età pensionabile...
ed indicizzata all'aspettiva di vita, sono variati e variano i coefficienti di trasformazione, che variano la massa grezza dei contributi versati, nell'importo mensile.

Un esempio con numeri a caso:

40 anni di lavoro, uscita a 67 anni, € 300.000 di contributi versati, pensione di € 1.000 al mese

45 anni di lavoro, uscita a 72 anni, € 335.000 di contributi versati, pensione di € 899 al mese

Questo lo schema a grandi linee che porta il sistema previdenziale attuale.
Poi ci sono miliardi di eccezioni che fanno sì che l'età effettiva di uscita dal lavoro in Italia sia ancora inferiore ai valori medi europei...

Un sistema pensionistico dovrebbe però avere una caratteristica, regole e prestazioni CERTE, stabili per almeno 50 anni.
Magari brutte, però che siano quelle, invece per motivi politici il dibattito sulle pensioni è ETERNO.

Sembra che i politici il lavoro se lo creino da soli, tanto per avere qualcosa su cui scontrarsi.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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April 04, 2020, 11:31:47 AM
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 #14528

<...>

Sembra che i politici il lavoro se lo creino da soli, tanto per avere qualcosa su cui scontrarsi.


Beh, direi che buona parte del gioco sia proprio quello.
Tu che ne dici?

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April 04, 2020, 11:39:11 AM
 #14529

A me non interessa, io faccio parte del sistema pensionistico svizzero.
Quanto versi ti ritrovi, vale x tutti anche x i politici.

Se versi poco, avrai poco. Se versi tanto, avrai tanto.

Mi pare più logico.

In italia 36 mesi di mandato parlamentare e hai la pensioncina

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April 04, 2020, 11:40:00 AM
Last edit: April 04, 2020, 12:01:53 PM by fillippone
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April 04, 2020, 11:57:13 AM
Merited by arulbero (4), bitbollo (2)
 #14531


L'indice del dollaro è calcolato rispetto ad un paniere di valute molto forti, se lo calcolassimo rispetto alle valute di paesi periferici del mondo il dollaro si sarebbe rivalutato moltissimo.

Nonostante l'inflazione in USA sia (relativamente, visto che dipende dai settori) bassa, è comunque positiva. Quindi il dollaro ha perso potere di acquisto negli ultimi anni, ossia ha perso valore reale.

[...]


Io mio discorso voleva essere più semplice, ma soprattutto vertere su un punto.

Non è sufficiente "stampare" moneta per creare inflazione.

Perché se circola un miliardo di dollari, se ne stampano altri 10 ma 9.999.999.999 finiscono in risparmio... o chiusi in un cassetto... la moneta circolante sarà sempre merce rara con alto potere d'acquisto.
Ovviamente ho estremizzato.

Al contrario, Bitcoin, ha pezzi predefiniti, se però ci fosse un'alta circolazione di satoshi, moltissimi scambi, grande uso quotidiano, adozione di massa, adozione di massa in tanti processi di pagamento, significherebbe che ce ne sarebbe sempre in circolo una grande disponibilità, non sarebbe poi così raro, così scarso... non avrebbe così alto valore.

Il pensiero di ogni holder, consapevolmente o non consapevolmente, è trattenere bitcoin per sottrarli alla circolazione ed al mercato; non usarli, quasi mai, se non in piccolissime dosi... così da creare il VERO effetto scarsità...
ci sono 1.000 Bitcoin, ma ne vengono richiesti 10, sul mercato però ne sono disponibili solo 7... si crea un aumento di prezzo.

Al contrario si richiesta 10 se ne fanno trovare, 100, crollo dei prezzi.

Ma se anche fossero TUTTI trattenuti nei wallet, senza appunto continue nuove richieste, non avrebbero nessun valore.

Al contrario se si "stampano" 100 miliardi di dollari, ma la richiesta è per 300 miliardi di dollari... il dollaro si sostiene.

Il valore è sempre legato a domanda/offerta, anche per una merce speciale come il denaro.

È come aumentare la produzione di arance... se la domanda aumenta il suo prezzo si sostiene, anche se vengono immesse sul mercato a camionate.
Al contrario, se ne può produrre solo una cassetta, se nessuno le vuole... valgono zero.


Ho evidenziato questo perché l'utente Bitcoin è martellato dal fatto che sia un bene scarso... ce ne sono pochi... è raro... = alto valore, così a livello implicito, un valore a livello intrinseco non ancora scoperto.

Bitcoin avrà valore finché sarà richiesto.
Potrebbero essercene, in linea teorica anche 210 milioni di pezzi o 2,1 milioni... non cambierebbe molto.

Il sistema è stato fatto per fare leva psicologica, creando l'impressione di un sistema in deflazione.
È un sistema in deflazione fin tanto che c'è richiesta.

È lo stesso sistema che usano alcune case di moda o produttori di champagne di etichette prestigiose... ma i maestri di questo discorso sono i signori della Rolex...

Rolex ha creato orologi dal prezzo alto, alto... ma non altissimo... un taglio € 5.000 / € 10.000... si è messo in moto tutto un meccanismo di speculazione.

Se Rolex volesse fare invece che ~ 1 milione di orologi l'anno, 10 milioni o al contrario 10.000 orologi al prezzo di qualche milione di euro... si sarebbe troncata il mercato da sola.

Rolex e sulla scia altre case simili che però sai sono posizionate ancora più in alto come fascia di prezzo.

Rolex che ricordo non è quotata in borsa ed appartiene a quello che erroneamente viene chiamata fondazione, mentre si tratta di un trust familiare che al contrario di una azienda quotata non deve pubblicare bilanci, dati di produzione, dettagliate gli andamenti del mercato, ecc...

Non ci sono dati ufficiali attendibili.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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Io mio discorso voleva essere più semplice, ma soprattutto vertere su un punto.

Non è sufficiente "stampare" moneta per creare inflazione.

Perché se circola un miliardo di dollari, se ne stampano altri 10 ma 9.999.999.999 finiscono in risparmio... o chiusi in un cassetto... la moneta circolante sarà sempre merce rara con alto potere d'acquisto.
Ovviamente ho estremizzato.

Al contrario, Bitcoin, ha pezzi predefiniti, se però ci fosse un'alta circolazione di satoshi, moltissimi scambi, grande uso quotidiano, adozione di massa, adozione di massa in tanti processi di pagamento, significherebbe che ce ne sarebbe sempre in circolo una grande disponibilità, non sarebbe poi così raro, così scarso... non avrebbe così alto valore.

Il pensiero di ogni holder, consapevolmente o non consapevolmente, è trattenere bitcoin per sottrarli alla circolazione ed al mercato; non usarli, quasi mai, se non in piccolissime dosi... così da creare il VERO effetto scarsità...
ci sono 1.000 Bitcoin, ma ne vengono richiesti 10, sul mercato però ne sono disponibili solo 7... si crea un aumento di prezzo.

Al contrario si richiesta 10 se ne fanno trovare, 100, crollo dei prezzi.

Ma se anche fossero TUTTI trattenuti nei wallet, senza appunto continue nuove richieste, non avrebbero nessun valore.

Al contrario se si "stampano" 100 miliardi di dollari, ma la richiesta è per 300 miliardi di dollari... il dollaro si sostiene.

Il valore è sempre legato a domanda/offerta, anche per una merce speciale come il denaro.

È come aumentare la produzione di arance... se la domanda aumenta il suo prezzo si sostiene, anche se vengono immesse sul mercato a camionate.
Al contrario, se ne può produrre solo una cassetta, se nessuno le vuole... valgono zero.

Il denaro però non è una merce normale, le arance che oggi produci in più domani non ci sono più, quindi l'offerta di arance non tende ad aumentare sempre, ma si autoregola.

Invece i dollari che stampi oggi rimangono in circolo per sempre (se non li dreni in qualche modo). Da qui il rischio crescente di inflazione.
Almeno questo con i bitcoin non succede, anche se è corretta l'osservazione sui btc tenuti fermi che diminuiscono l'offerta di moneta circolante e la sua velocità di circolazione. Questo grado di libertà (tenere fermi i btc / farli circolare) consente (o dovrebbe permettere) al sistema bitcoin di essere un po' meno rigido di come si è solito pensarlo.

Comunque bitcoin ti dà un limite superiore alla velocità di circolazione (almeno sul layer 1 della blockchain), perchè non puoi muovere più di 21 milioni di btc ogni 10 minuti (escludendo lightning network).
E la dimensione dei blocchi e le fee (che sono nate anche per questo) di fatto costituiscono un incentivo ulteriore per diminuire l'uso spensierato di questa risorsa monetaria e per difenderne quindi il valore.

Nel sistema bitcoin ci sono degli attriti naturali che impediscono al sistema stesso di girare troppo velocemente, e questo perchè bitcoin è collegato al mondo fisico al contrario delle monete fiat.


@Filippone: il problema è a mio avviso che i soldi "tirati fuori dal niente" non sono comunque sufficienti a eliminare le tasse...

Io vedo un'enorme differenza tra i soldi tirati fuori dal niente e i soldi provenienti dalle tasse sul lavoro, per esempio: nel secondo caso quelle entrate testimoniano che è stato immesso nel sistema ricchezza reale (un prodotto/servizio frutto del lavoro), nel primo caso no.
Quindi nel secondo caso paghi chi lavora nello Stato con il corrispondente di una ricchezza reale, nel primo no. E alla fine rischi che chi lavora nello Stato (e non solo loro ovviamente) e fornisce servizi essenziali alla comunità si trovi in tasca dei soldi che non hanno una ricchezza corrispondente nel momento in cui li vogliono spendere.

Alla fine le persone, soprattutto in un periodo come questo, hanno bisogno dei soldi come strumento per acquistare prodotti e servizi nel presente o in un futuro più o meno prossimo: ma se questi prodotti e servizi non sono stati ancora realizzati tramite il lavoro di qualcuno, i soldi non servono a nulla: al limite sono solo un criterio per distribuire la poca ricchezza rimasta e sono destinati quindi a perdere valore nel tempo se la produzione di beni non riprende.

Il denaro è un'anticipazione, una promessa di ottenere in un futuro in cambio di questo valore nominale una certa quota di beni: ma se questi non ci sono/saranno? Chi ha lavorato in cambio di questi soldi e li ha messi da parte rischierà di scoprire in futuro di aver lavorato gratis.
icio
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April 04, 2020, 03:47:09 PM
 #14533

A me non interessa, io faccio parte del sistema pensionistico svizzero.
Quanto versi ti ritrovi, vale x tutti anche x i politici.

Se versi poco, avrai poco. Se versi tanto, avrai tanto.

Mi pare più logico.

In italia 36 mesi di mandato parlamentare e hai la pensioncina

Se non erro, la pubblica va da un minimo di 1200 franchi ad un massimo di 2200, resto è integrativa....
Plutosky
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April 04, 2020, 04:15:29 PM
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 #14534

Scusate se periodicamente insisto con questo grafico, ma la somiglianza tra il ciclo attuale del prezzo di bitcoin e quello precedente continua ad essere qualcosa di sorprendente.



Riepologo:

In entrambi i casi abbiamo avuto un massimo assoluto nel mese di Dicembre (2013 e 2017 rispettivamente).

In entrambi i casi 1 anno (quasi) esatto dopo il massimo abbiamo avuto il minimo assoluto del ciclo (Gen 2015 e Dic 2018).

In entrambi i casi il minimo ha comportato un calo corrispondente a -85% rispetto al massimo (circa 190$ e circa 3200$)

Adesso 1 anno e 2-3 mesi da quel minimo  ci troviamo ad un livello di prezzo del 110% superiore al minimo di Dicembre 2018 (6750$)

Indovinate a che prezzo eravamo ad Aprile 2016 (cioè 1 anno e 2-3 mesi dopo il minimo di quel ciclo)? A 415$, ossia +110% rispetto al minimo di Gennaio 2015.

Esattamente come adesso.

L'unica differenza è che in questo ciclo abbiamo avuto molta più volatilità e che questa volatilità è stata sempre verso l'alto, cioè raramente siamo scesi sotto l'andamento del precedente ciclo e quando lo abbiamo fatto siamo risaliti molto velocemente come si vede dal grafico sopra

Coincidenze? Casualità? Forse.

Se la corrispondenza continuasse significherebbe che PlanB ha ragione e che arriveremo a 100k$ o giù di lì a Dicembre 2021. Condizionale d'obbligo.

Quello che è una certezza è che un certo clima di sfiducia e depressione quando il prezzo langue o non registra nuovi record a questo punto del tragitto suona molto di deja-vu.

Immaginate quanti si aspettavano a Aprile 2016 che il prezzo sarebbe aumentato del 4700% entro i successivi 18 mesi.    

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icio
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April 04, 2020, 05:35:34 PM
 #14535

E' interessante, anche la motivazione forse si dovrá trovare, se non mi ricordo male, il "botto" del 2013 è successo per gli acquisti diretti da parte del  sistema bancario cinese ...il 2017 dal sapere in anticipo i prodotti che uscivano all'11 e 18 dicembre...il prossimo motivo potrebbe forse essere un gran numero di banche che mette a disposizione i suoi servizi per i cittadini?..se dovesse esserci sentore di forte richiesta nel mondo della finanza... si unirebbero anche loro..ed i 100.000 dollari non sarebbero poi cosi difficili da raggiungere, anche visto il dimezzamento dei blocchi a breve e relativo calo di btc a disposizione
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April 04, 2020, 06:32:17 PM
 #14536

Domanda da mille milioni di Bitcoin.
Se in questo periodo di crisi economica gli stati stanno stampando un sacco di soldi ne conseguirà una grande inflazione.
Partendo da questo presupposto se in questo periodo il valore del bitcoin anche se è calato sensibilmente si assesta intorno ai 7000 vuol dire che:

A - Il valore sta calando più di quello che in realtà vediamo su coinmarket dato che il dollaro si sta svalutando a sua volta
B - Appena si spera finisca la pandemia e di conseguenza calerà l'inflazione il valore del Bitcoin calerà perché la Fiat rafforzerà la sua posizione
C - Il Bitcoin aumenterà a dismisura il suo valore considerando la debole posizione nella moneta dopo la fine della crisi.

Secondo voi quale scenario sarà più probabile?
bitcoin-shark
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April 04, 2020, 07:01:58 PM
 #14537

Scusate se periodicamente insisto con questo grafico, ma la somiglianza tra il ciclo attuale del prezzo di bitcoin e quello precedente continua ad essere qualcosa di sorprendente.



Riepologo:

In entrambi i casi abbiamo avuto un massimo assoluto nel mese di Dicembre (2013 e 2017 rispettivamente).

In entrambi i casi 1 anno (quasi) esatto dopo il massimo abbiamo avuto il minimo assoluto del ciclo (Gen 2015 e Dic 2018).

In entrambi i casi il minimo ha comportato un calo corrispondente a -85% rispetto al massimo (circa 190$ e circa 3200$)

Adesso 1 anno e 2-3 mesi da quel minimo  ci troviamo ad un livello di prezzo del 110% superiore al minimo di Dicembre 2018 (6750$)

Indovinate a che prezzo eravamo ad Aprile 2016 (cioè 1 anno e 2-3 mesi dopo il minimo di quel ciclo)? A 415$, ossia +110% rispetto al minimo di Gennaio 2015.

Esattamente come adesso.

L'unica differenza è che in questo ciclo abbiamo avuto molta più volatilità e che questa volatilità è stata sempre verso l'alto, cioè raramente siamo scesi sotto l'andamento del precedente ciclo e quando lo abbiamo fatto siamo risaliti molto velocemente come si vede dal grafico sopra

Coincidenze? Casualità? Forse.

Se la corrispondenza continuasse significherebbe che PlanB ha ragione e che arriveremo a 100k$ o giù di lì a Dicembre 2021. Condizionale d'obbligo.

Quello che è una certezza è che un certo clima di sfiducia e depressione quando il prezzo langue o non registra nuovi record a questo punto del tragitto suona molto di deja-vu.

Immaginate quanti si aspettavano a Aprile 2016 che il prezzo sarebbe aumentato del 4700% entro i successivi 18 mesi.   
e esattamente quello che ho sempre sostenuto io il mercato e ciclico il suo alternarsi di valori alti e bassi si ripete ad intervalli regolari di circa un anno un anno e mezzo,non so come andra quest anno visto che fra poco ci sara il halving,ma presumo che per dicembre/fine anno il valore del bitcoin sara di nuovo altissimo...
Paolo.Demidov
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April 04, 2020, 10:24:40 PM
Merited by vegas420 (1)
 #14538

Io mio discorso voleva essere più semplice, ma soprattutto vertere su un punto.

Non è sufficiente "stampare" moneta per creare inflazione.

Perché se circola un miliardo di dollari, se ne stampano altri 10 ma 9.999.999.999 finiscono in risparmio... o chiusi in un cassetto... la moneta circolante sarà sempre merce rara con alto potere d'acquisto.
Ovviamente ho estremizzato.

Al contrario, Bitcoin, ha pezzi predefiniti, se però ci fosse un'alta circolazione di satoshi, moltissimi scambi, grande uso quotidiano, adozione di massa, adozione di massa in tanti processi di pagamento, significherebbe che ce ne sarebbe sempre in circolo una grande disponibilità, non sarebbe poi così raro, così scarso... non avrebbe così alto valore.

Il pensiero di ogni holder, consapevolmente o non consapevolmente, è trattenere bitcoin per sottrarli alla circolazione ed al mercato; non usarli, quasi mai, se non in piccolissime dosi... così da creare il VERO effetto scarsità...
ci sono 1.000 Bitcoin, ma ne vengono richiesti 10, sul mercato però ne sono disponibili solo 7... si crea un aumento di prezzo.

Al contrario si richiesta 10 se ne fanno trovare, 100, crollo dei prezzi.

Ma se anche fossero TUTTI trattenuti nei wallet, senza appunto continue nuove richieste, non avrebbero nessun valore.

Al contrario se si "stampano" 100 miliardi di dollari, ma la richiesta è per 300 miliardi di dollari... il dollaro si sostiene.

Il valore è sempre legato a domanda/offerta, anche per una merce speciale come il denaro.

È come aumentare la produzione di arance... se la domanda aumenta il suo prezzo si sostiene, anche se vengono immesse sul mercato a camionate.
Al contrario, se ne può produrre solo una cassetta, se nessuno le vuole... valgono zero.

Il denaro però non è una merce normale, le arance che oggi produci in più domani non ci sono più, quindi l'offerta di arance non tende ad aumentare sempre, ma si autoregola.

Invece i dollari che stampi oggi rimangono in circolo per sempre (se non li dreni in qualche modo). Da qui il rischio crescente di inflazione.
Almeno questo con i bitcoin non succede, anche se è corretta l'osservazione sui btc tenuti fermi che diminuiscono l'offerta di moneta circolante e la sua velocità di circolazione. Questo grado di libertà (tenere fermi i btc / farli circolare) consente (o dovrebbe permettere) al sistema bitcoin di essere un po' meno rigido di come si è solito pensarlo.

Comunque bitcoin ti dà un limite superiore alla velocità di circolazione (almeno sul layer 1 della blockchain), perchè non puoi muovere più di 21 milioni di btc ogni 10 minuti (escludendo lightning network).
E la dimensione dei blocchi e le fee (che sono nate anche per questo) di fatto costituiscono un incentivo ulteriore per diminuire l'uso spensierato di questa risorsa monetaria e per difenderne quindi il valore.

Nel sistema bitcoin ci sono degli attriti naturali che impediscono al sistema stesso di girare troppo velocemente, e questo perchè bitcoin è collegato al mondo fisico al contrario delle monete fiat.



Gli attriti naturali, sono smorzati, se non attenuati, dalla nascita di molti intermediari che operano nel sistema Bitcoin, sottraendone valore, a beneficio di loro stessi ovviamente, non certo "alla causa".

Prima fonte di prelievo di valore e di accelerazione gli exchange .. dove i Bitcoin stanno nei cold wallet, ma all'interno dell'exchange girano vorticosamente partite contabili...
...che distorgono i valori reali.

Un aspetto totalmente negativo dell'agognata adozione di massa... in questo caso più che adozione, massa.

Stesso discorso per l'oro, l'oro è fermo nei depositi, girano vorticosamente i titoli corrispondenti.


Più che ci si mette mano e meno sistema alternativo rimane, sistema autonomo.

Ma quello che si sta sperimentando... è il rischio già discusso su queste pagine.
Una persona senza reddito, un normale lavoratore, cosa se ne fa di oro o di Bitcoin se non ha di che fare la spesa ?

Se Bitcoin in questa situazione era schizzato già a $ 100.000 allora... ancora, ancora... stress test, mancato.

La funzione per la massa quale rimane adesso ?

Perché la massa ragiona su termini estremamente semplici:

lavoro sì / lavoro no
conto corrente pieno / conto corrente vuoto
frigo pieno / frigo vuoto
divertimento on / divertimento off
salute ok / salute molto male

Sull'ultimo punto... da ragionarci su... per molti finché non c'è il problema grosso, a se stessi, poco ci si preoccupa.
Molte persone operano poi l'autodistruzione: droghe, abuso di alcool, abuso di cibo, stile di vita ultra sedentario...


Insomma, tutti i discorsi su inflazione, patrimonio, politica monetaria, risparmio, investimenti, uhmmm... rimangono discorsi elitari che difficilmente riescono a penetrare.

Bitcoin poi rimane ancora di uso troppo difficile per poter aspirare ad essere un qualcosa di veramente diffuso, di massa.

La misura della vera diffusione, al di là dei conti degli exchange è il numero di wallet, attivi, con cifre palpabili...
l'insieme di quei wallet che siano espressione di un utente consapevole, non i cold wallet...

Abbiamo comunque in totale qualche milione di wallet dopo un decennio in cui se ne è parlato, su una popolazione mondiale tendente ad 8 miliardi di persone.

C'è chi lo prende come dato ottimistico... una premessa per il futuro...
se anche 1% riversasse la sua ricchezza... ma se tutti volessero un Bitcoin...

Eeh... se tutti volessero un grammo d'oro...
se tutti volessero un barile di petrolio...

Grandi punti interrogativi.


L'unica cosa che rimane certa è la vera buona terra agricola, quella veramente buona che non ha bisogno di costi immensi per dare frutto.
Anche se la globalizzazione con le sue dinamiche aveva annientato il valore di molti beni agricoli e si molte produzioni.

La terra non si stampa, non se ne fa livelli, non si scambia; mentre tutti devono mangiare.

Speriamo che questo virus, dia risalto a certi valori un po' persi...

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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April 04, 2020, 10:26:28 PM
 #14539

<...>

Sembra che i politici il lavoro se lo creino da soli, tanto per avere qualcosa su cui scontrarsi.


Beh, direi che buona parte del gioco sia proprio quello.
Tu che ne dici?



Come direbbe qualcuno...

Noi, dalla politica, rimaniamo distinti e distanti.

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Paolo.Demidov
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April 04, 2020, 10:43:08 PM
 #14540

Domanda da mille milioni di Bitcoin.
Se in questo periodo di crisi economica gli stati stanno stampando un sacco di soldi ne conseguirà una grande inflazione.
Partendo da questo presupposto se in questo periodo il valore del bitcoin anche se è calato sensibilmente si assesta intorno ai 7000 vuol dire che:

A - Il valore sta calando più di quello che in realtà vediamo su coinmarket dato che il dollaro si sta svalutando a sua volta
B - Appena si spera finisca la pandemia e di conseguenza calerà l'inflazione il valore del Bitcoin calerà perché la Fiat rafforzerà la sua posizione
C - Il Bitcoin aumenterà a dismisura il suo valore considerando la debole posizione nella moneta dopo la fine della crisi.

Secondo voi quale scenario sarà più probabile?



Io non vedo al momento il pericolo della grande inflazione.

Ci potranno essere due cose simili...


1. Diminuzione del potere d'acquisto per certe fasce di reddito... qualcuno ancora per molto costretto a lavorare per pochi euro a fronte di spese fisse per vivere, alte.

2. Aumento estemporaneo di alcuni prodotti, ma siamo nella sfera della speculazione più che dell'aumento strutturale.


Direi quindi D. Grin

D. Bitcoin rappresenta risparmio, spesso micro, piccolo risparmio, venendo a mancare per molti un reddito o un reddito sufficiente per fare avanzare qualcosa da risparmiare... non ci saranno grandi spinte né in un senso né in un altro.

Il 2020 sembra di assestamento, al limite di leggera flessione.

Con il rischio che il mercato si concentri ancora di più in Asia, con allontanerò dall'Europa e dal mondo occidentale.

C'è da aspettarsi però poi un rimbalzo dell'economia.
Per me alla lunga ci saranno effetti positivi, in particolare se ci saranno investimenti della spesa pubblica in progetti di lungo termine.
Ci sarebbe davvero bisogno di punti saldi e certi su cui costruire il futuro.

Settori come lo smart-working, sistemi sanitari, ancora software, logistica, assicurativo in particolare se si lasceranno le logiche indennitarie a favore di questi di erogazione di prestazioni d'assistenza, anche l'agricoltura dovrà essere rivista, così come politiche estreme di delocalizzazione ogni nazione avrà le sue produzioni strategiche, ecc... ecc... dovrebbero essere tutti settori in progresso.

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