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qwk
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March 21, 2019, 04:15:07 PM
 #83121

Seit Beginn des 19.ten Jahrhundert hat der (US-)Aktienmarkt eine jährliche Rendite von ca. 6.5% plus zusätzlich dem jeweiligen Inflationsausgleich erwirtschaftet!
Nein.

Ein weiteres Merkmal der klassischen Anlageberaterbetrüger-Szene.
Es wird z.B. der S&P 500 genommen, und dessen Performance mit ein paar anderen Zahlen verwurstet.
Das ist Unsinn.
Im S&P 500 sind stets die 500 größten Unternehmen, nicht immer die gleichen.
Die Kutschen-Hersteller des 19. Jahrhunderts waren einfach irgendwann nicht mehr so die Bringer Roll Eyes
Das gilt mehr oder weniger für alle Indizes.
Damit fliegen stets die schlechtesten Performer raus und die besten Performer von hinten rücken auf.

In der Folge performen Index-Tracker tatsächlich schlechter als willkürliche Zusammenstellungen von zufällig ausgewählten Börsenwerten.
Schließlich kauft man meistens in so einem Index-Fonds die Aktien teuer auf, die gerade einen Bull-Run hinter sich haben und verkauft diejenigen, die zufällig gerade ein wenig schwach performt haben, oft unter Wert.

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March 21, 2019, 04:15:32 PM
 #83122

Was für eine Überschrift  Roll Eyes

Quote
Wird Facebook jetzt die neue EZB?
https://www.wiwo.de/technologie/digitale-welt/zuckerbergs-kryptowaehrung-wird-facebook-jetzt-die-neue-ezb/24117424.html

hekiman
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March 21, 2019, 04:17:23 PM
 #83123

Ein vernünftiger Anlagemix bringt dir mittel- bis langfristig netto rund 3-4% Zinsen.
Auch das sind bei einer Million also ca. 3.000 EUR netto im Monat (im ersten Jahr).
Wie würde denn ein vernünftiger Anlagenmix deiner Meinung nach ausschauen um 3-4% Zinsen zu erhalten?
Da braucht man keinen Anlagenmix. Da reicht ein globaler Aktien-ETF
Nein.
Bloß auf ETFs zu setzen, ist mit das dümmste, was man tun kann.
Wenn zu Beginn deiner Sparzeit keine Dividenden ausgeschüttet werden, und die Kurse ein wenig bröckeln, musst du komplett aus Rücklagen leben.
Dann zehrst du bereits in den ersten Jahren deiner Entnahmezeit unter Umständen einen Großteil deines Kapitals auf.

Wichtig sind Beimischungen von Renditebringern, also z.B. Immobilien, die eine Miete ausschütten (Wertsteigerung zählt nicht), oder eventuell auch sehr solide Aktien, die eigentlich immer eine Dividende ausschütten.

Doch!
der globale ETF enthält ja auch Dividendentitel. Der schüttet über 2% pro Jahr aus! Man kann ja auch einen "High-Dividend ETF" nehmen, der schüttet noch mehr aus, hat dafür weniger Wachstum.


Wers genauer wissen will liest am Besten das Buch von Gerd Kommer: "Souverän investieren für Einsteiger"
Wenn der das so schreibt, dann ist er, mit Verlaub, ein Idiot.
Abgesehen davon sind Ref-Links hier nicht erlaubt.

REF-Link entfernt, Sorry!

Glaub nicht, dass er ein Idiot ist. Eigentlich empfehlen momentan alle ETFs, weils die günstigste Form des sparens ist. Man nimmt einfach die ETFs die zu einem passen. Gibt ja auch ETFs mit Anleihen, Immobilien, nach Ländern usw. Die Bank wird dir sowas nicht empfehlen weil sie kein Geld damit macht. Vanguard hat quasi eine genossenschaftliche Struktur. Als ETF-Eigentümer bist du Miteigentümer. Einfach mal informieren!

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March 21, 2019, 04:31:19 PM
 #83124

globaler Aktien-ETF, z.b. der Vanguard All World
Habe mir den eben noch kurz angeschaut.
Klassischer Betrüger-Fonds.
Aufgelegt 2012, nach der Krise, seither bewerben die den (den Vorgänger bewerben sie natürlich nicht, der hat ja in der Krise bestimmt mies performt).

Pro-Tipp:
Fond-Firmen legen ständig neue Fonds auf, teilweise jährlich.
Damit haben sie eigentlich immer ein, zwei Fonds im Portfolio, bei denen sie darauf verweisen können, dass der ja "seit Auflegung immer nur gestiegen ist" Roll Eyes

Anlageberater nennen sowas "Spitzenangebot".
Ich nenne das "Abzocke".

Informiere dich bitte über Vanguard. Das ist quasi eine Non-Profit Organisation. Weit weg von Betrüger! Der Fonds bildet einen Index ab. Und den gibts schon ewig. Der ist nur deshalb erst seit 2012 auf dem Markt, weil es ein Ableger des US-Fonds ist, der in Irland registriert ist. Dadurch ist er jetzt auch steuerlich begünstigt in der EU handelbar.

Der Vorteil von Index-Fonds ist ja gerade der, dass sie stur den Index nachbilden. Dadurch fallen dann eben die Kutschenverkäufer raus und neue Firmen kommen rein. Gleichzeitig schlagen sie auf dauer alle aktiv gemanagte Fonds und das ganze zu einem Bruchteil der Kosten. Du hast keinen AGA und unter 0,5% jährliche Kosten! Wo soll da die Abzocke sein?

Ein Anlageberater wird dir keinen ETF empfehlen weil er damit kein Geld verdient. Da gibts keine Prämie für ihn. Was du meinst sind aktiv gemanagte Fonds. Da zahlt man als Kunde nur drauf. Verdienen tut die Bank.

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March 21, 2019, 04:32:06 PM
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 #83125

der globale ETF enthält ja auch Dividendentitel. Der schüttet über 2% pro Jahr aus!
Jetzt.
Wie sieht das in Zeiten aus, in denen die Performance der Aktien schon schlecht ist?
Wird dann immer noch ausgeschüttet?
I.d.R. nicht.

Erfahrungsgemäß ist es einfach so, dass Aktien, die gute Dividenden zahlen, keine besonders gute Wertsteigerung bringen, und umgekehrt.
Natürlich kann man jetzt einen ETF auflegen, der genau 50/50 enthält.

Und was sind schon 2%?

Jetzt stell dir einfach mal die Situation vor:
Lieschen Müller hat mit Bitcoin eine Million gemacht.
Sie will sich damit zur Ruhe setzen.

Also kauft sie jetzt für ihr ganzes Geld einen Super-ETF, der immer toll performt hat, und 2% Dividenden ausschüttet.
Im ersten Jahr hat sie leider Pech, der ETF bricht 20% ein, Dividenden gibt es auch nicht, und sie muss weitere 4% abziehen, um davon zu leben.
Schließlich will sie ja nicht mehr arbeiten, sondern vom Ersparten leben.
Aus ihrer Million sind jetzt mal eben im ersten Jahr 740.000 geworden.
Selbst wenn's schon ab dem zweiten Jahr wieder bergauf geht, muss sie von nun an jeden Monat mit einem Viertel weniger Geld auskommen, als ursprünglich geplant.


Man kann ja auch einen "High-Dividend ETF" nehmen, der schüttet noch mehr aus, hat dafür weniger Wachstum.
Man kann auch einfach auf den ETF verzichten,
40% in zehn verschiedene klassische Didivendenbringer stecken,
40% in vermietete Immobilien,
und die restlichen 20% in spekulative Anlagen.
Dann ist man zumindest mal mit 80% des Monatseinkommens abgesichert.


Wers genauer wissen will liest am Besten das Buch von Gerd Kommer: "Souverän investieren für Einsteiger"
Wenn der das so schreibt, dann ist er, mit Verlaub, ein Idiot.
Glaub nicht, dass er ein Idiot ist. Eigentlich empfehlen momentan alle ETFs, weils die günstigste Form des sparens ist.
Keine Ahnung, ob er ein Idiot ist.
Aber wenn er das so schreibt.

Vielleicht hast du nur den Kontext missverstanden.
In der Ansparphase, wenn man noch jung ist, und der eigene Ruhestand mindestens 15 Jahre in der Zukunft liegt, dann sind ETFs eine sinnvolle Sache.
Einfach, weil i.d.R. Ausgabeaufschläge etc. wegfallen und die Gebühren meist sehr gering sind.
In der Ansparphase ist es auch nicht so schlimm, mal einen kleinen Startverlust hinzunehmen.
Entscheidend ist der Anlagehorizont.

Wir gehen aber hier im Moment von der Frage aus:
"was mache ich, damit ich mich mit meiner ersten Million jetzt schon zur Ruhe setzen kann?"

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March 21, 2019, 04:39:12 PM
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 #83126

Der Vorteil von Index-Fonds ist ja gerade der, dass sie stur den Index nachbilden.
Wenn du das als Vorteil ansiehst, hast du offensichtlich nicht verstanden, warum das eine der dümmsten Ideen ist, die man haben kann.
Das führt zwangsläufig zu "buy high, sell low".

Indizes haben ihre Daseinsberechtigung im Vergleich von unterschiedlichen Volkswirtschaften zueinander.
Als Anlageinstrument taugen sie nicht.

Aber weil Indizes (einfach aufgrund ihrer Eigenschaften) zwangsläufig eigentlich immer vergleichsweise gut aussehen, sind irgendwann die Anlagebetrüger auf diesem Planeten auf die Idee gekommen, das in Pakete zu stecken und zu verkaufen.


Dadurch fallen dann eben die Kutschenverkäufer raus und neue Firmen kommen rein.
Noch mal:

a) ein Asset performt schlecht, fliegt aus dem Index.
-> du verkaufst das Asset mit Verlust, selbst wenn die Performance vielleicht nur kurzfristig und im Verhältnis zu anderen schwach war.

b) ein Asset perform gut, und wird in den Index aufgenommen.
-> du kaufst das Asset zu einem vergleichsweise hohen Kurs, selbst wenn die Performance vielleicht nur kurzfristig und im Verhältnis zu anderen gut war.

Zwangsläufig wirst du im Durchschnitt teuer kaufen und billig verkaufen.
Das ist die mathematisch zwingende Konsequenz aus diesem Schema.

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March 21, 2019, 05:07:04 PM
Merited by Gyrsur (1)
 #83127

ok, jetzt wirds schon sehr off-topic. wenn wir noch weiter diskutieren wollen dann sol
Und was sind schon 2%?

Die wenigsten Aktien schütten mehr als 3-4% aus. Und da im All-World auch nicht-Dividendentitel sind ist es auch weniger. Dafür hat der Fonds mehr Wachstum.

Jetzt stell dir einfach mal die Situation vor:
Lieschen Müller hat mit Bitcoin eine Million gemacht.
Sie will sich damit zur Ruhe setzen.

Also kauft sie jetzt für ihr ganzes Geld einen Super-ETF, der immer toll performt hat, und 2% Dividenden ausschüttet.
Im ersten Jahr hat sie leider Pech, der ETF bricht 20% ein, Dividenden gibt es auch nicht, und sie muss weitere 4% abziehen, um davon zu leben.
Schließlich will sie ja nicht mehr arbeiten, sondern vom Ersparten leben.
Aus ihrer Million sind jetzt mal eben im ersten Jahr 740.000 geworden.
Selbst wenn's schon ab dem zweiten Jahr wieder bergauf geht, muss sie von nun an jeden Monat mit einem Viertel weniger Geld auskommen, als ursprünglich geplant.

Wieso sollte es keine Dividenden geben? Wenn Aktien im ETF Dividenden zahlen werden die auch ausgeschüttet.
Wichtig bei einem Einbruch ist HODL! Bei 4% Entnahme überlebt das Depot mind. 30 Jahre. Auch bei einem Aktiencrash. Google nach "Trinity Studie"

Man kann auch einfach auf den ETF verzichten,
40% in zehn verschiedene klassische Didivendenbringer stecken,
40% in vermietete Immobilien,
und die restlichen 20% in spekulative Anlagen.
Dann ist man zumindest mal mit 80% des Monatseinkommens abgesichert.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ich bei den 10 Aktien ein paar Underperfomer dabei habe ist ziemlich groß. Der All-World streut weltweit auf 1600 Aktien. Diversifizierung ist hier von Vorteil. Einzeltitel erfordern Wissen und ständige Beobachtung.
Immobilien sind auch nicht jedermanns Sache. Und momentan sehr teuer.

Natürlich kann man sich sein Depot selber zusammen stellen, das erfordert aber viel Erfahrung und Wissen! Jeder soll es so machen, wie er sich wohl fühlt. ETF sind halt für jeden nutzbar. Mit dem All-World kann man nicht viel falsch machen. Man muss aber auch bei einem Börsencrash mit dem Verlust leben können (wie beim BTC) sonst darf man gar nicht in Aktien investieren.

Wir gehen aber hier im Moment von der Frage aus:
"was mache ich, damit ich mich mit meiner ersten Million jetzt schon zur Ruhe setzen kann?"
Hier nochmal der Verweis auf die 4% Regel bzw. Trinity Studie. Ich persönlich würde auf 3% gehen, da sollte das Depot ewig leben und nicht aufgezehrt werden.

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March 21, 2019, 06:03:52 PM
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 #83128

Im ersten Jahr hat sie leider Pech, der ETF bricht 20% ein, Dividenden gibt es auch nicht, und sie muss weitere 4% abziehen, um davon zu leben.
Schließlich will sie ja nicht mehr arbeiten, sondern vom Ersparten leben.
Aus ihrer Million sind jetzt mal eben im ersten Jahr 740.000 geworden.
Selbst wenn's schon ab dem zweiten Jahr wieder bergauf geht, muss sie von nun an jeden Monat mit einem Viertel weniger Geld auskommen, als ursprünglich geplant.
Wieso sollte es keine Dividenden geben? Wenn Aktien im ETF Dividenden zahlen werden die auch ausgeschüttet.
Weißt du überhaupt, was eine Dividende ist?
In den meisten Fällen wird auf jeder Hauptversammlung jährlich darüber neu entschieden, ob und wenn ja, in welcher Höhe Dividenden gezahlt werden.

Unternehmen können Dividenden nur aus Einnahmen / Rücklagen zahlen.
Folglich reduziert eine Dividende den Gewinn, und damit i.d.R. den Kurs.

Wenn die Aktionäre also lieber eine Kurssteigerung haben wollen, entscheiden sie sich gegen eine Dividende.

Es gibt (nach meinem Wissen) kein Unternehmen, das eine Dividende garantiert.
Das wäre in Deutschland zumindest auch illegal, wenn ich mich richtig erinnere.
Es gibt lediglich eine Reihe bekannter Unternehmen, die bereits seit Jahrzehnten eigentlich in jedem Jahr eine solide Dividende zahlen.

Wichtig bei einem Einbruch ist HODL! Bei 4% Entnahme überlebt das Depot mind. 30 Jahre. Auch bei einem Aktiencrash. Google nach "Trinity Studie"
Thema-Verfehlung Wink
Wie soll ich hodln, wenn ich von dem Geld meine Ausgaben bestreiten will?
Aber genau darum geht es hier.

40% in zehn verschiedene klassische Didivendenbringer stecken,
Die Wahrscheinlichkeit, dass ich bei den 10 Aktien ein paar Underperfomer dabei habe ist ziemlich groß.
Ja, und die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Index-Fonds immer überteuert gekauft und unter Wert verkauft wird, ist genau 1.
Aber um Performance geht es hier nicht.

Diversifizierung ist hier von Vorteil.
Wenn du in Europa davon leben willst, solltest du auf europäische Werte setzen.
Ansonsten setzt du dich nur unnötig einem Wechselkursrisiko aus, das dir in der Entnahmephase nichts bringt.

Einzeltitel erfordern Wissen und ständige Beobachtung.
Das Gegenteil ist der Fall.
Ständige Beobachtung => Hin und Her macht Taschen leer.

Entscheidend ist, sich am Anfang über die Unternehmen zu informieren.
Natürlich ist es nicht verkehrt, auch hinterher zumindest die Nachrichten zu lesen, falls mal wieder ein Enron ansteht oder dergleichen.

Immobilien sind auch nicht jedermanns Sache. Und momentan sehr teuer.
Klar, man kann sie "einfach nicht mögen".
Aber darum soll es hier wohl kaum gehen.
Momentan sehr teuer ist irrelevant.
Noch mal: wir sind in der Entnahmephase.
Es geht bei den Immobilien, die du kaufen sollst, also nicht um Wertsteigerung, sondern ausschließlich um Rendite (vereinfacht gesagt: Mieteinnahmen abzgl. Ausgaben).

Natürlich kann man sich sein Depot selber zusammen stellen, das erfordert aber viel Erfahrung und Wissen!
Noch so ein typischer Anlageberater-Satz.
Das stimmt nicht.
Es erfordert keine große Erfahrung, sich die Dividendenhistorie von 20-30 großen, soliden, bekannten Unternehmen anzusehen.
Da kann selbst Lieschen Müller eins und eins zusammenzählen.

ETF sind halt für jeden nutzbar. Mit dem All-World kann man nicht viel falsch machen.
Doch. Genau mit dem machst du so ziemlich alles falsch, was du in dieser Phase falsch machen kannst.

Man muss aber auch bei einem Börsencrash mit dem Verlust leben können (wie beim BTC) sonst darf man gar nicht in Aktien investieren.
Und schon wieder falsch.
Wenn du auf Dividenden aus bist, ist dir der Börsenkurs egal.
Die Performance sollte dennoch nicht stark negativ sein, da du immer auch ein wenig entnehmen musst.
Im Idealfall sollten die Werte also stabil sein mit langfristig leichtem Wachstum.

"was mache ich, damit ich mich mit meiner ersten Million jetzt schon zur Ruhe setzen kann?"
Hier nochmal der Verweis auf die 4% Regel bzw. Trinity Studie. Ich persönlich würde auf 3% gehen, da sollte das Depot ewig leben und nicht aufgezehrt werden.
Da du wirklich mit so ziemlich allem, was du hier schreibst, vollständig daneben liegst, noch mal der Hinweis:
Du fokussierst auf Performance.
Das ist eine Anlagestrategie in der Kumulationsphase.

Es ist nicht zielführend, wenn du davon leben willst.

Wenn dir der Unterschied nicht klar ist, dann gib hier bitte keine falschen Ratschläge.
Ich dem, was ich hier von dir lese, hast du einen der typischen "ich spar mich jetzt reich"-Ratgeber gelesen.
Die sind nicht ganz falsch, sondern können eine grobe Orientierung für jemanden bieten, der kein Vermögen hat, und ein Vermögen aufbauen will.

Aber sie sind grundfalsch, wenn man bereits über ein erhebliches Vermögen verfügt, und nun darüber nachdenkt, in Ruhe "von den Zinsen zu leben".
Für dieses Szenario gibt es übrigens keine Ratgeber-Literatur und auch keine Anlageberater.
Da lässt sich nämlich kein Geld mit verdienen Roll Eyes

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March 21, 2019, 06:10:41 PM
 #83129

Mir machen die Mt Gox Coins ANGST wenn die alle abgewickelt sind und dann nochmal ein ordentlicher dump kommt

Was soll der Schmarrn? Dann warte halt solange und kaufe, WENN sie abgewickelt wurden. Falls Du überhaupt kaufen willst ...

Schlechter Versuch.

Ansonsten: Ist die Mär der Gox-Coins zu stark, bist Du zu schwach!
Was der Schmarrn soll ? Ich warte sowieso noch für mich noch kein Grund zu kaufen.
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March 21, 2019, 06:12:25 PM
 #83130

^^danke für die intensive diskussion über ein thema zu dem ich immer schon mal mehr wissen wollte!

ich denke die "wahrheit" wird irgendwo zwischen euren beiden leidenschaftlichen meinungen liegen bzw. die "wahrheit" ist für jeden individuell da auch die persönlichen umstände zu berücksichtigen sind.

danke trotzdem noch mal! ich forsche jetzt selber zu dem thema und adaptiere es gemäss meinen umständen.

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March 21, 2019, 06:28:55 PM
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 #83131

danke für die intensive diskussion über ein thema zu dem ich immer schon mal mehr wissen wollte!

ich denke die "wahrheit" wird irgendwo zwischen euren beiden leidenschaftlichen meinungen liegen bzw. die "wahrheit" ist für jeden individuell da auch die persönlichen umstände zu berücksichtigen sind.
Die Wahrheit ist eher, dass wir aneinander vorbei reden.
Er spricht von der Akkumulationsphase, ich von der Entnahmephase.


Um deine Recherchen ein wenig zu erleichtern:

In der Akkumulationsphase geht es darum, Vermögen anzuhäufen.
Da ist es weniger wichtig, wenn zwischendurch mal ein kleiner Kurseinbruch passiert, das mittelt sich über den Anlagehorizont von i.d.R. 20-40 Jahren aus.

In der Entnahmephase geht es darum, von dem Vermögen, das man akkumuliert hat, zu leben (Ruhestand).
Da darf man auch jedes Jahr ein bisschen weniger auf dem Konto haben, es sollte halt nicht auf 0 sein, bevor man so dement ist, dass man es nicht mehr merkt.
Ein echter Kursrutsch am Anfang der Entnahmephase ist aber verheerend.
Deshalb muss man gegen Ende der Akkumulationsphase umschichten in stabilere Werte.
Um zugleich weniger Vermögen aufzuzehren, sollte man dabei auf Renditebringer setzen, also Werte, die jedes Jahr ein bisschen Geld (Zinsen, Dividenden, Mieteinnahmen) ausschütten. So wird das Geld nicht so schnell weniger.

Anlageberater und Bücher zum Thema fokussieren leider immer nur auf die Akkumulationsphase, und erwähnen die Entnahmephase häufig nur am Rande.
Schließlich kaufen vermögende Ruheständler einfach keine Ratgeberbücher mehr und kaufen auch nicht regelmäßig Aktien o.ä., sind also einfach ein undankbares Publikum, mit dem sich wenig Geld verdienen lässt. Die geben ihr Geld lieber für Karibikkreuzfahrten aus Wink

Zur Diskussion um Index-Fonds wirst du wahrscheinlich so gut wie keine Informationen finden.
Einfach, weil niemand einen Anreiz hat, hierzu zu informieren.

Anlageberater verkaufen lieber teurere, aktiv gemanagte Fonds (die man zu Recht eher meiden sollte).
ETFs wiederum setzen auf niedrige Vertriebskosten, und bilden deshalb Indizes nach.
Das sieht kosmetisch irre gut aus, weil Indizes prinzipbedingt besser performen als die durchschnittliche Wirtschaftsentwicklung.
Nur versagen Index-Fonds langfristig, weil sie eben immer teuer kaufen und billig verkaufen.
Deshalb werden Index-Fonds jedes Jahr neu aufgelegt, und man bewirbt in jedem Jahr genau den, der zufällig gerade am besten aussieht.

Wer den Fehler macht, heute in einen Index-Fonds einzusteigen, und diesen die nächsten 25 Jahre zu halten, wird mit ziemlicher Sicherheit wesentlich schlechter abschneiden als jemand, der einfach zufällig blind 100 verschiedene Aktien kauft, und diese hält.

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March 21, 2019, 06:47:45 PM
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"was mache ich, damit ich mich mit meiner ersten Million jetzt schon zur Ruhe setzen kann?"
Hier nochmal der Verweis auf die 4% Regel bzw. Trinity Studie. Ich persönlich würde auf 3% gehen, da sollte das Depot ewig leben und nicht aufgezehrt werden.
Da du wirklich mit so ziemlich allem, was du hier schreibst, vollständig daneben liegst, noch mal der Hinweis:
Du fokussierst auf Performance.
Das ist eine Anlagestrategie in der Kumulationsphase.



So ich versuchs jetzt nochmal, du willst mich nicht verstehen und weigerst dich über die Sachen zu informieren, die ich schreibe. Die 4% Regel ist eine Entnahmestrategie! Das hat nichts mit Vermögensaufbau zu tun. Und in der Trinity Studie (eine wissenschaftliche Studie!) geht es um Entnahme von einem Aktiendepot. Wie lange kann ich davon leben bzw. wie viel darf ich entnehmen?

Wenn sich wer über Entnahmestrategien informiern will hat Oliver von frugalisten.de viel Recherchearbeit in Amerika gemacht. Hier nachzulesen: https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/

Und zum Thema Dividenden. Ich weiss sehr wohl was Dividenden sind. Ich wollte dir nur erklären, dass ich auch mit ETFs Dividendenerträge habe. Wenn nämlich im ETF Aktien drinnen sind, die Dividenden ausschütten werden diese 1:1 weitergegeben.

Keine Ahnung, was du gegen ETFs hast. Natürlich muss man auch hier schauen was man kauft. Es gibt jede Menge Information zu Index-Fonds, z.b. das erwähnte Buch von Gerd Kommer. ETFs werden momentan geradezu gehyped (was ich sehr schlecht finde). Den S&P ETF von Vanguard gibts übrigens schon seit 1976 (in Amerika) und der wurde nie neu aufgelegt. Ich würde dir dringend Raten dich zu informieren bevor du hier deine Vorurteile verbreitest. Aber was weiss denn ich schon, ich liege ja mit so ziemlich allen vollständig daneben...

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March 21, 2019, 06:54:04 PM
 #83133

Eine über jahrtausend alte Weisheit besagt, dass man für jedes Lebensjahr eine Unze Gold und ein Kilo Silber akkumulieren muss, um der Altersarmut zu entgehen.
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March 21, 2019, 06:56:44 PM
 #83134

https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world/
https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world-etf-vergleich/

ich denke, dass ich mir meinen eigenen MSCI World aus Aktien zusammenklaube... mit Casino und Escorts...
aber ach vergiss die Aktien! Grin



Eine über jahrtausend alte Weisheit besagt, dass man für jedes Lebensjahr eine Unze Gold und ein Kilo Silber akkumulieren muss, um der Altersarmut zu entgehen.

also auf die heutige zeit angewendet, einen Bitcoin und einen Litecoin/Ether/Monero pro Lebensjahr?

Silber
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March 21, 2019, 08:04:08 PM
 #83135


Eine über jahrtausend alte Weisheit besagt, dass man für jedes Lebensjahr eine Unze Gold und ein Kilo Silber akkumulieren muss, um der Altersarmut zu entgehen.

also auf die heutige zeit angewendet, einen Bitcoin und einen Litecoin/Ether/Monero pro Lebensjahr?
 
Der Grundgedanke ist analog sicher anwendbar. Also dass man kontinuierlich Bitcoin &co akkumuliert, um im letzten Lebensabschnitt nicht auf fremde Hilfe angewiesen zu sein. Mit einem Bitcoin pro Lebensjahr wird du, anstatt im Altenheim vor dich hin zu vegetieren, auf deiner Privatinsel mit eigener Krankenpflegerin den letzten Lebensabschnitt feiern dürfen.

Das God und Silber würde ich zusätzlich sparen. Auch wenn bei der heutigen Lebenserwartung das mit dem Gold und Silber höchstens noch funktioniert, wenn man eine abbezahlte Immobilie besitzt und eine Rente erhält. Ein 65 Jähriger der "nur" 65 Unzen Gold (85k $) und 65 Kilo Silber (39k $) hat, der wird bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung nicht mit nur diesen 138k $ durchkommen. Aber früher sind die Menschen auch nicht so alt geworden...
Scheede
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March 21, 2019, 08:15:08 PM
 #83136

grob kann man sagen, dass man ca. 3 - 5 Mio. Dollar oder Euro braucht um sich im mittleren alter zur ruhe zu setzen. man kann dann damit natürlich nicht den Zampano geben aber wenn man sparsam ist kann man es damit selbst bis 100 Jahre aushalten.
Das sind immer wieder die Milchmädchenrechnungen von Leuten, die damit keine Erfahrung haben.
In Wahrheit reicht wesentlich weniger.

Viele bedenken auch nicht, dass sie in x Jahren eine Lebensversicherung, Sparplan oder sonst was zusätzlich ausbezahlt bekommen. Einige erhalten im Alter sogar eine gewisse Rente.
Inflation und Kapitaterstragsteuer darf in der persönlichen Rechnung allerdings nicht vergessen werden.

Jeder mit dem Gedanken "Privatier" sollte sich wirklich mal hinsetzen und sich darüber informieren, was er wann wieviel braucht. Wenn der AG plötzlich Mitarbeiter mit einer Abfindung los werden muss, diskutiert es sich viel einfacher mit ihm  Grin

New - York , La ,Miami  erscheinen mir 3-5 mio $ Realistisch .
Ohne  Altersvorsorge .
Klar kommt immer drauf an was mann will . In Deutschland wurde mal eine Rechnung aufgestellt das 1 mio Reichen ab dem 45 Lebensjahr .Alles mit eingerechnet Durschnittsrente etc.
Die Rechnung ist allerdings 5 Jahre alt wahrscheinlich nun um 1,5 mio nach oben Korrigieren. Auswandern ist ja auch immer eine Option Wink
Klar wer Rastet der Rostet aber nach 30 Jahren Krumbuckeln ist so 1 Jahr auszeit auch ganz gut um Sich die Birne mal Freizupusten und seinen Fokus zu erweitern Wink

Hierbei möchte ich ausdrücklich vor dem Suchtpotential warnen, die eine solche Auszeit mit sich bringt. Meine war 2015, bin nie zurückgegangen Cheesy

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March 21, 2019, 08:34:14 PM
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 #83137

Da du wirklich mit so ziemlich allem, was du hier schreibst, vollständig daneben liegst, noch mal der Hinweis:
Du fokussierst auf Performance.
Das ist eine Anlagestrategie in der Kumulationsphase.
So ich versuchs jetzt nochmal, du willst mich nicht verstehen und weigerst dich über die Sachen zu informieren, die ich schreibe. Die 4% Regel ist eine Entnahmestrategie!
Nein, ist sie eben nicht.
Sie ist die Ableitung aus der Erfahrung, dass bei einer jährlichen Entnahme von unter 4% ein gemischtes Aktienportfolio im Durchschnitt wertstabil bleibt.
Was nichts anderes heißt, als dass durchschnittliche Aktienportfolios langfristig eine stetige Performance von mindestens 4% haben.
Ob das wiederum eine Studie wert ist, sei mal dahingestellt, das kann ich dir zumindest mathematisch schon anhand von ein paar hundert Datensätzen ausrechnen, wenn es sein muss Roll Eyes
(nein, kann ich wahrscheinlich nicht, weil ich nicht wüsste, wie ich die Auswahl vornehmen sollte, aber im Prinzip...)

Und in der Trinity Studie (eine wissenschaftliche Studie!) geht es um Entnahme von einem Aktiendepot. Wie lange kann ich davon leben bzw. wie viel darf ich entnehmen?
Nein, wieder falsch.
Diese Studie, die im Übrigen einen grundsätzlichen systematischen Fehler macht*, sagt nichts anderes, als dass im Falle einer Entnahmestrategie von Anfangs 4% aus einem zufällig ausgewählten Portfolio aus Aktien und Anleihen in den untersuchten Daten kein Zeitraum gewesen wäre, in dem diese Entnahmestrategie das Vermögen binnen weniger als 30 Jahren aufgezehrt hätte.

* dabei ist der systematische Fehler einer, der als echte Todsünde gilt:
Daten der vorläufigen Studie und der eigentlichen Studie sind identisch.
Auf solchen Fehlern beruhen tatsächlich auch die meisten Studien, die irgendwelche Pseudowissenschaften wie die Homöopathie bestätigen.

Ich weiß im Übrigen nicht, ob den Autoren der Studie bewusst ist, wie falsch ihre Auswertung interpretiert wird.
Ihre Absicht war es offensichtlich, Verbrauchsreihenfolgen aufzuzeigen, die unterhalb eines gewissen Schwellenrisikos liegen.
Das ist für den Anleger, der sich in der Entnahmephase befindet, aber wieder Unsinn.

Entweder ich will entnehmen, dann ergibt es überhaupt keinen Sinn, das zusätzliche Risiko einer Verbrauchsreihenfolge einzugehen, schließlich werde ich dafür ja auch nicht belohnt (ich habe ja nichts davon, wenn ich mehr ausgeben kann, vorausgesetzt, es geht mir nur darum, von dem Ersparten zu leben).
Oder ich will weiter akkumulieren, dann kann es sinnvoll sein, das zusätzliche Risiko auf mich zu nehmen, schließlich kann es sich lohnen.
Dann muss ich aber ggf. auch in der Lage sein, meine Entnahme notfalls anzupassen.
Das aber widerspricht den Zielen eines "Ruheständlers" fundamental.

Wenn sich wer über Entnahmestrategien informiern will hat Oliver von frugalisten.de viel Recherchearbeit in Amerika gemacht. Hier nachzulesen: https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/
Ehrlich gesagt will ich hier nicht als der alte Miesepeter rüberkommen, der immer nur auf die Jugend schimpft.
Aber ganz ehrlich, ein Anfang Dreißiger, der in seiner gesamten kurzen Investoren-Laufbahn noch nie eine Phase des Abschwungs oder eine ausgewachsene Krise erlebt hat, bloggt dort über Methoden, sich "finanzielle Unabhängigkeit" zu ersparen.
Du wirst mir verzeihen, wenn ich da ein wenig kritischer hinschaue.
Wenn ich dann schon auf den ersten Blick sehe, dass der Mann eine wirtschaftswissenschaftliche Studie offensichtlich missinterpretiert, muss ich als (halber) Wirtschaftswissenschaftler, der ich bin, schon mit dem Kopf schütteln.

Vielleicht werde ich auf meine alten Tage einfach ein wenig zynisch, aber ich kann dem wenig positives abgewinnen.

Solche Typen kriechen alle paar Jahre mit ihren selbst entdeckten "4-Stunden-Wochen"*, passivem Einkommen und dergleichen hervor, kennst du einen, kennst du alle Roll Eyes
Wobei der "frugalist" ja noch einigermaßen anständig daherkommt, und offensichtlich wirklich vor allem informieren will, das will ich ihm mal zugute halten.

* kennt das noch jemand? Das war, glaub ich, so Ende der Neunziger der Hit?

Keine Ahnung, was du gegen ETFs hast.
Ich habe nichts gegen ETFs, und ich verstehe auch nicht, wie du darauf kommst.
Sie taugen in der Akkumulationsphase hilfsweise, wenn man sich nicht selbst ein Portfolio zusammenstellen will.
Das wird natürlich in gewisser Weise wieder ad absurdum geführt, wenn man dann erstmal den richtigen ETF aussuchen muss Roll Eyes
Im Vergleich zu typischen Fonds mit Ausgabeaufschlag und hohen Gebühren sind ETFs jedenfalls sicherlich vorzuziehen.
Aber ETF ist auch nicht gleich ETF.

Wogegen ich eindeutig etwas habe, sind Index-Tracker.
Diese sind Anlagebetrug.
Punkt.
Das kann dir jeder Zweit- oder Drittsemester in Wirtschaftswissenschaften bestätigen.
(und wenn er es nicht kann, muss man sich fragen, was er in dem Studiengang verloren hat)
Indizes sind Indizes. Sie dienen wissenschaftlichen Zwecken. Sie taugen nicht als Anlageberatung.

Es gibt jede Menge Information zu Index-Fonds, z.b. das erwähnte Buch von Gerd Kommer. ETFs werden momentan geradezu gehyped
Und wieder gewinne ich den Eindruck, dass es dir da an Grundlagenwissen fehlt.
Index-Fonds haben nichts, aber auch gar nichts mit ETFs zu tun.

Richtig ist wohl, dass viele (die meisten?) ETFs Index-Tracker sind.
Richtig ist auch, dass viele (die meisten?) Index-Tracker ETFs sind.
Ganz einfach, weil es natürlich keinen Sinn ergibt, einen aktiv gemanagten Tracker aufzulegen.
Aber natürlich gibt es aktiv gemanagte ETFs.

Den S&P ETF von Vanguard gibts übrigens schon seit 1976 (in Amerika) und der wurde nie neu aufgelegt.
Klar, es gibt auch Pioneer & Co., die bestimmte Fonds seit 100 Jahren auflegen.
Das ändert nur nix dran, dass diese Unternehmen in ihrer Außenwerbung stets die besten Performer vermarkten.
Auf die "Klassiker" wird dann ggf. noch verwiesen, um den konservativen Anleger einzulullen.

ich liege ja mit so ziemlich allen vollständig daneben...
Leider ja.
Du hast dich in eine Argumentation verrannt, die von der irrigen Annahme ausging, es ginge um Anlagestrategien.

Wechsle die Perspektive, stell dir vor, du hättest schon ein, zwei Millionen auf dem Konto, und dann überlege dir noch mal, ob die "Anlagetipps für den Vermögensaufbau" für dich noch einen Sinn ergeben.

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March 21, 2019, 08:36:13 PM
 #83138


Hierbei möchte ich ausdrücklich vor dem Suchtpotential warnen, die eine solche Auszeit mit sich bringt. Meine war 2015, bin nie zurückgegangen Cheesy

Und was machst du jetzt so den ganzen Tag ausser hier im Thread herumzugammeln?   Wink

Vlt. will ich das ja dann auch machen  Grin

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March 21, 2019, 08:46:34 PM
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 #83139


Hierbei möchte ich ausdrücklich vor dem Suchtpotential warnen, die eine solche Auszeit mit sich bringt. Meine war 2015, bin nie zurückgegangen Cheesy

Und was machst du jetzt so den ganzen Tag ausser hier im Thread herumzugammeln?   Wink

Vlt. will ich das ja dann auch machen  Grin

Nun, ich habe mich dagegen entschieden, mit dem "Leben" bis zum Rentenalter zu warten (meine Knie sind jetzt schon nichtmehr taufrisch) Cheesy

Im Moment lebe ich im Van und bereise Europa, bleibe wo es gefällt, esse, trinke, lese und nutze die Zeit, um mich den größeren Fragen im Aussen und Innen zu widmen - und ja, da ist mehr, als wir in unserer antrainierten Lebensweise herausfinden, da eben Zeit und Energie "im Hamsterrad" häufig eher nicht auf der "Habe ich im Überfluss"- Liste zu finden sind Wink

Anyway, back to topic - der Kursverlauf ist grad spannend, wenngleich heute keine abschließende Aussage zu treffen sein wird, wo die(se) Reise hingeht Cheesy

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March 21, 2019, 08:49:02 PM
 #83140

Ich muss Gysur da Recht geben. Das Thema ist sehr spannend.

Wie ist es denn wenn ich mit 30 Jahren genau eine Million Eure besitze? Ist der Ruhestand möglich? Falls ja, was sind die Vorraussetzungen?

"Die ganze Börse hängt nur davon ab, ob es mehr Aktien gibt als Idioten oder mehr Idioten als Aktien." - André Kostolany
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