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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 887049 times)
icio
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April 05, 2020, 04:20:16 AM
 #14541

Domanda da mille milioni di Bitcoin.
Se in questo periodo di crisi economica gli stati stanno stampando un sacco di soldi ne conseguirà una grande inflazione.
Partendo da questo presupposto se in questo periodo il valore del bitcoin anche se è calato sensibilmente si assesta intorno ai 7000 vuol dire che:

A - Il valore sta calando più di quello che in realtà vediamo su coinmarket dato che il dollaro si sta svalutando a sua volta
B - Appena si spera finisca la pandemia e di conseguenza calerà l'inflazione il valore del Bitcoin calerà perché la Fiat rafforzerà la sua posizione
C - Il Bitcoin aumenterà a dismisura il suo valore considerando la debole posizione nella moneta dopo la fine della crisi.

Secondo voi quale scenario sarà più probabile?



Io non vedo al momento il pericolo della grande inflazione.

Ci potranno essere due cose simili...


1. Diminuzione del potere d'acquisto per certe fasce di reddito... qualcuno ancora per molto costretto a lavorare per pochi euro a fronte di spese fisse per vivere, alte.

2. Aumento estemporaneo di alcuni prodotti, ma siamo nella sfera della speculazione più che dell'aumento strutturale.


Direi quindi D. Grin

D. Bitcoin rappresenta risparmio, spesso micro, piccolo risparmio, venendo a mancare per molti un reddito o un reddito sufficiente per fare avanzare qualcosa da risparmiare... non ci saranno grandi spinte né in un senso né in un altro.

Il 2020 sembra di assestamento, al limite di leggera flessione.

Con il rischio che il mercato si concentri ancora di più in Asia, con allontanerò dall'Europa e dal mondo occidentale.

C'è da aspettarsi però poi un rimbalzo dell'economia.
Per me alla lunga ci saranno effetti positivi, in particolare se ci saranno investimenti della spesa pubblica in progetti di lungo termine.
Ci sarebbe davvero bisogno di punti saldi e certi su cui costruire il futuro.

Settori come lo smart-working, sistemi sanitari, ancora software, logistica, assicurativo in particolare se si lasceranno le logiche indennitarie a favore di questi di erogazione di prestazioni d'assistenza, anche l'agricoltura dovrà essere rivista, così come politiche estreme di delocalizzazione ogni nazione avrà le sue produzioni strategiche, ecc... ecc... dovrebbero essere tutti settori in progresso.
Aumento del debito, calo del potere d'acquisto, niente inflazione=depressione
In questo momento un rimbalzo dell'economia non lo vedo possibile, dai 3 ai 6 mesi dopo un farmaco veramente efficiente si, piu rapido dopo una vaccinazione di massa.
Un potenziamento del settore sanitario lo vedo molto limitato come traino...una volta che si hanno un 10.000 posti di intensiva in piu, gli investimenti non saranno poi cosi massicci....gli investimenti pubblici in generale saranno obbligatori, ma se non sono seguiti da quello privato..l'economia non riparte.
Anche l'unico settore che ora "tira"..l'alimentare, finita la prima battaglia della guerra in corso, calerà..per via della recessione.
L'agricoltura..quoto, attenzione però ai cambiamenti climatici..

In merito a quanto sopra sul bitcoin, non lo si può valutare integrandolo nel sistema attuale..con un sistema attuale e basta...il sistema avrá delle differenze sostanziali se si dovesse arrivare ad un utilizzo di massa...chiaro serve ancora molto tempo sotto tutti i punti di vista
arulbero
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April 05, 2020, 07:04:21 AM
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 #14542

Gli attriti naturali, sono smorzati, se non attenuati, dalla nascita di molti intermediari che operano nel sistema Bitcoin, sottraendone valore, a beneficio di loro stessi ovviamente, non certo "alla causa".

Prima fonte di prelievo di valore e di accelerazione gli exchange .. dove i Bitcoin stanno nei cold wallet, ma all'interno dell'exchange girano vorticosamente partite contabili...
...che distorgono i valori reali.

Un aspetto totalmente negativo dell'agognata adozione di massa... in questo caso più che adozione, massa.

Stesso discorso per l'oro, l'oro è fermo nei depositi, girano vorticosamente i titoli corrispondenti.

L'osservazione è giusta, la speranza è che in futuro ci sia sempre meno bisogno di scambiare euro con btc, e soprattutto che ad un certo punto la volatilità di bitcoin vs potere d'acquisto reale si riduca, un po' come adesso avviene per dollari e euro: il loro valore in btc è molto volatile, ma molto stabile in termini di potere d'acquisto, motivo per cui si attribuisce la volatilità ai bitcoin e non ai dollari.

E' la velocità di scambio btc - beni reali che ne determinerà alla lunga il potere d'acquisto, non lo scambio btc - dollari.


Ma quello che si sta sperimentando... è il rischio già discusso su queste pagine.
Una persona senza reddito, un normale lavoratore, cosa se ne fa di oro o di Bitcoin se non ha di che fare la spesa ?

Se Bitcoin in questa situazione era schizzato già a $ 100.000 allora... ancora, ancora... stress test, mancato

Che la vera ricchezza non sia il denaro, ma che questo sia solo un mezzo per accedervi e disporne è un dato assodato, in quanto moneta bitcoin non è ricchezza per se stesso; se dietro non c'è un'economia reale che produce beni e servizi, di un qualsiasi tipo di moneta non ne fai nulla.

Bitcoin può trarre beneficio dal crollo di una moneta fiat, come nel caso del Venezuela, ma non dal crollo dell'economia mondiale. Non è in concorrenza con la ricchezza reale, ma è in concorrenza con il modo di accedere alla ricchezza attuale e a quella futura che costituiscono il senso di ogni moneta.

Bitcoin avrebbe potuto/dovuto al massimo rivalutarsi un po' contro il dollaro, non in termini di potere d'acquisto reale (non ci sono le condizioni al momento), diciamo sarebbe stato un bel segnale passare da 10k a 15k anzichè ai 6-7k attuali, però se lo rapporti al potere d'acquisto nella situazione odierna è più sensato un -30% o un +50% / +1000% ?

Il fatto strano a ben pensarci non è che bitcoin abbia perso al momento potere d'acquisto, è che i dollari non lo abbiano fatto. Questo succede forse perchè la domanda di beni (e di conseguenza l'uso di dollari per scambiarli) è crollata nonostante la grande quantità di liquidità presente nel sistema, ma la prospettiva futura non è rosea, a un certo punto la domanda di beni riprenderà, e ci saranno moltissimi dollari e pochi beni a disposizione, più debiti giganteschi (= nuova ricchezza da produrre in cambio di nulla, di impegni passati).

Infine un dato psicologico da non sottovalutare che contribuisce al momento a mantenere il potere d'acquisto di dollari/euro vs bitcoin: il virus ci ha fatto riscoprire fragili e dipendenti dalle nostre comunità locali, non è certo il momento propizio perchè la massa inizi a mettere in discussione una moneta garantita dal proprio Stato e si butti su una nuova moneta, ma direi di più su un sistema alternativo che predica la responsabilità personale, l'assunzione di rischi (ulteriori rischi!) in prima persona e che pone la propria fiducia in una dimensione sovranazionale, in una comunità di persone cioè che liberamente saranno disposte a scambiare il proprio lavoro (ricchezza reale) con dei bitcoin.

Questo è invece il momento della fiducia nel proprio Stato, nella tradizione, è il momento dell'obbedienza, quando senti minacciata la tua incolumità personale hai meno voglia di rischiare e di occuparti del futuro (e penso siamo tutti d'accordo che bitcoin è al momento soprattutto una promessa, più o meno promettente, per il futuro).
icio
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April 05, 2020, 07:34:42 AM
 #14543

Giusto, bravo, merit Wink

Soprattutto gli ultimi 2 passaggi...STIAMO A CASA ZIO NANEROTTOLO, qua non usciamo nemmeno ad ottobre se tutti vanno in giro
Plutosky
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April 05, 2020, 09:42:04 AM
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 #14544

Domanda da mille milioni di Bitcoin.
Se in questo periodo di crisi economica gli stati stanno stampando un sacco di soldi ne conseguirà una grande inflazione.
Partendo da questo presupposto se in questo periodo il valore del bitcoin anche se è calato sensibilmente si assesta intorno ai 7000 vuol dire che:

A - Il valore sta calando più di quello che in realtà vediamo su coinmarket dato che il dollaro si sta svalutando a sua volta
B - Appena si spera finisca la pandemia e di conseguenza calerà l'inflazione il valore del Bitcoin calerà perché la Fiat rafforzerà la sua posizione
C - Il Bitcoin aumenterà a dismisura il suo valore considerando la debole posizione nella moneta dopo la fine della crisi.

Secondo voi quale scenario sarà più probabile?


Durante una crisi le persone tendono a ridurre i consumi e tesaurizzare, cioè tenere soldi sotto il letto.

In questa crisi poi la tesaurizzazione è quasi forzata, perchè è stata tolta la materiale possibilità di spesa a causa del lock down.

L'aumento di domanda di denaro e la contestuale sua riduzione di circolazione provocano deflazione.

Tutti chiedono liquidità, ad esempio disinvestendo dai mercati finanziari, perchè la moneta è il bene più facilmente e velocemente convertibile in beni in caso di necessità, che è la garanzia più importante richiesta quando crolla la fiducia e la crisi si diffonde.

La tesaurizzazione e il crollo dei consumi trasferiscono gli effetti negativi della crisi dal comparto finanziario a quello reale: in assenza di interventi correttivi le aziende chiudono e la disoccupazione aumenta.

Per questo le Banche Centrali stampano denaro a fiumi: aumentano l'offerta di moneta cercando in questo modo di rimettere in equilibrio il mercato della moneta ed impedire che gli effetti della crisi passino al comparto reale dell'economia

Metto più denaro in mano alla gente nella speranza che alla gente torni la voglia di spendere. Ovviamente questo è impossibile se la gente non può spendere, come adesso. L'aumento di liquidità in questo caso, più che a rimettere in equilibrio il mercato della moneta, serve a dare un sussidio a chi non ha un reddito fisso e si trova nell'impossibilità di lavorare e guadagnare.

In condizioni normale questi interventi dovrebbero spettare allo Stato che dovrebbe indebitarsi per sostenere la fase di crisi. Ma questo, senza il sostegno della BC, potrebbe avvenire solo a costi mostruosi per i Paesi più indebitati e quindi la stampa di denaro a fiumi diventa una necessità.

L'obiettivo è quello di tenere l'offerta di denaro sempre superiore alla domanda (come è stato sempre negli ultimi 10 anni) per contrastare la deflazione. Soluzione che non ha funzionato negli ultimi 10 anni e non sta funzionando adesso.

Prima della crisi la liquidità in eccesso non ha provocato inflazione sui consumi ma l'ha riversata sui mercati finanziari, cresciuti come mai nella storia. Oggi il denaro in più finirà in tesaurizzazione, nell'attesa di tempi migliori.

La deflazione però non è uguale in tutto il mondo. In proporzione le valute forti diventano ancora più forti perchè danno maggiori garanzie di poter essere ovunque accettate in cambio di beni e servizi.

Questo è il motivo per cui il dollaro si è rivalutato moltissimo rispetto alle altre valute mondiali.

L'effetto di questo fenomeno è quello di provocare inflazione nei Paesi più poveri perchè le persone sono spinte, ancor più che nelle fasi di crescita, a cedere la loro moneta nazionale ed acquistare dollari.

Paesi che devono la loro ricchezza quasi solo alle materie prime sono i più colpiti durante una crisi, quando i prezzi delle materie prime crollano: pensate a quali effetti potrà avere sul Venezuela il crollo verticale che il prezzo del petrolio ha avuto negli ultimi mesi.

I governi di queste Nazioni reagiscono stampando ancora più moneta visto che nessuno è disposto a prestare loro denaro in questo momento.

L’effetto è quindi fortemente inflattivo: il bolivar nelle ultime settimane è tornato a svalutarsi e l’inflazione venezuelana a crescere dopo un periodo di relativa stabilità.

I governi di quei Paesi inoltre intensificano i controlli di capitali per proteggere la loro valuta nazionale, cercando di limitare l’uso del dollaro.

Resta poi da capire quanto durerà questa crisi è quali saranno gli effetti sul sistema produttivo. A differenza della crisi del 2008 che fu una crisi bancaria con effetti relativamente limitati sul comparto produttivo, adesso l’industria mondiale è stata arrestata. Il commercio mondiale è stato fermato.

Più a lungo durerà questo blocco, più sarà lento e difficile rimetterlo in moto quando l’emergenza sanitaria sarà finita.

Alcuni studi economici evidenziano come dare aiuti a pioggia alle famiglie in un momento in cui la produzione è bloccata  può a lungo andare trasformare la deflazione in inflazione, anche nei ricchi Paesi occidentali soprattutto se la produzione e il commercio non saranno in grado di rimettersi in moto velocemente quando tornerà la voglia di consumare.

Qual è il ruolo di Bitcoin in tutto questo?

Il prezzo è crollato quando chi aveva acquistato (anzi aperto posizioni, nemmeno acquistato) ha disinvestito sulla scia di quello che succedeva sui mercati mondiali.

Se compro bitcoin come bene speculativo è ovvio che quel bene avrà una forte correlazione con gli altri strumenti speculativi, ad esempio azionari.

Per questo tipo di acquirenti, un ritorno alla liquidità significa solo vendere btc e acquistare dollari.

Bitcoin sarà un bene il cui valore sale durante le crisi solo quando si sarà diffuso a livello mondiale il suo uso come strumento monetario e si sarà ridotto quello speculativo puro.

Il primo uso è ancora lontano dall’uso di massa, sebbene non sia affatto inesistente, come da uno dei miei ultimi post.

Il secondo uso, che viene definito dai detrattori come l’unico, in realtà è del tutto minoritario: le statistiche più attendibili ci dicono che i bitcoin depositati su exchange (e quindi usati per speculazione pura) sono circa 2.2 milioni cioè appena il 12% dei bitcoin esistenti.

Il prezzo, di cui tutti parlano, viene “fatto” usando una quota largamente minoritaria di tutti i bitcoin esistenti.

Anche in occasione del recente crollo di prezzo, i bitcoin venduti sono stati un parte largamente minoritaria dei btc esistenti.

Potremmo dire che l’88% dei btc esistenti si sono comportati come un bene slegato a quello che succede sui mercati finanziari. Mentre questi crollavano a precipizio e il prezzo dei btc stessi crollava a precipizio, la quasi totalità dei bitcoin esistenti non sono stati venduti.

Il crollo dell’open interest e l’aumento (record) degli address con almeno 0.1 btc depositati ci dicono probabilmente che durante il sell-off chi ha venduto era uno speculatore occasionale e chi ha comprato un investitore di lungo periodo che non ha piacere di tenere btc depositati presso terzi.

Esistono poi usi alternativi né monetari né speculativi: esempio l’uso di btc per le rimesse internazionali e per aggirare i controlli dei capitali che è uno degli usi prediletti in Venezuela e in Africa (si veda sempre lo straordinario lavoro di Matt Ahlborg sull’argomento ( https://medium.com/open-money-initiative/latin-american-bitcoin-trading-follows-the-heartbeat-of-venezuela-71a28cb86ba0 )

Gli effetti della crisi in questi Paesi del Terzo Mondo non potranno far altro che incentivare questo tipo di usi
        

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icio
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April 05, 2020, 11:23:04 AM
 #14545

volevo dartene solo mezzo di merit Grin Grin Wink..per la prima parte

le strade son corrette, ma si spera che prima o poi qualcuno spenda..stavolta la vedo duretta
i costi sono obbligatori per le persone...  ciò che si può dare a tutti quelli che non lavorano e a chi perderá il posto...non permetterà accumuli e questi sistemi gia non raggiungevano più gli obbiettivi in tempi di "grassa"

poi manca tutta la parte nuova della crisi, una psicologia ...che lascerà un grosso segno, vedremo
Paolo.Demidov
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April 05, 2020, 12:33:45 PM
Last edit: April 05, 2020, 12:48:37 PM by Paolo.Demidov
 #14546

Gli attriti naturali, sono smorzati, se non attenuati, dalla nascita di molti intermediari che operano nel sistema Bitcoin, sottraendone valore, a beneficio di loro stessi ovviamente, non certo "alla causa".

Prima fonte di prelievo di valore e di accelerazione gli exchange .. dove i Bitcoin stanno nei cold wallet, ma all'interno dell'exchange girano vorticosamente partite contabili...
...che distorgono i valori reali.

Un aspetto totalmente negativo dell'agognata adozione di massa... in questo caso più che adozione, massa.

Stesso discorso per l'oro, l'oro è fermo nei depositi, girano vorticosamente i titoli corrispondenti.

L'osservazione è giusta, la speranza è che in futuro ci sia sempre meno bisogno di scambiare euro con btc, e soprattutto che ad un certo punto la volatilità di bitcoin vs potere d'acquisto reale si riduca, un po' come adesso avviene per dollari e euro: il loro valore in btc è molto volatile, ma molto stabile in termini di potere d'acquisto, motivo per cui si attribuisce la volatilità ai bitcoin e non ai dollari.

E' la velocità di scambio btc - beni reali che ne determinerà alla lunga il potere d'acquisto, non lo scambio btc - dollari.


Ma quello che si sta sperimentando... è il rischio già discusso su queste pagine.
Una persona senza reddito, un normale lavoratore, cosa se ne fa di oro o di Bitcoin se non ha di che fare la spesa ?

Se Bitcoin in questa situazione era schizzato già a $ 100.000 allora... ancora, ancora... stress test, mancato

Che la vera ricchezza non sia il denaro, ma che questo sia solo un mezzo per accedervi e disporne è un dato assodato, in quanto moneta bitcoin non è ricchezza per se stesso; se dietro non c'è un'economia reale che produce beni e servizi, di un qualsiasi tipo di moneta non ne fai nulla.

Bitcoin può trarre beneficio dal crollo di una moneta fiat, come nel caso del Venezuela, ma non dal crollo dell'economia mondiale. Non è in concorrenza con la ricchezza reale, ma è in concorrenza con il modo di accedere alla ricchezza attuale e a quella futura che costituiscono il senso di ogni moneta.

Bitcoin avrebbe potuto/dovuto al massimo rivalutarsi un po' contro il dollaro, non in termini di potere d'acquisto reale (non ci sono le condizioni al momento), diciamo sarebbe stato un bel segnale passare da 10k a 15k anzichè ai 6-7k attuali, però se lo rapporti al potere d'acquisto nella situazione odierna è più sensato un -30% o un +50% / +1000% ?

Il fatto strano a ben pensarci non è che bitcoin abbia perso al momento potere d'acquisto, è che i dollari non lo abbiano fatto. Questo succede forse perchè la domanda di beni (e di conseguenza l'uso di dollari per scambiarli) è crollata nonostante la grande quantità di liquidità presente nel sistema, ma la prospettiva futura non è rosea, a un certo punto la domanda di beni riprenderà, e ci saranno moltissimi dollari e pochi beni a disposizione, più debiti giganteschi (= nuova ricchezza da produrre in cambio di nulla, di impegni passati).

Infine un dato psicologico da non sottovalutare che contribuisce al momento a mantenere il potere d'acquisto di dollari/euro vs bitcoin: il virus ci ha fatto riscoprire fragili e dipendenti dalle nostre comunità locali, non è certo il momento propizio perchè la massa inizi a mettere in discussione una moneta garantita dal proprio Stato e si butti su una nuova moneta, ma direi di più su un sistema alternativo che predica la responsabilità personale, l'assunzione di rischi (ulteriori rischi!) in prima persona e che pone la propria fiducia in una dimensione sovranazionale, in una comunità di persone cioè che liberamente saranno disposte a scambiare il proprio lavoro (ricchezza reale) con dei bitcoin.

Questo è invece il momento della fiducia nel proprio Stato, nella tradizione, è il momento dell'obbedienza, quando senti minacciata la tua incolumità personale hai meno voglia di rischiare e di occuparti del futuro (e penso siamo tutti d'accordo che bitcoin è al momento soprattutto una promessa, più o meno promettente, per il futuro).


Al momento sembra che ci siano molti capitali a zonzo e pochi dollari per poterli parcheggiare fuori dai mercati azionari e finanziari.


Ho anche una impressione, quello che viene distribuito adesso come integrazione del reddito, verrà poi ripreso.
Lo squilibrio della ricchezza sarà che a qualcuno è rimasto il denaro in mano, a qualcun'altro è rimasto da lavorare per ripagare il debito.
In quale valuta di conto è un problema relativo.

Un po' come quei figli nullafacenti che contraggono un mutuo con la forte firma dei garanti terzi dei genitori abbienti...
Intanto qualcuno ha la casa, qualcun'altro poi il mutuo lo ripagherà.

I meccanismi di restituzione sono vari, ho sempre inteso per esempio l'iPhone come una grande colletta mondiale pro-USA.
~ $ 500 costi di realizzazione, compreso la progetti, studio, evoluzione... ~ $ 500 profitto, da tassare, poco nei paesi dove si distribuisce il prodotto... poco anche nel paese d'origine...
tanti che ultimamente i profitti di APPLE sono stati girati pressoché integralmente per BuyBack azionari.

Uno schema che vede tante persone lavorare per ripagare il loro iPhone, magari a rate, poche persone raccogliere i plus dei corsi azionari.

Schema concettuale, grezzo, applicabile a molte altre situazioni.


Quando parli di responsabilità, assunzione di rischi e senso di comunità libera... si parla di un perimetro ristretto...

Sono rimasto colpito, ma non troppo, della quantità immensa di persone che nonostante si sappia che ci sono più controlli a giro... si sono messi alla guida di auto, senza aver mai conseguito la patente:
https://www.reggionline.com/lirresponsabile-sfida-anche-decreto-coronavirus-decima-denuncia-guida-senza-patente-7-anni-audi-q7-sequestro/

Quello del link non è un caso isolato, se non erro a Milano una coppia è stata pizzicata in una situazione analoga, lui alla guida, mai conseguita la patente, ha pure preso una denuncia per resistenza a pubblico ufficiale.


Questi sono casi limite, ma tra i due punti di territorio, tra bianco e nero, ci sono poi ampie fasce di grigio... grigio chiaro... grigio scuro...

Un'ampia fascia di popolazione che non riesce a fare nessun tipo di ragionamento, vive solo giorno per giorno, con stili di vita a carattere predatorio, verso gli altri, verso le regole; disposte a passare sopra a tutto e sotto a tutto per avere € 1.000 in contanti in tasca e potersi comprare qualcosa di lussuoso, facendo la strada più breve.

Basta vedere la gazzarra che nasce sempre sui social, in questo periodo, con persone che fanno fatica a scrivere...
sia sbagliando le parole, sintassi... sia come formattazione, ma d'altronde per molti non è importante far veicolare la propria idea, farla capire, è semplicemente sufficiente "urlarla".



Ad ogni modo, se si pensa che al momento una moneta difesa dallo Stato sia un rifugio sicuro... verrebbe a mancare quel mantra ripetuto e ripetuto da una certa parte della comunità...
con un Bitcoin che sembrava poter avere la forza di scardinare uno stato intero o l'intero sistema degli stati.
Quanto sarà reversibile la tendenza non si sa.

Uno strumento resiliente, resistente, innovativo... - parto dal punto della sua nascita post crash Lehman Brothers - doveva far vedere qualcosa di più, sembra una occasione mancata.

-----------------------------------------------------

Mi riaggancio qui alla tua frase iniziale se dietro non c'è un'economia reale che produce beni e servizi, di un qualsiasi tipo di moneta non ne fai nulla...

Ah beh... ci potrebbe essere un momento in cui l'economia reale che produce sia fortemente compromessa, in termini reali, come adesso, bloccata materialmente in molte parti; in termini finanziari; in termini di altri impedimenti misti... tipo grandi catastrofi, guerre mondiali...

Allora servirebbe qualcosa in grado di conservare ricchezza per il dopo.
Qualcosa che in un momento di crisi possa assumere anche più valore.
L'oro ha avuto questa funzione.

Oro inteso come strumento non emesso da nessuno, sistema indipendente ed autonomo, totalmente avulso dalle dinamiche economiche e di decisione.

Anche sull'oro è arrivata la lunga mano della finanza e in certi giorni bui è calato anche il suo valore, in maniera anche consistente, almeno rapidamente.
Passando da concetti di bene rifugio puro a bene strategico, bene che bisogna avere, ma non necessariamente usare.

Anche se ritengo che in momenti in cui ci fosse massima sfiducia nei governi, inflazione o deflazione particolarmente aggressive, ecc... avere dei sacchi di monete d'oro...
darebbe un certo un senso di sicurezza.
Magari anche un orto grande... Grin


In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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Plutosky
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April 05, 2020, 03:20:17 PM
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 #14547

230 contratti (ognuno del valore di 1 bitcoin) sono andati in consegna su Bakkt alla scadenza dei futures mensili di Gennaio.

Il che equivale a dire che sono stati "fisicamente" acquistati tramite Bakkt 230 bitcoin in un mese.

Corrisponde allo 0,42% della produzione mensile di nuovi btc minati

Erano rispettivamente 15,17 e 8 in occasione delle precedenti scadenze di ottobre, novembre e dicembre.

Da monitorare i prossimi mesi per vedere se abbiamo un trend


Aggiornamento: L'acquisizione di Bitcoin tramite Bakkt si mantiene a livelli altissimi rispetto a quanto visto nel 2019 anche se con leggera flessione rispetto a Gennaio


Aggiornamento di Marzo:293 bitcoin sono arrivati alla scadenza dei futures.

+44% rispetto a Febbraio


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icio
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April 05, 2020, 04:56:51 PM
 #14548

Attribuire un fallimento al btc, che valeva 6460 Euro al 31.12 ...oggi 6282...francamente mi devo essere perso qualcosa su ciò che é avvenuto nel resto dei mercati
https://cryptonomist.ch/2020/04/05/cina-coronavirus-bitcoin-crisi/

La storia ...di un orto bello grande non é niente male Grin Grin
bitcoin-shark
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April 05, 2020, 05:44:51 PM
 #14549

niente questo e lo scenario che il capitalismo attuale(agressivo) ci propone,subdolamente inculca di seguire le mode il gregge ed invece di risparmiare comprare appunto l'ultimo iphone per essere al passo con gli altri anche indebitandosi,il bitcoin rimane un opzione dai tanti utilizzi come strumento speculativo,sistema di pagamento in caso di eventuali blocchi,bene rifugio anche se a livello personale ora come ora preferirei l'oro o le stable coin...
icio
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April 05, 2020, 06:33:34 PM
 #14550

Stiamo vivendo il più grande fallimento di un modello, sistema, non amo scrivere romanzi ..sintetizzo
Il fallimento, ambientale, politico, economico e sociale.

Ambientale è sotto gli occhi di tutti. L'innalzamento delle temperature, la reazione dei gas in acqua di mare stanno distruggendo il reef e se continuiamo...la stessa base della catena alimentare potrà essere messa a forte rischio.

Politico. Non sono certamente state le scelte dell'operaio che lavora in fabbrica a portarci dove siamo ora...il resto evito Grin

Economico. Vorrei ricordare l'arresto del Presidente della Lehmann...giocava a golf e si è messo a ridere...debiti assurdi, chi vive nel lusso e chi si fa un mazzo per 6/8 mesi l'anno per pagare i lussi di alcuni

Sociale. Qui direi siamo al dramma. Se pensiamo alla vita dei giovani di oggi, le condizioni generali, costretti ad una vita ormai virtuale, distanziamento sociale, uscire con la mascherina, oggi per il virus ..domani per l'inquinamento...faranno l'amore a distanza. Anche qui un mondo che se ne frega di chi muore di fame etc etc.

Allora per come la vedo io, possiamo lasciare tutto così... aspettare cov/3/4/5, delle estati a 45/48 gradi, continuare a distruggere le biodiversità...o diventare più umili e cercare di cambiare le cose.
Non tutto va chiaramente cambiato, ma delle modifiche sostanziali le dovremmo fare...al contrario non avremmo capito na mazza

Bitcoin, son convinto che potrá dare una bella manina, vedremo se ci sará la volontá
Paolo.Demidov
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April 05, 2020, 07:12:00 PM
 #14551

Stiamo vivendo il più grande fallimento di un modello, sistema, non amo scrivere romanzi ..sintetizzo
Il fallimento, ambientale, politico, economico e sociale.

Ambientale è sotto gli occhi di tutti. L'innalzamento delle temperature, la reazione dei gas in acqua di mare stanno distruggendo il reef e se continuiamo...la stessa base della catena alimentare potrà essere messa a forte rischio.

Politico. Non sono certamente state le scelte dell'operaio che lavora in fabbrica a portarci dove siamo ora...il resto evito Grin

Economico. Vorrei ricordare l'arresto del Presidente della Lehmann...giocava a golf e si è messo a ridere...debiti assurdi, chi vive nel lusso e chi si fa un mazzo per 6/8 mesi l'anno per pagare i lussi di alcuni

Sociale. Qui direi siamo al dramma. Se pensiamo alla vita dei giovani di oggi, le condizioni generali, costretti ad una vita ormai virtuale, distanziamento sociale, uscire con la mascherina, oggi per il virus ..domani per l'inquinamento...faranno l'amore a distanza. Anche qui un mondo che se ne frega di chi muore di fame etc etc.

Allora per come la vedo io, possiamo lasciare tutto così... aspettare cov/3/4/5, delle estati a 45/48 gradi, continuare a distruggere le biodiversità...o diventare più umili e cercare di cambiare le cose.
Non tutto va chiaramente cambiato, ma delle modifiche sostanziali le dovremmo fare...al contrario non avremmo capito na mazza

Bitcoin, son convinto che potrá dare una bella manina, vedremo se ci sará la volontá


C'è anche il rischio del fallimento materiale... Grin

Riporto un interessante articolo che riguarda un po' tutti, si va dai termini di pagamento, alla modifica rinegoziazione di contratti diventati improvvisamente onerosi ( es. vicenda contratti dei giocatori ), all'assicurazione dei crediti...

...pochissimo diffusa in Italia, ma che nel futuro prossimo potrebbe essere la chiave di ripartenza, sarebbe possibile dare credito ad un cliente fornendogli per esempio una partita di merce ?
Nonché una sicurezza per chi ha ora milioni in fatture a giro... :|

Temi di rilievo.

https://www.studiocataldi.it/articoli/37700-gestione-del-credito-ai-tempi-del-coronavirus.asp

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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April 05, 2020, 07:40:30 PM
 #14552

Attribuire un fallimento al btc, che valeva 6460 Euro al 31.12 ...oggi 6282...francamente mi devo essere perso qualcosa su ciò che é avvenuto nel resto dei mercati
https://cryptonomist.ch/2020/04/05/cina-coronavirus-bitcoin-crisi/

La storia ...di un orto bello grande non é niente male Grin Grin

Le aziende leader come APPLE nello stesso periodo sono rimaste a valori inalterati... perdita contenuta APPLE ~ 10/15%
AMAZON ~ +5% avendo recuperato un 20/25% in fretta.
MICROSOFT inalterata ~ 2,5%, anch'essa forte di un recupero consistente.


Mediamente ( indice MSCI WORLD ACWI ) si è perso un ~ 30%.

Con compagnie petrolifere e compagnie aeree che sono al meno del meno del meno... -70/80%.

Nel comparto healtcare sono arrivati afflussi straordinari, così come in alti comparti, semiconduttori per esempio, settore collegato ai titoli big, evidentemente.

Per afflussi intendo... come dire... un riempimento degli spazi:
se ci sono stati deflussi per -200 miliardi, ne sono tornati 100; rispetto a settori che avevano visto deflussi per -200 miliardi e ne hanno visto ancora per ulteriori -50, -100 ecc ...

Italia ? borsa Italiana, venti poco mossi e bastonate ampie, diffuse e persistenti... il governo ha promosso norme di protezione per evitare scalate ostili, ovvero che venissero comprati a prezzi di ultra saldo aziende piccole i grandi
Norma che era riservata solo a grandi aziende di valore strategico.


In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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April 05, 2020, 10:46:28 PM
 #14553

Stavi leggendo alcuni dati sull'halving:
https://www.binance.vision/it/halving

Circa ~ 87% dei Bitcoin è già stato minato.

Pensavo... prima di andare a cercare...
esiste una stima abbastanza accurata che ci possa fare capire quanti bitcoin siamo andati persi per sempre ?

Qualcuno che è morto e non ha lasciato istruzioni, chiavi perse, hardware incedendiato, alluvionato... sequestri non ancora risolti...

Mettiamoci tutto un po'...
Mi sembra che c'era una statistica che faceva vedere wallet su cui non c'era operatività da più di "x" anni.
Un indicatore, anche se non dato incontrovertibile, di wallet diventati inaccessibili...


Alla fine se è importante sapere che ce ne siano a disposizione meno perché ne verranno crreti meno, sarebbe importante sapere quanti siano quelli ormai irrecuperabili.

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April 05, 2020, 10:57:33 PM
Last edit: April 05, 2020, 11:09:21 PM by fillippone
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 #14554

Stavi leggendo alcuni dati sull'halving:
https://www.binance.vision/it/halving

Circa ~ 87% dei Bitcoin è già stato minato.

Pensavo... prima di andare a cercare...
esiste una stima abbastanza accurata che ci possa fare capire quanti bitcoin siamo andati persi per sempre ?

Qualcuno che è morto e non ha lasciato istruzioni, chiavi perse, hardware incedendiato, alluvionato... sequestri non ancora risolti...

Mettiamoci tutto un po'...
Mi sembra che c'era una statistica che faceva vedere wallet su cui non c'era operatività da più di "x" anni.
Un indicatore, anche se non dato incontrovertibile, di wallet diventati inaccessibili...


Alla fine se è importante sapere che ce ne siano a disposizione meno perché ne verranno crreti meno, sarebbe importante sapere quanti siano quelli ormai irrecuperabili.


Visto che sei pigro vado a cercare io.
Avevo visto in passato qualche stima, dovremmo essere sui 6 milioni di bitcoin, credo.

Tieni presente che agli albori di bitcoin, non solo il basso valore ne "facilitava" la distruzione, ma era anche obiettivamente più complicato tenersi le chiavi di un wallet. Penso sopratutto prima dell'introduzione dell'architettura BIP32 quando era davvero complicato tenere tutte le chiavi.
Visto che hai accennato all'halving ti ricordo che il modello S2F di PlanB tiene conto dei Bitcoin di Satoshi (non considerandoli, e quindi riducendo il rapporto SF).

Mentre scrivevo ho trovato questo: forse sono un po meno di 4 milioni, circa, non lo sa nessuno, in definitiva.
 
Bitcoin Data Science (Pt. 2): The Geology of Lost Coins

Quote
We estimate the boundary between these behaviors occurs between 45 to 51 months. If we make the rough assumption that most coins older than this are lost, it suggests that an upper bound of 3.8M BTC are inaccessible. Our final estimate from looking at the UTXO age distribution is that between 3–3.8M BTC are lost.

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April 06, 2020, 01:41:50 AM
 #14555

Stavi leggendo alcuni dati sull'halving:
https://www.binance.vision/it/halving

Circa ~ 87% dei Bitcoin è già stato minato.

Pensavo... prima di andare a cercare...
esiste una stima abbastanza accurata che ci possa fare capire quanti bitcoin siamo andati persi per sempre ?

Qualcuno che è morto e non ha lasciato istruzioni, chiavi perse, hardware incedendiato, alluvionato... sequestri non ancora risolti...

Mettiamoci tutto un po'...
Mi sembra che c'era una statistica che faceva vedere wallet su cui non c'era operatività da più di "x" anni.
Un indicatore, anche se non dato incontrovertibile, di wallet diventati inaccessibili...


Alla fine se è importante sapere che ce ne siano a disposizione meno perché ne verranno crreti meno, sarebbe importante sapere quanti siano quelli ormai irrecuperabili.


Visto che sei pigro vado a cercare io.
Avevo visto in passato qualche stima, dovremmo essere sui 6 milioni di bitcoin, credo.

Tieni presente che agli albori di bitcoin, non solo il basso valore ne "facilitava" la distruzione, ma era anche obiettivamente più complicato tenersi le chiavi di un wallet. Penso sopratutto prima dell'introduzione dell'architettura BIP32 quando era davvero complicato tenere tutte le chiavi.
Visto che hai accennato all'halving ti ricordo che il modello S2F di PlanB tiene conto dei Bitcoin di Satoshi (non considerandoli, e quindi riducendo il rapporto SF).

Mentre scrivevo ho trovato questo: forse sono un po meno di 4 milioni, circa, non lo sa nessuno, in definitiva.
 
Bitcoin Data Science (Pt. 2): The Geology of Lost Coins

Quote
We estimate the boundary between these behaviors occurs between 45 to 51 months. If we make the rough assumption that most coins older than this are lost, it suggests that an upper bound of 3.8M BTC are inaccessible. Our final estimate from looking at the UTXO age distribution is that between 3–3.8M BTC are lost.

Se qualcuno aveva già dei dati...
...sto ad ammattire per vedere chissà cosa Grin
C'è il forum su Bitcoin chiedo cose su Bitcoin.

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PlanB... come molti, fa molti discorsi... secondo quel rapporto bitcoin a Maggio 2020 doveva essere a ~ $ 55.000.

Mi sembra oggettivamente difficile, così come a Maggio 2021.
Basta aspettare...


Ci sono vari elementi che non prende in considerazione e che portano ad errate considerazioni.
Oro ( da investimento ) e Bitcoin non sono gravati da IVA o tasse analoghe, tutti gli altri metalli e i diamanti sì.
I diamanti non ho capito come fa a metterli su un grafico...
non esiste un fixing del prezzo univoco nel mondo e nemmeno uno standard, esistono più caratteristiche di una pietra.

Va beh... immaginiamo per assurdo che venga tolta l'IVA per qualche motivo da... palladio... sarebbe un motivo di rivoluzione di quei valori.

Tralascio il punto in cui dopo la teoria si arriva a chiedersi...
da dove arriveranno tutti i soldi per fare crescere il valore di bitcoin verso i $ 55.000...

Ci dice al mercato dell'oro, dell'argento... dal mercato dei titoli con tassi negativi... dagli istituzionali ( ancora la favola degli istituzionali... U_U ) alla scoperta dell'asset più performante del secolo...


Si è sempre fatta una confusione enorme sugli istituzionali...
Lo ridico.
Qualcuno dice che ci sono infondi che investono solo in crypto valute... sì vero.
Mi piacerebbe farlo anche a me fare il gestore di fondi, mi date 1% ( in fiat... ) e il rischio è vostro.

Sai quanti fondi c'è da aprire Grin


Per tutti gli altri, i veri fondi istituzionali, ci sono molte limitazioni e vincoli.
A partire dal discorso rating.
A proposito tutti quei fondi d'investimento che emettono cose con sottostante di criptovalute... che rating hanno ?
Nessuno... ? Z-... ?

Si era parlato molto che per agevolare l'introduzione degli investitori istituzionali ci sarebbero voluti gli ETF... ( ETN )...
anche qui con problemi nei valutazione del rischio.

Senza contare che i maggiori acquirenti di oro sono le banche centrali, enti "istituzionalissimi"... a proposito c'è un rimescolamento strategico in atto:
https://www.ilsole24ore.com/art/l-oro-brilla-meno-le-banche-centrali-dimezzati-acquisti-ADJNsl


Ovviamente sono considerazioni che fanno presa su un pubblico non molto informato, non a caso questi studi sono riempiti di grafici... di figure.

L'impressione superficiale non è poi la realtà dei fatti, anche il suo dei tassi negativi... negativi nella valuta di riferimento, indebitarsi in un'altra valuta può essere conveniente.



InvestireoggiObbligazioniI rendimenti svizzer...
Bond svizzeri ai massimi da ottobre e super franco: guadagni al 30% in 12 mesi
Mercato obbligazionario elvetico in rally sulle dichiarazioni del governatore della BNS, Thomas Jordan, che dal Forum di Davos ha allontanato il rialzo dei tassi, anzi mostrandosi disposto a ulteriori tagli.
di Giuseppe Timpone , pubblicato il 27 Gennaio 2020 alle ore 07:55
Mercato obbligazionario elvetico in rally sulle dichiarazioni del governatore della BNS, Thomas Jordan, che dal Forum di Davos ha allontanato il rialzo dei tassi, anzi mostrandosi disposto a ulteriori tagli.

Dal Forum di Davos, il padrone di casa Thomas Jordan, governatore della Banca Nazionale Svizzera, non solo non si è mostrato intento ad alzare i tassi d’interesse da qui a breve, ma ha difeso i tassi negativi introdotti dall’istituto anni fa, definendoli “necessari” e dicendosi pronto a tagliarli ulteriormente, ove si rendesse utile. I bond svizzeri hanno reagito subito a queste dichiarazioni, con il rendimento decennale ad avere perso nella sola giornata di giovedì scorso lo 0,06%, scendendo al -0,69%, ma chiudendo ancora più in basso la settimana, ossia al -0,73%. In rally anche la scadenza a 2 anni, scesa dal -0,73% al -0,77%. In pratica, le parole di Jordan hanno ridotto i rendimenti a 10 anni di 10 punti base in un paio di sedute, portandoli ai livelli minimi da ottobre.

Franco svizzero nel mirino di Trump, si rafforza dopo il monito del Tesoro USA

La curva delle obbligazioni in franchi svizzeri è tutta negativa, con il bond più longevo a 50 anni a offrire il -0,24%. La Germania aveva assistito a una discesa in territorio negativo di tutta la curva tedesca nell’estate scorsa, ma attualmente il Bund a 10 anni offre il -0,31% contro il -0,70% di fine agosto e i rendimenti sono tornati in positivo dai 20 anni insù. E che il rally obbligazionario elvetico sia sostenuto dagli afflussi di capitali stranieri lo confermerebbe anche il rafforzamento del franco svizzero, che contro l’euro scambiava venerdì scorso a 1,07, mai così forte dall’aprile di tre anni fa.

Guadagni anche con i rendimenti negativi
Nell’ultimo anno, il cambio ha guadagnato il 5% e questo per la Svizzera è un problema, essendo un’economia esportatrice e perlopiù proprio verso l’Eurozona.


Proprio per indebolire il franco, la BNS ha messo in atto la strategia dei tassi negativi, al fine di far defluire i capitali. Tuttavia, la valuta elvetica è percepita come un bene rifugio sui mercati internazionali e, tra tensioni geopolitiche e crescita economica debole in Europa, gli investitori preferiscono portare i loro capitali al sicuro nello stato alpino, anziché rischiare di “bruciarli” altrove.
Franco svizzero ai massimi da 2 anni significa rendimenti bond euro giù e spread su

Per quanto possa apparire assurdo acquistare titoli che alla scadenza infliggeranno perdite certe, bisogna considerare che tra aumento delle quotazioni ed effetto cambio, il bond luglio 2064 e cedola 2% (ISIN: CH0224397007) ha fruttato nell’ultimo anno ben il 30% a chi lo avesse comprato dall’Eurozona. E i guadagni salirebbero a quasi il 45%, nel caso in cui lo stesso bond fosse stato acquistato poco prima della fine del cambio minimo di 5 anni fa.

https://www.investireoggi.it/obbligazioni/bond-svizzeri-ai-massimi-da-ottobre-e-super-franco-guadagni-al-30-in-12-mesi/

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Tornando ai bitcoin persi per sempre,
se fossero veramente sull'ordine di grandezza dei ~ 4 milioni sarebbe quasi un 20% del circolante perso... ovvero che rimarrà fermo per sempre.
Non poco direi.

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Ops... lo hanno fatto anche gli azionisti di Deutsche Bank...
che si era esposta in derivati sui CDS sui mutui sub-prime...

Prima del 2008 una azione viaggiava oltre i ~ $ 100,
scesa agli attuali ~ € 5,50 / 5,90.
( https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/11/11/germania-deutsche-bank-e-commerzbank-in-crisi-tra-tassi-negativi-e-tagli-ai-dipendenti-ma-il-peso-politico-di-berlino-evitera-il-crac/5554248/ )

Una valuta digitale, non è Bitcoin... però si può fare credere.

Il tweet ammicca a quella fascia di possibile clientela che sarebbe attratta da queste argomentazioni... ha il sapore della caccia a nuova clientela...
( https://www.panorama.it/economia/deutsche-bank-crisi-banca-germania )

Ma invece che pagare una campagna pubblicitaria, uno fa un tweet shock, gira tutti i portali... GRATISsss... Cool
...e vedere di nascosto l'effetto che fa...

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Ops... lo hanno fatto anche gli azionisti di Deutsche Bank...
che si era esposta in derivati sui CDS sui mutui sub-prime...

Prima del 2008 una azione viaggiava oltre i ~ $ 100,
scesa agli attuali ~ € 5,50 / 5,90.
( https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/11/11/germania-deutsche-bank-e-commerzbank-in-crisi-tra-tassi-negativi-e-tagli-ai-dipendenti-ma-il-peso-politico-di-berlino-evitera-il-crac/5554248/ )

Una valuta digitale, non è Bitcoin... però si può fare credere.

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( https://www.panorama.it/economia/deutsche-bank-crisi-banca-germania )

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Vero Paolo

Qui c'è una cosettina nuova...si chiama decentramento Wink

Lo spostamento dall'uomo ad un protocollo...fa proprio si che l'uomo si trovi "spiazzato"...quale tipo di uomo ...ad ognuno la sua immaginazione

Per ora rimango della mia idea...niente etf, tante banca sella...se sarà la Deutsche bank (sti cacchio di tedesci non te li levi mai dalle balle  Grin Grin)...l'importante è la strada

Nel tempo si vedrà....le circostanze costringono i comportamenti, ad azione corrisponde reazione...l'impossibile diventa difficile da difendere..mi verrebbe anche da scrivere..il detto del cinese seduto sull'argine del fiume....ma non è un soggetto sul quale dobbiamo trovare difetti ed  errori, ma bensi un sistema
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Ops... lo hanno fatto anche gli azionisti di Deutsche Bank...
che si era esposta in derivati sui CDS sui mutui sub-prime...

Prima del 2008 una azione viaggiava oltre i ~ $ 100,
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( https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/11/11/germania-deutsche-bank-e-commerzbank-in-crisi-tra-tassi-negativi-e-tagli-ai-dipendenti-ma-il-peso-politico-di-berlino-evitera-il-crac/5554248/ )

Una valuta digitale, non è Bitcoin... però si può fare credere.

Il tweet ammicca a quella fascia di possibile clientela che sarebbe attratta da queste argomentazioni... ha il sapore della caccia a nuova clientela...
( https://www.panorama.it/economia/deutsche-bank-crisi-banca-germania )

Ma invece che pagare una campagna pubblicitaria, uno fa un tweet shock, gira tutti i portali... GRATISsss... Cool
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DB e' alla canna del gas, questo io noto da queste operazioni dal sapore squisitamente commerciale (e markettaro).
Vogliono drenare soldi (di cui hanno disperato bisogno) per tappare le voragini che hanno in casa.
Io onestamente non gli darei manco 1 euro.

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Per ora rimango della mia idea...niente etf, tante banca sella...se sarà la Deutsche bank (sti cacchio di tedesci non te li levi mai dalle balle  Grin Grin)...l'importante è la strada

Nel tempo si vedrà....le circostanze costringono i comportamenti, ad azione corrisponde reazione...l'impossibile diventa difficile da difendere..mi verrebbe anche da scrivere..il detto del cinese seduto sull'argine del fiume....ma non è un soggetto sul quale dobbiamo trovare difetti ed  errori, ma bensi un sistema

A proposito volevo solo dire due cose veloci.
Lo studio di DB parla di Valute digitali emesse da Banche centrali.
Bitcoin non c'entra niente.
Mettere quell'immagine lì è stato decisamente fuorviante (mossa di marketing, o allusione furbetta come suggerito da Paolo).

Personalmente non capisco che bisogno ci sia di una moneta digitale emessa da una Banca Centrale, a quel punto mi tengo l'Euro, che mi pare già abbastanza digitale.

Bitcoin è altro, e come diceva icio ha a che fare con l'ASSENZA di una Banca Centrale.

Ritornando invece al discorso di Paolo è ovvio che sia una mossa di marketing.
Ricordiamoci che la Germania è stata la prima ad essersi predisposta al recepimento della direttiva AML5 per poter trattare le valute digitali (Bitcoin compreso).
Per questo mi ha personalmente stupito tantissimo che la prima banca ad offrire quel servizio sia stata Banca Sella. Banca Sella ricordiamolo, è una banca piccola, molto tradizionale, ma che è da diversi decenni all'avanguardia su certi temi, dal trading online, al payment processor a bitcoin (poi magari si fa superare come qualità dei servizi dagli incumbent, ma sono sempre pionieri).
 

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