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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5383799 times)
Spray.
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February 19, 2019, 01:29:24 AM
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 #82521

zur Satoshi-, Kommadiskussion:

Schwierig könnte auch die mangelnde Liquidität werden um globale Zahlungen abzuwickeln. Die maximale Anzahl an Satoshis und zirkulierenden Satoshis ist nunmal begrenzt und für eine Erhöhung des Hard Caps wird es wohl niemals einen Konsens geben.

Bitcoin wurde designt, um die Geldmenge M1 zu decken, andere globale Zahlungen schien die Entwickler nicht zu interessieren.
siehe diesem Quote aus nem anderen Thread

I remember this discussion, actually.  

Finney, Satoshi, and I discussed how divisible a Bitcoin ought to be.  Satoshi had already more or less decided on a 50-coin per block payout with halving every so often to add up to a 21M coin supply.  Finney made the point that people should never need any currency division smaller than a US penny, and then somebody (I forget who) consulted some oracle somewhere like maybe Wikipedia and figured out what the entire world's M1 money supply at that time was.  

We debated for a while about which measure of money Bitcoin most closely approximated; but M2, M3, and so on are all for debt-based currencies, so I agreed with Finney that M1 was probably the best measure.  

21Million, times 10^8 subdivisions, meant that even if the whole word's money supply were replaced by the 21 million bitcoins the smallest unit (we weren't calling them Satoshis yet)  would still be worth a bit less than a penny, so no matter what happened -- even if the entire economy of planet earth were measured in Bitcoin -- it would never inconvenience people by being too large a unit for convenience.


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1558860441
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bitcoinminer42
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February 19, 2019, 05:29:26 AM
 #82522

Wenn Katzen und Krabben in der Nacht ruhig sind, wäre ich auch vorsichtig.
Wobei ich zumindest auf die Krabbe nichts legen würde  Grin

Guten Morgen  Grin

Kurs: das wird nix  Wink

zidane
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February 19, 2019, 06:19:28 AM
 #82523

Ich bin dafür, dass die Krabbe nun endlich mal im Topf landet... andere Möglichkeit ist wir wildern sie aus...
Es muss aber was passieren  Grin
lsc
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February 19, 2019, 06:27:02 AM
 #82524

Ist mir neu, aber lerne gerne dazu.
Wenn du magst, sende mir doch mal 9 Stellen nach dem Komma etwas.
Bin echt gespannt und glaub das ich echt was verpasst habe.


Kurze info:

Minimal art works sold in Micro Crypto Auction for the lowest offer of 1 Millisatoshi
https://navms.com/minimal-art-works-sold-in-micro-crypto-auction-for-the-lowest-offer-of-1-millisatoshi/

"21-BTC CLUB" The new class of wealthy elite that becomes increasingly more difficult to join.
www.21-btc.club
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February 19, 2019, 06:40:16 AM
 #82525


(...)

Denke bis Bitcoin "Full Global Money" ist, wird es noch einige Probleme und Dramen geben. Der Übergang zum Gebührenmarkt alleine könnte hart werden. Vorschläge wie von Luke Dashjr, die Blockgröße zu verkleinern, bring Leute jetzt schon auf die Palme. Denke wir werden bis dahin noch etliche Forks sehen.

Schwierig könnte auch die mangelnde Liquidität werden um globale Zahlungen abzuwickeln. Die maximale Anzahl an Satoshis und zirkulierenden Satoshis ist nunmal begrenzt und für eine Erhöhung des Hard Caps wird es wohl niemals einen Konsens geben. Diesbezüglich finde ich das Modell von zB Monero schon besser geeignet als Währung


Im lightning netzwerk lässt sich bereits ein 1/1000 satoshi darstellen. imho layer 2 oder darüber wird dieses problem lösen.



edit: da waren ja bereits einige ähnliche antworten. sry.
d5000
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February 19, 2019, 06:47:24 AM
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 #82526

Bitcoin ist Geld.
Und als solches hat es vier Eigenschaften, die es in Zyklen nacheinander erreicht:

Collectors Item:
Zunächst wird es von seinen wenigen Anhängern gesammelt.
Store of value:
Je mehr Anhänger / Nutzer es sammeln, desto mehr festigt sich der Wert und Bitcoin wird zum Wertspeicher
Medium of exchange:
Je mehr Leute etwas von diesem Wertspeicher haben wollen, desto mehr sind bereit es für andere Sachen zu tauschen. Auf Grund der Eigenschaften von Bitcoin (beliebig teilbar, in Sekunden weltweit zu verschicken) bietet sich diese Funktion natürlich an.
Unit of account:
Irgendwann, wenn die Marktkapitalisierung hoch genug ist und Massenadaption erreicht ist, macht es keinen Sinn mehr für die Tauschgeschäfte andere Einheiten anzugeben, wenn ohnehin in Bitcoin getauscht wird. Dann werden Preise in Bitcoin angegeben.
Schöne Grafik Smiley

Das dumme ist: Wie es im Moment aussieht, verharren wir schon seit 2011 (da hat die Sammel-Manie imo richtig angefangen) in der "Collector's Item"-Kategorie. Die Volatilität hat sich in den bisherigen Bubbles leider kaum geändert (jedesmal ging es 85%+ vom Top runter).

Es müsste IMO einen Durchbruch geben, damit ein "Store of Value" möglich wird. Dies wird erst dann geschehen, wenn man eben nicht mehr mit den 85%-Abstürzen rechnen müsste. Sondern eben nur mit vielleicht 30-40%. Im Moment sehe ich die Entwicklung dorthin stagnieren. Dieser Durchbruch könnte z.B. LN werden - wenn klar wird, dass zumindest Hunderte Millionen Nutzer mit den heutigen Blockgrößen möglich werden und daher die Adoption bei den Händlern (wegen des größeren potenziellen Marktes) und den Kunden (weil es einfacher und billiger wird, zu zahlen) steigt. Oder vielleicht Atomic Swaps mit Stablecoins. Oder irgend etwas anderes. Aber im Moment sehe ich ihn noch nicht in naher Zukunft kommen.

Um die Connection zum Kursverlauf hinzubekommen: der kleine Aufwärtstrend derzeit ist sicherlich nicht darauf zurückzuführen, dass ein Adoption-Durchbruch bevorsteht, sondern rein spekulativ, und durch TA und Co. getrieben (Antesten der oberen Trendkanal-Grenze).

busta
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February 19, 2019, 07:35:06 AM
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 #82527

...
Was willst du hören? Ich verstehe nicht ganz... Willst du wissen wie man die 9. und 10. Stelle hinterm Komma "einführt" ?  Huh

Genau das würde ich gerne verstehen.
Öhm.. okay.. die Frage verwirrt mich aber ich versuchs mal...:
Das Ganze ist doch nur eine Frage der Stellen hinterm Komma. 1,00000000 (8 Stellen) BTC sind ja genauso viel wie 1,0000000000 BTC (10 Stellen). Da kann man so viele 0en ranhängen wie man will.
Und 1 Satoshi sind ja genauso viel wie 1,00 Satoshi.
Ich glaube irgendwo gelesen zu haben das das Lightning-Netzwerk schon mit mehr als 8 Stellen hinterm Komma arbeitet, bin mir aber nicht sicher.
Kurz um, was steht gegen 0,1 oder 0,01 Satoshi?

Die Kommaverschiebung bedeutet nichts anderes als eine Geldmengenausweitung. Es gibt mehr unterteilbare Einheiten bei einer fixen Gesamtmenge. Es steigt entweder der Wert eines Satoshi bzw Bitcoin oder das Gesamtvolumen an tauschbarer Währung bleibt gleich aber Wert einer einzelen Einheit (Satashi oder Bitcoin) verliert.
Ist auch schnell und einfach überprüfbar wenn man für 1nen Satoshi den Wert 1 annimmt und ihn auf die Summe aller Satoshs (=aller verfügbaren Bitcoins) hochrechnet. Macht man das gleiche für Dezi-, Milli-, Micro-,....Satoshi sieht man sehr deutlich das die Gesamtmenge in "Fremdwährung" sich erhöht hat.

Das ist was uns täglich auch im Leben begegnet, sei es bei Auszahlungsgrenzen, Kommawerte beim Tanken, Kosten für Werbung (click per view) oder beim Tausch und Handel von Devisen und Aktien.
fronti
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February 19, 2019, 08:04:52 AM
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 #82528

Die Kommaverschiebung bedeutet nichts anderes als eine Geldmengenausweitung. Es gibt mehr unterteilbare Einheiten bei einer fixen Gesamtmenge. Es steigt entweder der Wert eines Satoshi bzw Bitcoin oder das Gesamtvolumen an tauschbarer Währung bleibt gleich aber Wert einer einzelen Einheit (Satashi oder Bitcoin) verliert.
Ist auch schnell und einfach überprüfbar wenn man für 1nen Satoshi den Wert 1 annimmt und ihn auf die Summe aller Satoshs (=aller verfügbaren Bitcoins) hochrechnet. Macht man das gleiche für Dezi-, Milli-, Micro-,....Satoshi sieht man sehr deutlich das die Gesamtmenge in "Fremdwährung" sich erhöht hat.

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Genau, man muss satoshi als Einheit nehmen und nicht Bitcoin wenn es um die Anzahl der verfügbaren einheiten geht.

die Tankstellenpreise und Click per unter einem Cent sind evtl mit den möglichkeiten im Lighning netzwerk zu vergleichen, wo beim wieder auf die Chain Schreiben ja abgerundet wird um auf die Satoshi einheit zu kommen.
Hier sehe ich dann nicht das sich die Geldmenge ändert (die bleibt ja in de gleichen teilen geteilt)  aber die Geldteilung kann man dennoch nutzen um damit mehr möglichkeiten zu haben.

Ob es in ferner Zukunft evtl nötig ist, die Geldmenge auch anzuheben (stelle zu verschieben) kann man sicherlich erst in einigen jahren sehen.
Im moment reichen die Satoshis ja noch locker aus um diese auf der Welt zu verteilen.

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February 19, 2019, 09:10:50 AM
 #82529

Wenn Katzen und Krabben in der Nacht ruhig sind, wäre ich auch vorsichtig.
Wobei ich zumindest auf die Krabbe nichts legen würde  Grin

Gähn...ist was mit dem Kurs, weil hier so viel los ist?
 Cheesy

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February 19, 2019, 09:18:24 AM
 #82530

Wenn Katzen und Krabben in der Nacht ruhig sind, wäre ich auch vorsichtig.
Wobei ich zumindest auf die Krabbe nichts legen würde  Grin

Gähn...ist was mit dem Kurs, weil hier so viel los ist?
 Cheesy

Der Kurs ist gesteigt. Etwa 15-20%. Jetzt steigt er gerade nicht, sondern steigniert. Noch Fragen?
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 #82531

Tja... mit dieser Unsicherheit müssen wir leben...
Ist hier soviel los weil was mit dem Kurs los ist oder ist was mit dem Kurs los weil hier so viel los ist  Grin

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 #82532

Die Kommaverschiebung bedeutet nichts anderes als eine Geldmengenausweitung. Es gibt mehr unterteilbare Einheiten bei einer fixen Gesamtmenge. Es steigt entweder der Wert eines Satoshi bzw Bitcoin oder das Gesamtvolumen an tauschbarer Währung bleibt gleich aber Wert einer einzelen Einheit (Satashi oder Bitcoin) verliert.

Mooooooment. Wenn man also Gold in einzelnen Atomen rechnet, d.h. in Mol, dann hat man plötzlich mehr Gold? Irgendwo in meinem Smartphone ist bestimmt eine Menge Gold, sagen wir mal 1 ng, das sind ca. 3*10^12 Goldatome (wenn ich mich nicht verrechnet habe: Gold hat 197g/Mol bzw. 5.1Mol/kg, 1 Mol = 6*10^23). Bin ich jetzt stein- bzw atomreich? Und gibt es jetzt eine Goldinflation? Oder rechnen die Goldfans sogar schon in Mol? Das wäre mir zumindest neu. BTW, Mol ist die kleinste Einheit, ansonsten muss man Kerne spalten oder fusionieren.

Ist auch schnell und einfach überprüfbar wenn man für 1nen Satoshi den Wert 1 annimmt und ihn auf die Summe aller Satoshs (=aller verfügbaren Bitcoins) hochrechnet. Macht man das gleiche für Dezi-, Milli-, Micro-,....Satoshi sieht man sehr deutlich das die Gesamtmenge in "Fremdwährung" sich erhöht hat.

Ach! Welch Überraschung dass 1/n-tel genau n mal in 1 passt. Auf genau diesen Fakt läßt sich obere Trivialität zusammenfassen.

Das ist was uns täglich auch im Leben begegnet, sei es bei Auszahlungsgrenzen, Kommawerte beim Tanken, Kosten für Werbung (click per view) oder beim Tausch und Handel von Devisen und Aktien.

So ein Unsinn. Nur weil beim Spritpreis x-Stellen hinter dem Komma angegeben sind, so hat das noch lange keinen Einfluss auf die Geldmenge. Das selbe gilt für den Forexhandel, die nutzen soviele Stellen hinter dem Komma, weil 1/1000 Cent bei den bewegten Beträgen wohl schon ein Jahregehalt ausmachen können. Solche Beträge lässt man sich nicht entgehen.
fronti
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February 19, 2019, 09:51:21 AM
 #82533

Die Kommaverschiebung bedeutet nichts anderes als eine Geldmengenausweitung. Es gibt mehr unterteilbare Einheiten bei einer fixen Gesamtmenge. Es steigt entweder der Wert eines Satoshi bzw Bitcoin oder das Gesamtvolumen an tauschbarer Währung bleibt gleich aber Wert einer einzelen Einheit (Satashi oder Bitcoin) verliert.

Mooooooment. Wenn man also Gold in einzelnen Atomen rechnet, d.h. in Mol, dann hat man plötzlich mehr Gold? Irgendwo in meinem Smartphone ist bestimmt eine Menge Gold, sagen wir mal 1 ng, das sind ca. 3*10^12 Goldatome (wenn ich mich nicht verrechnet habe: Gold hat 197g/Mol bzw. 5.1Mol/kg, 1 Mol = 6*10^23). Bin ich jetzt stein- bzw atomreich? Und gibt es jetzt eine Goldinflation? Oder rechnen die Goldfans sogar schon in Mol? Das wäre mir zumindest neu. BTW, Mol ist die kleinste Einheit, ansonsten muss man Kerne spalten oder fusionieren.

Ist auch schnell und einfach überprüfbar wenn man für 1nen Satoshi den Wert 1 annimmt und ihn auf die Summe aller Satoshs (=aller verfügbaren Bitcoins) hochrechnet. Macht man das gleiche für Dezi-, Milli-, Micro-,....Satoshi sieht man sehr deutlich das die Gesamtmenge in "Fremdwährung" sich erhöht hat.

Ach! Welch Überraschung dass 1/n-tel genau n mal in 1 passt. Auf genau diesen Fakt läßt sich obere Trivialität zusammenfassen.

Das ist was uns täglich auch im Leben begegnet, sei es bei Auszahlungsgrenzen, Kommawerte beim Tanken, Kosten für Werbung (click per view) oder beim Tausch und Handel von Devisen und Aktien.

So ein Unsinn. Nur weil beim Spritpreis x-Stellen hinter dem Komma angegeben sind, so hat das noch lange keinen Einfluss auf die Geldmenge. Das selbe gilt für den Forexhandel, die nutzen soviele Stellen hinter dem Komma, weil 1/1000 Cent bei den bewegten Beträgen wohl schon ein Jahregehalt ausmachen können. Solche Beträge lässt man sich nicht entgehen.

Gold wird in KG oder Tonnen gemessen, die änderen sich ja nicht wie man teilt.
Bitcoin sind aber einheiten (satoshis) die werden dann mehr wenn man die stelle verschiebt.




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 #82534

Gold wird in KG oder Tonnen gemessen, die änderen sich ja nicht wie man teilt.
Bitcoin sind aber einheiten (satoshis) die werden dann mehr wenn man die stelle verschiebt.

Und du würdest ernsthaft von einer Geldmengenausweitung sprechen nur weil man in mCent bezahlen kann?

die Bäcker will dann übrigens immer noch 69.999 mCent für sein Brötchen  Wink

Nehmt mal den Aluhut ab bitte  Grin

anakrea
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February 19, 2019, 10:09:37 AM
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 #82535


Gold wird in KG oder Tonnen gemessen, die änderen sich ja nicht wie man teilt.
Bitcoin sind aber einheiten (satoshis) die werden dann mehr wenn man die stelle verschiebt.

Versteh ich nicht, weshalb das so sein sollte. Um beim Gold-Vergleich zu bleiben, wären also 1000g Gold mehr als 1kg Gold? (Da Gold ja nur in kg oder Tonnen gemessen wird) Aber sind dann 1000kg Gold auch mehr als 1 Tonne Gold?  Huh So wie ich das sehe sind doch:
- 1kg Gold kostet 37'814,58 EUR
--> 1 Tonne Gold = 37'814,58 EUR * 1000 = 37'8145'800 EUR
--> 1 Gramm Gold =37,81458 EUR
--> 1mg Gold = 0.03781458 EUR

Wodurch entsteht nun eine Ausweitung der Geldmenge indem ich die Einheit wechsle. Kannst du mir dies erklären? Ob ich nun 1000g Gold habe oder 1'000'000mg Gold spielt doch keine Rolle, da ich schlussendlich einfach 1kg Gold habe und auch der Wert sich dadurch nicht ändert.

Und genau das Gleiche gilt doch auch für Bitcoin, Satoshis oder milli-Satoshis? Weshalb sind denn 1000 milli-Satoshis mehr als 1 Satoshi?

"It's a dangerous business, Frodo, going out your door. You step onto the road, and if you don't keep your feet, there's no knowing where you might be swept off to.”
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February 19, 2019, 10:15:40 AM
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 #82536

Gold wird in KG oder Tonnen gemessen, die änderen sich ja nicht wie man teilt.
Bitcoin sind aber einheiten (satoshis) die werden dann mehr wenn man die stelle verschiebt.

Solche Meldungen sind pures Glück. Ich werde meine Torten in Zukunft achteln, und habe danach acht ganze Torten. Sehr praktisch.

(Schade, ich sehe jetzt erst, das geht nur beim Bitcoin)
trantute2
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February 19, 2019, 10:18:45 AM
Last edit: February 19, 2019, 11:03:47 AM by trantute2
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 #82537

Die Kommaverschiebung bedeutet nichts anderes als eine Geldmengenausweitung. Es gibt mehr unterteilbare Einheiten bei einer fixen Gesamtmenge. Es steigt entweder der Wert eines Satoshi bzw Bitcoin oder das Gesamtvolumen an tauschbarer Währung bleibt gleich aber Wert einer einzelen Einheit (Satashi oder Bitcoin) verliert.

Mooooooment. Wenn man also Gold in einzelnen Atomen rechnet, d.h. in Mol, dann hat man plötzlich mehr Gold? Irgendwo in meinem Smartphone ist bestimmt eine Menge Gold, sagen wir mal 1 ng, das sind ca. 3*10^12 Goldatome (wenn ich mich nicht verrechnet habe: Gold hat 197g/Mol bzw. 5.1Mol/kg, 1 Mol = 6*10^23). Bin ich jetzt stein- bzw atomreich? Und gibt es jetzt eine Goldinflation? Oder rechnen die Goldfans sogar schon in Mol? Das wäre mir zumindest neu. BTW, Mol ist die kleinste Einheit, ansonsten muss man Kerne spalten oder fusionieren.

Ist auch schnell und einfach überprüfbar wenn man für 1nen Satoshi den Wert 1 annimmt und ihn auf die Summe aller Satoshs (=aller verfügbaren Bitcoins) hochrechnet. Macht man das gleiche für Dezi-, Milli-, Micro-,....Satoshi sieht man sehr deutlich das die Gesamtmenge in "Fremdwährung" sich erhöht hat.

Ach! Welch Überraschung dass 1/n-tel genau n mal in 1 passt. Auf genau diesen Fakt läßt sich obere Trivialität zusammenfassen.

Das ist was uns täglich auch im Leben begegnet, sei es bei Auszahlungsgrenzen, Kommawerte beim Tanken, Kosten für Werbung (click per view) oder beim Tausch und Handel von Devisen und Aktien.

So ein Unsinn. Nur weil beim Spritpreis x-Stellen hinter dem Komma angegeben sind, so hat das noch lange keinen Einfluss auf die Geldmenge. Das selbe gilt für den Forexhandel, die nutzen soviele Stellen hinter dem Komma, weil 1/1000 Cent bei den bewegten Beträgen wohl schon ein Jahregehalt ausmachen können. Solche Beträge lässt man sich nicht entgehen.

Gold wird in KG oder Tonnen gemessen, die änderen sich ja nicht wie man teilt.
Bitcoin sind aber einheiten (satoshis) die werden dann mehr wenn man die stelle verschiebt.

Gold ist ein Element und besteht aus Atomen. Deswegen ist auch nur die Anzahl an Atome relevant und nicht die Masse. Vor einem ähnlichen Problem stand schon Archimedes, als er feststellen sollte, ob der Goldschmied die Krone des Königs aus Gold hergestellt hat. Analog ist Bitcoin sowas wie Geld oder Gold und die Atome sind Satoshis. Wenn ich jetzt in 1/1000-tel Atomen rechnete, dann kann ich das machen, und wenn ich 1000x 1/1000-tel zusammengesammelt habe, so wie das analog bei LN abläuft, dann bekomme ich ein 1 ganzes Atom ausgezahlt. Dadurch wird aber doch die Geldmenge nicht vergrößert und es ändert sich auch nicht der Wert eines Goldatoms. Im Extrem könnte man eine Recheneinheit einführen, welche 1/1000-tel Atome abbildet und durch Gold oder Bitcoin gedeckt ist. Die Summe der Recheneinheiten ist aber exakt die reale Anzahl an Gold- bzw. Bitcoinatomen. Steigt dadurch die Inflation? Last but not least kann man drei Stellen anfügen und nennt das Ganze einfach milliSatoshi.

Zusätzlich bleibt auch noch der Aufwand zur Förderung eines Bitcoins der selbe, egal wieviele Kommastellen man noch anfügt. Das Mining selbst wird dadurch nicht im geringsten tangiert. Der Energieaufwand und die anderen Kosten des Miners bleiben die selben. Ergo bleibt der Wert eines Bitcoins und somit auch der Wert eines Satoshis der selbe (unter der Annahme, dass der Bitcoinwert mit den Miningkosten korreliert), egal wieviele Nachkommastellen da noch kommen.

Finally, was wäre, wenn Satoshi von Beginn an eine kontinuiierliche Recheneinheit kreiert hätte, die nach oben und unten begrenzt ist (d.h. der Wertebereich liegt schlicht in [0, 21*10^6])? Wäre dann die Geldmenge unendlich gross? Sollte die Antwort auf diese Frage aus mir unerfindlichen Gründen "ja" lauten, dann ist die Geldmenge sogar überabzählbar unendlich gross. Das ist aber hanebüchener Unsinn, da das Element 10 BTC nicht gleichwertig zu sqrt(2) BTC ist. Es kommt nur auf die Summe (des abgebildeten Werts) an und die bleibt gleich und wieder ist es egal wieviele Nachkommastellen möglich sind.
bitcoinminer42
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Saxnot
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Da könnt ihr es drehen und wenden wie ihr wollt, das Bitcoinsystem bleibt ein rein erzkapitalistisches System. Die die viel haben werden viel mehr bekommen. Wird schon ganz toll werden, da bin ich mir sicher  Cheesy Wir sind aus dem Tal der Tränen hinaus, der Frühling kommt, wir reden über Geldmengenausweitung oder Splittung, was will man mehr.  Billig muss es sein damit es die Masse benutzt, nicht teuer oder habt ihr nen Hartzer mal mit Gold rumlaufen sehen Cool

makrospex
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