Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[caccamo88]

a sensazione (perchè una risposta certa direi è impossibile) come ci si dovrebbe comportare se si accettasse la proposta della Fortress Investment Group?

(E' un fondo di investimento che sta avanzando ai creditori di Mtgox una proposta per acquistare la loro "pratica". Fondamentalmente, ipotizzo, bonificheranno un determinato importo in cambio di un qualche documento/contratto dove si "cede" la pratica pendente con MtGox firmato con la supervisione di un qualche notaio.)

[creep_o]

a sensazione (perchè una risposta certa direi è impossibile) come ci si dovrebbe comportare se si accettasse la proposta della Fortress Investment Group?

Ciao caccamo, qui sei OT.
Ne parlano invece in questo thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1380594.160

[Plutosky]

L'equiparazione con le valute estere è tirata per i capelli ma ormai assodata.

Comunque sono d'accordo con te: passi per accostare i conti correnti ai conti su un exchange (in fin dei conti l'exchange è come se fosse una banca), ma l'equivalenza depositi=address personali non è proprio sostenibile.

Il deposito di denaro, giuridicamente parlando, è un contratto disciplinato dal codice civile (articolo da te riportato) dove ci sono un depositante e un depositario. Niente di più diverso da un wallet personale di bitcoin

Quindi, ad essere precisi, l'art. 67 del TUIR si applicherebbe solo alle giacenze (e eventuali plusvalenze) relative a somme depositate su exchange e non a quelle depositate presso propri wallet.

E' anche vero che per vendere (e quindi ottenere la plusvalenza)  devo passare da un exchange.

Ma mi basterebbe tenere quella somma su un exchange per meno di 7 giorni lavorativi continui e qualsiasi giacenza su exchange (anche di 1 miliardo di euro   in bitcoin) non sarebbe rilevante ai fini fiscali e quindi la plusvalenza non tassabile.

Questa, "in punta di diritto", mi sembra la migliore interpretazione possibile. Poi ci sarebbe da spiegarlo all'AdE però.

Una precisazione importante riguardo a quello che dicevamo relativamente alle plusvalenze è contenuta nella Circolare Ministero Finanze n.165 del 24 giugno 1998, punto 2.2.3. (circolare esplicativa della riforma della tassazione degli anni 90):

considerato … che sarebbe stato alquanto problematico accertare di volta in volta quando la disponibilità della valuta (estera) sia stata acquisita e mantenuta per finalità d’investimento finanziario, il legislatore ha stabilito che tale finalità deve ritenersi esistente per presunzione assoluta di legge in due diverse ipotesi e cioè nelle ipotesi in cui la valuta sia stata ceduta a termine ovvero immessa su depositi o conti correnti”. Si precisa ancora nella medesima circolare che “alla cessione a titolo oneroso della valuta il legislatore ha equiparato anche il prelievo dal conto corrente o dal deposito. L’introduzione di tale equiparazione è giustificata dalla considerazione che quando la valuta è uscita dal conto corrente o dal deposito, non è più possibile stabilire se e in che momento essa è stata successivamente ceduta”.

Se quindi diamo per buona l'interpretazione precedente e cioè che solo i bitcoin detenuti su exchange sono rilevanti sia ai fini del superamento della giacenze che delle eventuali plusvalenze (come logica conseguenza dell'art. 67 del TUIR), allora concorrono a formare plusvalenza anche  i semplici prelievi dall'exchange.

Faccio alcuni esempi per spiegarmi meglio:

1) ho 25.000€ di bitcoin su un exchange e 100.000€ in btc su un wallet privato. Vendo 10.000 euro di bitcoin sull'exchange.
In base a questa interpretazione l'eventuale plusvalenza di quei 10k euro in btc non genera reddito imponibile perchè  solo i 25k euro sono rilevanti ai fini del calcolo della soglia di 51k euro

2)Ma se avessi supponiamo 60k€ in btc su un exchange (o cumulativamente su più exchange, il discorso non cambia) e decidessi non di venderli ma di PRELEVARNE ad esempio 1 per trasferirlo su un mio wallet personale per futuri acquisti allora la plusvalenza non solo sarebbe rilevante ai fini fiscali (perchè la giacenza > 51k€) ma essa sarebbe da calcolare al momento del PRELIEVO di quei bitcoin e non della successiva spesa degli stessi.

In altre parole prelevare bitcoin (o altre cripto) da un exchange equivale, ai fini fiscali, a venderle. Per cui la plusvalenza va calcolata al momento del prelievo. Sempre a condizione che il totale delle cripto depositate su exchange sia superiore alla soglia.

Ovviamente in questo caso la successiva spesa dal proprio wallet dei bitcoin precedentemente prelevati non genera reddito imponibile (altrimenti pagherei le tasse due volte)

[Plutosky]

Sto aggiornando in questi giorni il database che feci qualche anno fa per monitorare saldi, transazioni, giacenze e relative plusvalenze in bitcoin/crypto a partire dagli estratti conto dei vari exchange

Siccome il fisco italiano è semplice e snello, l'oggettino è composto da una trentina di tabelle e una quarantina di query  



Ma almeno in questo modo posso ogni anno fare molto velocemente i calcoli necessari.

Una cosa che evidenzia ancora una volta come sia assurdo usare una norma di trent'anni fa su bitcoin è la modalità di calcolo della giacenza. La norma dice nello specifico questo (l'abbiamo postata un milione di volte):

le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d’imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento sia superiore a cento milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui”

La parte in grassetto nel nostro caso è molto importante.

Per capire se le mie plusvalenze sono fiscalmente rilevanti io devo considerare i saldi giornalieri di tutti i miei averi in cripto e vedere se questi "averi" hanno superato per almeno 7 giorni (lavorativi e continui) il limite di 51.645,69€.

La cosa bella/brutta è che il valore in euro del totale cripto possedute NON SI CALCOLA al prezzo di quello specifico giorno a cui si riferisce il saldo giornaliero, ma SEMPRE al prezzo del primo giorno dell'anno.

Prendiamo ad esempio l'anno fiscale 2017.

Nel 2017 il prezzo di bitcoin è arrivato a toccare il massimo assoluto di circa 18.000€ a Dicembre.

In quel periodo mi sarebbe bastato possedere 2,86 bitcoin circa per superare il limite di giacenza (cioè 51645/18000). Ma, siccome la giacenza si calcola al prezzo di inizio anno, questo avvantaggia di molto il contribuente perchè il prezzo di inizio anno era di appena 950€

Quindi nel 2017 solo chi avesse posseduto 54,31 bitcoin per oltre 7 giorni avrebbe dovuto pagare le tasse sulle eventuali plusvalenze.

Tuttavia appena "scolliniamo" nell'anno successivo, il discorso cambia completamente perchè il 01/01/2018 il prezzo medio di btc era di ben 11.381€

Quindi nel 2018 bastava possedere 4,5378 BTC per avere un reddito in cripto fiscalmente rilevante (ossia 51.645/11.381) (*)

Il legislatore , quando negli anni 90 ha fatto riferimento al prezzo di inizio anno, ovviamente aveva in mente le valute estere fiat il cui cambio di solito si mantiene abbastanza stabile.

Ma con le cripto il discorso cambia radicalmente e si hanno questi cambiamenti drastici nella soglia fiscalmente rilevante da un anno all'altro.

(*) oltretutto in questo modo i geni del fisco non si rendono conto che ci rimettono in mancate entrate perchè se plusvalenze ci sono state è molto probabile che ci siano state al tempo del boom nel 2017, quando però la giacenza fiscalmente rilevante era, appunto, decisamente alta. Nel 2018 invece la giacenza crolla ma inizia il crypto winter quindi le plusvalenze presumibilmente sono molto inferiori dell'anno precedente 

[alex88x]

buongiorno a tutti, qualcuno avrebbe nominativi di commercialisti afferrati in materia crypto su varese - milano ?
grazie mille

[alex88x]

ciao ragazzi...
per questioni fiscali legate alle crypto ricordo a tutti un canale telegram con gente competente in materia da cui poter apprendere molti dettagli in merito a questi argomenti.
http://t.me/joinchat/A887ID6t77v2RcjCuuFwfg
ciao!

link non valido, potresti mettere quello aggiornato?
grazie ciao

[fillippone]

buongiorno a tutti, qualcuno avrebbe nominativi di commercialisti afferrati in materia crypto su varese - milano ?
grazie mille

L’unico che conosco é Capaccioli.
A quanto vedo dal sito uno dei fondatori é proprio si Varese:

https://www.coinlex.it/chi/#founders

COINLEX. > Chi siamo > Paolo Luigi Burlone
Paolo Luigi Burlone

DOTTORE COMMERCIALISTA
E REVISORE LEGALE IN NOVARA

mail: p.burlone@coinlex.it

Via Asiago, 19 – 28066 Galliate (NO)

tel. 0321 807889

https://www.studioburlonecrisa.it/

Ovviamente non sponsorizzo nessuno, é solo un nome abbastanza noto.

ciao ragazzi...
per questioni fiscali legate alle crypto ricordo a tutti un canale telegram con gente competente in materia da cui poter apprendere molti dettagli in merito a questi argomenti.
http://t.me/joinchat/A887ID6t77v2RcjCuuFwfg
ciao!

link non valido, potresti mettere quello aggiornato?
grazie ciao Ale

canale: t.me/bitcointaxlegge

[Stefy0]

ciao, oltre a quelli di coinlex avete altri nomi di commercialisti a cui si possono fare delle semplici domande inerenti ai btc?
grazie mille

[fillippone]

ciao, oltre a quelli di coinlex avete altri nomi di commercialisti a cui si possono fare delle semplici domande inerenti ai btc?
grazie mille

Non lo so, prova sulla chat Telegram "Bitcoin Tax&Law Italia"

t.me/joinchat/A887ID6t77v2RcjCuuFwfg

[asdlolciterquit]

ritorno sul dopo un periodo forzato di allontanamento

Domanda: ma secondo voi è già tempo di pensare a come gestire con i commercialisti le proprie crypto?

[duesoldi]

Riporto anche qui il memo ad un appuntamento streaming per Venerdì prossimo che ha postato @Fillippone qui:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg54193855#msg54193855

(il secondo evento indicato nel post)

Lo riporto qui perché vedo che nel programma si dice:

Relatore ospite dell’evento è Francesco Avella, managing partner di Studio Avella, che chiarirà gli adempimenti fiscali legati a bitcoin nella dichiarazione dei redditi.

e quindi penso interesserà a molti qui.

Grazie Fillippone per la segnalazione!

[mr.robot8]

credo che i bitcoin tenuti su un proprio wallet e non su un exchange estero non vadano dichiarati,le uniche transazioni veramente non tracciabili sono gli scambi a mano,face to face,non credo che al momento ci siano dei commercialisti specializzati sul argomento

[duesoldi]

Riporto anche qui il memo ad un appuntamento streaming per Venerdì prossimo che ha postato @Fillippone qui:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg54193855#msg54193855

(il secondo evento indicato nel post)

Lo riporto qui perché vedo che nel programma si dice:

Relatore ospite dell’evento è Francesco Avella, managing partner di Studio Avella, che chiarirà gli adempimenti fiscali legati a bitcoin nella dichiarazione dei redditi.

e quindi penso interesserà a molti qui.

Grazie Fillippone per la segnalazione!

Non so se avete visto questo intervento, nel caso non lo aveste fatto consiglio di seguire dal minuto 1:12:00 circa perché mi sembra un'ottima sintesi dello stato sul tema fiscale, pur con tutte le incertezze che ancora ci sono.
Segnalo che al minuto 1:43:00  Avella parla nello specifico della compilazione del riquadro RW (per chi fosse interessato all'argomento c'è poi anche una domanda nei minuti finali).

Peccato solo non poter avere le slide visto che dal video non si riesce a leggere praticamente nulla mentre nelle slide c'erano tutti i riferimenti normativi.

[Plutosky]

In Italia, vista la situazione , i nostri politici tornano a parlare di imposte patrimoniali (naturalmente senza mai nominarle direttamente).

Se avete fatto i bravi cittadini e avete dichiarato i btc posseduti nel quadro RW del 730 (come chiesto da AdE), anche i vostri bitcoin potrebbero essere oggetto di imposta patrimoniale in fondo avete dichiarato al fisco di possedere un patrimonio (grande o piccolo).

Potreste dire di averli venduti dopo la dichiarazione ma andrebbe di certo dimostrato…

[icio]

Dopo il disastro covid 19 arriverà il disastro economico e di conseguenza fiscale in Italia...purtroppo siamo messi cosí.
Sia la volta buona che si taglia?

Ma tassi un qualcosa che devi ancora monetizzare?

3.1 Definizione della condizione per la imposizione

Innanzitutto occorre chiarire che il legislatore, consapevole della particolare complessità di questo genere di tassazione, ha voluto escluderne l’applicazione sulle posizioni di ridotta entità[2]. L’art.67, comma 1-ter del Tuir prevede infatti testualmente che “le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d’imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento sia superiore a cento milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui”. Ne deriva quindi che al fine di stabilire se i redditi da valuta debbano essere tassati è necessario svolgere un’operazione preliminare che consiste nel calcolare la giacenza complessiva giornaliera dei vari conti correnti[3] denominati in valuta estera detenuti dal contribuente.

3.2 Conti correnti da prendere in considerazione

A tal fine va innanzitutto chiarito quali sono i conti correnti da prendere in considerazione in questa operazione. Trattasi nella sostanza di tutti i conti correnti o depositi intestati o cointestati al contribuente e che siano denominati in una valuta diversa dall’Euro indipendentemente dal fatto che questi conti siano detenuti presso intermediari residenti in Italia o all’estero. Rientrano tra questi conti correnti anche i cosiddetti conti multicurrency, per i quali, pur esistendo tra la banca e il correntista un unico contratto di conto corrente, esiste una operatività distinta per le singole valute e sarà possibile avere una lista di movimenti per ciascun sottoconto in valuta. Ci si è chiesti se potessero essere inoltre assimilati ai conti correnti e depositi dianzi menzionati i cosiddetti wallet per la conservazione delle valute virtuali. L’Agenzia delle Entrate ha avuto modo di rispondere positivamente al quesito[4] e quindi anche i saldi giornalieri di tali ultimi strumenti devono essere considerati nel conto del limite per l’applicazione dell’imposizione fiscale dei redditi di valuta.

[bitcoin-shark]

non so se un eventuale patrimoniale comprenda anche le valute virtuali credo che si accontenterebbero dei prelievi sui conti correnti...

[alexrossi]

non so se un eventuale patrimoniale comprenda anche le valute virtuali credo che si accontenterebbero dei prelievi sui conti correnti...

Penso anche io. Il prelievo sui CC lo puoi fare con un click del mouse della banca d'italia, il prelievo sui wallet BTC... auguri

[duesoldi]

In Italia, vista la situazione , i nostri politici tornano a parlare di imposte patrimoniali (naturalmente senza mai nominarle direttamente).

Se avete fatto i bravi cittadini e avete dichiarato i btc posseduti nel quadro RW del 730 (come chiesto da AdE), anche i vostri bitcoin potrebbero essere oggetto di imposta patrimoniale in fondo avete dichiarato al fisco di possedere un patrimonio (grande o piccolo).

Potreste dire di averli venduti dopo la dichiarazione ma andrebbe di certo dimostrato…

Mi accodo a quanto detto dagli altri: non penso che una patrimoniale possa arrivare alle cripto, sarebbe troppo complicata da imporre. Di solito la patrimoniale la fanno su beni che sono disponibili subito e non possono essere liquidati o smobilizzati in fretta.
Ad esempio Amato 92 sui cc, non si poteva scappare.
Oppure la patrimoniale che ogni tanto mettono via IMU sulla casa, o ancora la patrimoniale nascosta (nel senso che non si chiama così ma tale è) sul deposito titoli ad ogni rendicontazione.
Sono facili da fare perché fa tutto la banca  e tu non puoi fare nulla per evitarle.
Sulle cripto sarebbe difficile, oltre al fatto che recupererebbero davvero poco.....

[Plutosky]

In Italia, vista la situazione , i nostri politici tornano a parlare di imposte patrimoniali (naturalmente senza mai nominarle direttamente).

Se avete fatto i bravi cittadini e avete dichiarato i btc posseduti nel quadro RW del 730 (come chiesto da AdE), anche i vostri bitcoin potrebbero essere oggetto di imposta patrimoniale in fondo avete dichiarato al fisco di possedere un patrimonio (grande o piccolo).

Potreste dire di averli venduti dopo la dichiarazione ma andrebbe di certo dimostrato…

Mi accodo a quanto detto dagli altri: non penso che una patrimoniale possa arrivare alle cripto, sarebbe troppo complicata da imporre. Di solito la patrimoniale la fanno su beni che sono disponibili subito e non possono essere liquidati o smobilizzati in fretta.
Ad esempio Amato 92 sui cc, non si poteva scappare.
Oppure la patrimoniale che ogni tanto mettono via IMU sulla casa, o ancora la patrimoniale nascosta (nel senso che non si chiama così ma tale è) sul deposito titoli ad ogni rendicontazione.
Sono facili da fare perché fa tutto la banca  e tu non puoi fare nulla per evitarle.
Sulle cripto sarebbe difficile, oltre al fatto che recupererebbero davvero poco.....

Bitcoin è un bene che può essere smobilizzato in fretta.

E L'IMU è un esempio calzante: non è un prelievo automatico, il proprietario deve pagarla tramite bollettino, f24...

Se non lo fa è sanzionabile.

Chi ha compilato l'RW con il controvalore in euro di bitcoin posseduti ha dichiarato un patrimonio. Lo Stato potrebbe tassare quel patrimonio, altrimenti perchè obbligare a dichiararlo visto che il solo possesso di btc di per se non è tassabile fin quando non genera plusvalenze?

Non potrebbe ovviamente prelevare automaticamente l'importo ma, come nel caso dell'IMU, può sanzionare chi non adempie.

Gli importi prelevabili sarebbero probabilmente piccoli nel complesso, è vero (a meno che il prezzo di bitcoin non cresca enormemente nei prossimi anni), ma di contro sarebbe una tassa con pochissimo danno di immagine per un governo.

L'opinione pubblica, vista l'idea che la massa ha delle criptovalute, non avrebbe nulla da ridire (anzi) su una tassa che va a colpire qualche "fortunato" che si è arricchito "senza fare nulla".

[icio]

In Italia, vista la situazione , i nostri politici tornano a parlare di imposte patrimoniali (naturalmente senza mai nominarle direttamente).

Se avete fatto i bravi cittadini e avete dichiarato i btc posseduti nel quadro RW del 730 (come chiesto da AdE), anche i vostri bitcoin potrebbero essere oggetto di imposta patrimoniale in fondo avete dichiarato al fisco di possedere un patrimonio (grande o piccolo).

Potreste dire di averli venduti dopo la dichiarazione ma andrebbe di certo dimostrato…

Mi accodo a quanto detto dagli altri: non penso che una patrimoniale possa arrivare alle cripto, sarebbe troppo complicata da imporre. Di solito la patrimoniale la fanno su beni che sono disponibili subito e non possono essere liquidati o smobilizzati in fretta.
Ad esempio Amato 92 sui cc, non si poteva scappare.
Oppure la patrimoniale che ogni tanto mettono via IMU sulla casa, o ancora la patrimoniale nascosta (nel senso che non si chiama così ma tale è) sul deposito titoli ad ogni rendicontazione.
Sono facili da fare perché fa tutto la banca  e tu non puoi fare nulla per evitarle.
Sulle cripto sarebbe difficile, oltre al fatto che recupererebbero davvero poco.....

Bitcoin è un bene che può essere smobilizzato in fretta.

E L'IMU è un esempio calzante: non è un prelievo automatico, il proprietario deve pagarla tramite bollettino, f24...

Se non lo fa è sanzionabile.

Chi ha compilato l'RW con il controvalore in euro di bitcoin posseduti ha dichiarato un patrimonio. Lo Stato potrebbe tassare quel patrimonio, altrimenti perchè obbligare a dichiararlo visto che il solo possesso di btc di per se non è tassabile fin quando non genera plusvalenze?

Non potrebbe ovviamente prelevare automaticamente l'importo ma, come nel caso dell'IMU, può sanzionare chi non adempie.

Gli importi prelevabili sarebbero probabilmente piccoli nel complesso, è vero (a meno che il prezzo di bitcoin non cresca enormemente nei prossimi anni), ma di contro sarebbe una tassa con pochissimo danno di immagine per un governo.

L'opinione pubblica, vista l'idea che la massa ha delle criptovalute, non avrebbe nulla da ridire (anzi) su una tassa che va a colpire qualche "fortunato" che si è arricchito "senza fare nulla".

Si, ma allora si potrebbe tassare anche il valore della casa sulla base del prezzo di acquisto...si potrebbe tassare la plusvalenza di un bene pagato x ma forse oggi vale y?
Non mi convince questa cosa..mettiamo che al 31 .12 btc valesse 100.000 e oggi 1000, su cosa pago 100.000?
Se vogliono lasciare tutti in mutande possono anche fare la stessa cosa sulle azioni, o un qualsivoglia valore che fino a che non viene monetizzato ha un valore astratto

Sulle mutande però non ci metterei la mano sul fuoco