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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 234909 times)
fillippone
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February 16, 2020, 11:17:45 AM
 #2781


Ma se mi incontro con un privato, e scambio 0,1 btc con 1k euro a mano? Non sarebbe legale?

Si, e in quel caso i btc in uscita non sarebbero provenienti né da depositi né da conti corrente.
Però con tutti i rischi annessi e connessi di scambiare btc di persona con qualche sconosciuto.

Quindi una soluzione sarebbe comprare e vendere btc solo tramite contanti di persona (pur con i rischi).
O i mitici ATM senza KYC (finché durano).

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nicangel
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February 16, 2020, 04:54:51 PM
Last edit: February 16, 2020, 05:04:57 PM by nicangel
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 #2782


Ma se mi incontro con un privato, e scambio 0,1 btc con 1k euro a mano? Non sarebbe legale?

Si, e in quel caso i btc in uscita non sarebbero provenienti né da depositi né da conti corrente.
Però con tutti i rischi annessi e connessi di scambiare btc di persona con qualche sconosciuto.

Quindi una soluzione sarebbe comprare e vendere btc solo tramite contanti di persona (pur con i rischi).

si ma non è l'unica soluzione (devi comunque rimanere nei parametri della legge sui contanti) puoi comunque continuare a momiventare il tuo conto bancario (con bonifici in entrata e uscita verso exchange ) tranquillamente, se le movimentazioni (del tuo cc bancario) all'occhio della agenzia delle entrate sono "in linea" con la tua situazione reddituale.

Se le movimentazioni sono anomale (rispetto il tuo reddito)allora dovrebbe scattare l'accertamento fiscale.


Mabelle16
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February 16, 2020, 06:07:25 PM
 #2783

Grazie duesoldi grazie nicangel
Mabelle16
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February 17, 2020, 07:42:41 PM
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 #2784

ciao

Ho letto i post più recenti di questo thread perché anch’io mi sto’ facendo delle domande in proposito su cui in passato ho sorvolato. Mi sto’ chiedendo se a questo punto per me valga la pena investire (cifre a pochi zeri) in btc  per un potenziale rendimento a medio-lungo termine, se poi il rischio di trovarsi nei pasticci giudiziari per non aver ottemperato agli oblighi di legge diventa un incubo come paventato da aga0685 !  Questo appunto perché non facendo ‘girare’ grossi volumi (con conseguenti apprezzabili profitti ) ritrovarsi in seguito a dover sostenere importi per sanzioni e percentuali su guadagni diventa un boccone piuttosto amaro da mandar giù quando si realizza che il gioco non è ne valso la candela.

Quindi nella volontà di fare una  scelta  mi chiedevo:

1.dichiarare l’esiguo valore di valuta digitale nel quadro RW ?  si, no ? Dichiarare mi suggerisce che è un po’ autorelegarsi nel ‘gruppo’ di quelli da tenere monitorati. Ma non perché si abbia qlc da nascondere, piuttosto perché poi ti devi sempre tenere up-to-date con tutti gli annessi e connessi relativi a passi successivi, azioni da seguire e ti devi ‘dotare ‘ di un consulente un commercialista, insomma devi essere come IL professionista che si avvale della consulenza di altri professionisti.  E non sono di quella categoria.

2. Ho inteso che se tutto confluisce in un hard/cold wallet di cui possiedi le tue chiavi non serve dichiarare il possesso nel quadro RW.  E’ corretto? E’ confermato ?
...........


Ciao,

Vado diritto ai punti  Grin

1 Se durante l'anno il controvalore monetario dei tuoi wallet  su exchange supera i 15.000 euro si ( https://def.finanze.it/DocTribFrontend/getArticoloDetailFromResultList.do?id={F673EA1A-4397-4C11-9311-D2BE11061C4F}&codiceOrdinamento=200000400000000&idAttoNormativo={6FB991EC-F66F-4101-89C8-F22C869BC575} comma 3 ) quindi gli importi esigui non vanno dichiarati  Wink


ciao
In questo video, al minuto h.8.12 , l'avvocato sostiene che nel caso delle criptovalute e relativa compilazione del quadro RW per il monitoraggio non si applica la soglia minima del valore o controvalore dei 15.000 €.   https://www.youtube.com/watch?v=MY89v98EaZ8
Uff....E' proprio cosi?





nicangel
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February 17, 2020, 11:45:50 PM
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 #2785

ciao

Ho letto i post più recenti di questo thread perché anch’io mi sto’ facendo delle domande in proposito su cui in passato ho sorvolato. Mi sto’ chiedendo se a questo punto per me valga la pena investire (cifre a pochi zeri) in btc  per un potenziale rendimento a medio-lungo termine, se poi il rischio di trovarsi nei pasticci giudiziari per non aver ottemperato agli oblighi di legge diventa un incubo come paventato da aga0685 !  Questo appunto perché non facendo ‘girare’ grossi volumi (con conseguenti apprezzabili profitti ) ritrovarsi in seguito a dover sostenere importi per sanzioni e percentuali su guadagni diventa un boccone piuttosto amaro da mandar giù quando si realizza che il gioco non è ne valso la candela.

Quindi nella volontà di fare una  scelta  mi chiedevo:

1.dichiarare l’esiguo valore di valuta digitale nel quadro RW ?  si, no ? Dichiarare mi suggerisce che è un po’ autorelegarsi nel ‘gruppo’ di quelli da tenere monitorati. Ma non perché si abbia qlc da nascondere, piuttosto perché poi ti devi sempre tenere up-to-date con tutti gli annessi e connessi relativi a passi successivi, azioni da seguire e ti devi ‘dotare ‘ di un consulente un commercialista, insomma devi essere come IL professionista che si avvale della consulenza di altri professionisti.  E non sono di quella categoria.

2. Ho inteso che se tutto confluisce in un hard/cold wallet di cui possiedi le tue chiavi non serve dichiarare il possesso nel quadro RW.  E’ corretto? E’ confermato ?
...........


Ciao,

Vado diritto ai punti  Grin

1 Se durante l'anno il controvalore monetario dei tuoi wallet  su exchange supera i 15.000 euro si ( https://def.finanze.it/DocTribFrontend/getArticoloDetailFromResultList.do?id={F673EA1A-4397-4C11-9311-D2BE11061C4F}&codiceOrdinamento=200000400000000&idAttoNormativo={6FB991EC-F66F-4101-89C8-F22C869BC575} comma 3 ) quindi gli importi esigui non vanno dichiarati  Wink


ciao
In questo video, al minuto h.8.12 , l'avvocato sostiene che nel caso delle criptovalute e relativa compilazione del quadro RW per il monitoraggio non si applica la soglia minima del valore o controvalore dei 15.000 €.   https://www.youtube.com/watch?v=MY89v98EaZ8
Uff....E' proprio cosi?







Ciao,

eh bisogna capire che ha letto il commercialista  Cheesy Cheesy Cheesy

Io non mi permetto di criticare un professionista, ma a mio avviso per rendere fruibile il video, il commercialista ha fatto degli svivoloni assurdi, ad esempio al minuto 2.56 dice:" perchè sono considerate dal legislatore fiscale" e niente mi sono cadute le braccia  Sad (che diavolo è il legislatore fiscale???

al minuto 4.50 poi inizia uno show ( Lips sealed Lips sealed Lips sealed Lips sealed) che a mio modo di vedere ha davvero poco a che vedere con il diritto.

caccamo88
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February 23, 2020, 01:56:58 PM
 #2786

a sensazione (perchè una risposta certa direi è impossibile) come ci si dovrebbe comportare se si accettasse la proposta della Fortress Investment Group?

(E' un fondo di investimento che sta avanzando ai creditori di Mtgox una proposta per acquistare la loro "pratica". Fondamentalmente, ipotizzo, bonificheranno un determinato importo in cambio di un qualche documento/contratto dove si "cede" la pratica pendente con MtGox firmato con la supervisione di un qualche notaio.)
creep_o
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February 23, 2020, 02:46:42 PM
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 #2787

a sensazione (perchè una risposta certa direi è impossibile) come ci si dovrebbe comportare se si accettasse la proposta della Fortress Investment Group?
Ciao caccamo, qui sei OT.
Ne parlano invece in questo thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1380594.160
Plutosky
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February 24, 2020, 06:00:30 PM
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 #2788

L'equiparazione con le valute estere è tirata per i capelli ma ormai assodata.

Comunque sono d'accordo con te: passi per accostare i conti correnti ai conti su un exchange (in fin dei conti l'exchange è come se fosse una banca), ma l'equivalenza depositi=address personali non è proprio sostenibile.

Il deposito di denaro, giuridicamente parlando, è un contratto disciplinato dal codice civile (articolo da te riportato) dove ci sono un depositante e un depositario. Niente di più diverso da un wallet personale di bitcoin

Quindi, ad essere precisi, l'art. 67 del TUIR si applicherebbe solo alle giacenze (e eventuali plusvalenze) relative a somme depositate su exchange e non a quelle depositate presso propri wallet.

E' anche vero che per vendere (e quindi ottenere la plusvalenza)  devo passare da un exchange.

Ma mi basterebbe tenere quella somma su un exchange per meno di 7 giorni lavorativi continui e qualsiasi giacenza su exchange (anche di 1 miliardo di euro  Grin in bitcoin) non sarebbe rilevante ai fini fiscali e quindi la plusvalenza non tassabile.

Questa, "in punta di diritto", mi sembra la migliore interpretazione possibile. Poi ci sarebbe da spiegarlo all'AdE però.

Una precisazione importante riguardo a quello che dicevamo relativamente alle plusvalenze è contenuta nella Circolare Ministero Finanze n.165 del 24 giugno 1998, punto 2.2.3. (circolare esplicativa della riforma della tassazione degli anni 90):

Quote
considerato … che sarebbe stato alquanto problematico accertare di volta in volta quando la disponibilità della valuta (estera) sia stata acquisita e mantenuta per finalità d’investimento finanziario, il legislatore ha stabilito che tale finalità deve ritenersi esistente per presunzione assoluta di legge in due diverse ipotesi e cioè nelle ipotesi in cui la valuta sia stata ceduta a termine ovvero immessa su depositi o conti correnti”. Si precisa ancora nella medesima circolare che “alla cessione a titolo oneroso della valuta il legislatore ha equiparato anche il prelievo dal conto corrente o dal deposito. L’introduzione di tale equiparazione è giustificata dalla considerazione che quando la valuta è uscita dal conto corrente o dal deposito, non è più possibile stabilire se e in che momento essa è stata successivamente ceduta”.

Se quindi diamo per buona l'interpretazione precedente e cioè che solo i bitcoin detenuti su exchange sono rilevanti sia ai fini del superamento della giacenze che delle eventuali plusvalenze (come logica conseguenza dell'art. 67 del TUIR), allora concorrono a formare plusvalenza anche  i semplici prelievi dall'exchange.

Faccio alcuni esempi per spiegarmi meglio:

1) ho 25.000€ di bitcoin su un exchange e 100.000€ in btc su un wallet privato. Vendo 10.000 euro di bitcoin sull'exchange.
In base a questa interpretazione l'eventuale plusvalenza di quei 10k euro in btc non genera reddito imponibile perchè  solo i 25k euro sono rilevanti ai fini del calcolo della soglia di 51k euro

2)Ma se avessi supponiamo 60k€ in btc su un exchange (o cumulativamente su più exchange, il discorso non cambia) e decidessi non di venderli ma di PRELEVARNE ad esempio 1 per trasferirlo su un mio wallet personale per futuri acquisti allora la plusvalenza non solo sarebbe rilevante ai fini fiscali (perchè la giacenza > 51k€) ma essa sarebbe da calcolare al momento del PRELIEVO di quei bitcoin e non della successiva spesa degli stessi.

In altre parole prelevare bitcoin (o altre cripto) da un exchange equivale, ai fini fiscali, a venderle. Per cui la plusvalenza va calcolata al momento del prelievo. Sempre a condizione che il totale delle cripto depositate su exchange sia superiore alla soglia.

Ovviamente in questo caso la successiva spesa dal proprio wallet dei bitcoin precedentemente prelevati non genera reddito imponibile (altrimenti pagherei le tasse due volte)

Per essere un milionario bitcoin basta possedere un centesimo di bitcoin. Few....
Plutosky
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February 27, 2020, 11:21:13 AM
Merited by fillippone (2)
 #2789

Sto aggiornando in questi giorni il database che feci qualche anno fa per monitorare saldi, transazioni, giacenze e relative plusvalenze in bitcoin/crypto a partire dagli estratti conto dei vari exchange

Siccome il fisco italiano è semplice e snello, l'oggettino è composto da una trentina di tabelle e una quarantina di query  Grin



Ma almeno in questo modo posso ogni anno fare molto velocemente i calcoli necessari.

Una cosa che evidenzia ancora una volta come sia assurdo usare una norma di trent'anni fa su bitcoin è la modalità di calcolo della giacenza. La norma dice nello specifico questo (l'abbiamo postata un milione di volte):


Quote
le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d’imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento sia superiore a cento milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui”

La parte in grassetto nel nostro caso è molto importante.

Per capire se le mie plusvalenze sono fiscalmente rilevanti io devo considerare i saldi giornalieri di tutti i miei averi in cripto e vedere se questi "averi" hanno superato per almeno 7 giorni (lavorativi e continui) il limite di 51.645,69€.

La cosa bella/brutta è che il valore in euro del totale cripto possedute NON SI CALCOLA al prezzo di quello specifico giorno a cui si riferisce il saldo giornaliero, ma SEMPRE al prezzo del primo giorno dell'anno.

Prendiamo ad esempio l'anno fiscale 2017.

Nel 2017 il prezzo di bitcoin è arrivato a toccare il massimo assoluto di circa 18.000€ a Dicembre.

In quel periodo mi sarebbe bastato possedere 2,86 bitcoin circa per superare il limite di giacenza (cioè 51645/18000). Ma, siccome la giacenza si calcola al prezzo di inizio anno, questo avvantaggia di molto il contribuente perchè il prezzo di inizio anno era di appena 950€

Quindi nel 2017 solo chi avesse posseduto 54,31 bitcoin per oltre 7 giorni avrebbe dovuto pagare le tasse sulle eventuali plusvalenze.

Tuttavia appena "scolliniamo" nell'anno successivo, il discorso cambia completamente perchè il 01/01/2018 il prezzo medio di btc era di ben 11.381€

Quindi nel 2018 bastava possedere 4,5378 BTC per avere un reddito in cripto fiscalmente rilevante (ossia 51.645/11.381) (*)

Il legislatore , quando negli anni 90 ha fatto riferimento al prezzo di inizio anno, ovviamente aveva in mente le valute estere fiat il cui cambio di solito si mantiene abbastanza stabile.

Ma con le cripto il discorso cambia radicalmente e si hanno questi cambiamenti drastici nella soglia fiscalmente rilevante da un anno all'altro.

(*) oltretutto in questo modo i geni del fisco non si rendono conto che ci rimettono in mancate entrate perchè se plusvalenze ci sono state è molto probabile che ci siano state al tempo del boom nel 2017, quando però la giacenza fiscalmente rilevante era, appunto, decisamente alta. Nel 2018 invece la giacenza crolla ma inizia il crypto winter quindi le plusvalenze presumibilmente sono molto inferiori dell'anno precedente Grin

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alex88x
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February 27, 2020, 10:02:25 PM
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 #2790

buongiorno a tutti, qualcuno avrebbe nominativi di commercialisti afferrati in materia crypto su varese - milano ?
grazie mille
alex88x
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February 27, 2020, 10:08:37 PM
 #2791

ciao ragazzi...
per questioni fiscali legate alle crypto ricordo a tutti un canale telegram con gente competente in materia da cui poter apprendere molti dettagli in merito a questi argomenti.
http://t.me/joinchat/A887ID6t77v2RcjCuuFwfg
ciao!
link non valido, potresti mettere quello aggiornato?
grazie ciao
fillippone
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February 27, 2020, 10:11:08 PM
 #2792

buongiorno a tutti, qualcuno avrebbe nominativi di commercialisti afferrati in materia crypto su varese - milano ?
grazie mille
L’unico che conosco é Capaccioli.
A quanto vedo dal sito uno dei fondatori é proprio si Varese:

https://www.coinlex.it/chi/#founders

Quote

COINLEX. > Chi siamo > Paolo Luigi Burlone
Paolo Luigi Burlone

DOTTORE COMMERCIALISTA
E REVISORE LEGALE IN NOVARA

mail: p.burlone@coinlex.it

Via Asiago, 19 – 28066 Galliate (NO)

tel. 0321 807889

https://www.studioburlonecrisa.it/


Ovviamente non sponsorizzo nessuno, é solo un nome abbastanza noto.

ciao ragazzi...
per questioni fiscali legate alle crypto ricordo a tutti un canale telegram con gente competente in materia da cui poter apprendere molti dettagli in merito a questi argomenti.
http://t.me/joinchat/A887ID6t77v2RcjCuuFwfg
ciao!
link non valido, potresti mettere quello aggiornato?
grazie ciao Ale

canale: t.me/bitcointaxlegge


Stefy0
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March 03, 2020, 02:59:32 PM
 #2793

ciao, oltre a quelli di coinlex avete altri nomi di commercialisti a cui si possono fare delle semplici domande inerenti ai btc?
grazie mille
fillippone
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March 03, 2020, 05:13:59 PM
 #2794

ciao, oltre a quelli di coinlex avete altri nomi di commercialisti a cui si possono fare delle semplici domande inerenti ai btc?
grazie mille

Non lo so, prova sulla chat Telegram "Bitcoin Tax&Law Italia"

t.me/joinchat/A887ID6t77v2RcjCuuFwfg


asdlolciterquit
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March 10, 2020, 02:52:20 PM
 #2795

ritorno sul dopo un periodo forzato di allontanamento Sad

Domanda: ma secondo voi è già tempo di pensare a come gestire con i commercialisti le proprie crypto?
duesoldi
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April 10, 2020, 07:30:49 PM
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 #2796

Riporto anche qui il memo ad un appuntamento streaming per Venerdì prossimo che ha postato @Fillippone qui:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg54193855#msg54193855

(il secondo evento indicato nel post)

Lo riporto qui perché vedo che nel programma si dice:

Quote
Relatore ospite dell’evento è Francesco Avella, managing partner di Studio Avella, che chiarirà gli adempimenti fiscali legati a bitcoin nella dichiarazione dei redditi.

e quindi penso interesserà a molti qui.

Grazie Fillippone per la segnalazione!

mr.robot8
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April 11, 2020, 05:16:13 PM
 #2797

credo che i bitcoin tenuti su un proprio wallet e non su un exchange estero non vadano dichiarati,le uniche transazioni veramente non tracciabili sono gli scambi a mano,face to face,non credo che al momento ci siano dei commercialisti specializzati sul argomento

duesoldi
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April 19, 2020, 08:39:59 PM
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 #2798

Riporto anche qui il memo ad un appuntamento streaming per Venerdì prossimo che ha postato @Fillippone qui:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg54193855#msg54193855

(il secondo evento indicato nel post)

Lo riporto qui perché vedo che nel programma si dice:

Quote
Relatore ospite dell’evento è Francesco Avella, managing partner di Studio Avella, che chiarirà gli adempimenti fiscali legati a bitcoin nella dichiarazione dei redditi.

e quindi penso interesserà a molti qui.

Grazie Fillippone per la segnalazione!



Non so se avete visto questo intervento, nel caso non lo aveste fatto consiglio di seguire dal minuto 1:12:00 circa perché mi sembra un'ottima sintesi dello stato sul tema fiscale, pur con tutte le incertezze che ancora ci sono.
Segnalo che al minuto 1:43:00  Avella parla nello specifico della compilazione del riquadro RW (per chi fosse interessato all'argomento c'è poi anche una domanda nei minuti finali).

Peccato solo non poter avere le slide visto che dal video non si riesce a leggere praticamente nulla mentre nelle slide c'erano tutti i riferimenti normativi.



Plutosky
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May 03, 2020, 02:47:14 PM
 #2799

In Italia, vista la situazione , i nostri politici tornano a parlare di imposte patrimoniali (naturalmente senza mai nominarle direttamente).

Se avete fatto i bravi cittadini e avete dichiarato i btc posseduti nel quadro RW del 730 (come chiesto da AdE), anche i vostri bitcoin potrebbero essere oggetto di imposta patrimoniale in fondo avete dichiarato al fisco di possedere un patrimonio (grande o piccolo).

Potreste dire di averli venduti dopo la dichiarazione ma andrebbe di certo dimostrato…


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icio
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May 03, 2020, 03:00:15 PM
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 #2800

Dopo il disastro covid 19 arriverà il disastro economico e di conseguenza fiscale in Italia...purtroppo siamo messi cosí.
Sia la volta buona che si taglia? Cheesy

Ma tassi un qualcosa che devi ancora monetizzare?

3.1 Definizione della condizione per la imposizione

Innanzitutto occorre chiarire che il legislatore, consapevole della particolare complessità di questo genere di tassazione, ha voluto escluderne l’applicazione sulle posizioni di ridotta entità[2]. L’art.67, comma 1-ter del Tuir prevede infatti testualmente che “le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d’imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento sia superiore a cento milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui”. Ne deriva quindi che al fine di stabilire se i redditi da valuta debbano essere tassati è necessario svolgere un’operazione preliminare che consiste nel calcolare la giacenza complessiva giornaliera dei vari conti correnti[3] denominati in valuta estera detenuti dal contribuente.

3.2 Conti correnti da prendere in considerazione

A tal fine va innanzitutto chiarito quali sono i conti correnti da prendere in considerazione in questa operazione. Trattasi nella sostanza di tutti i conti correnti o depositi intestati o cointestati al contribuente e che siano denominati in una valuta diversa dall’Euro indipendentemente dal fatto che questi conti siano detenuti presso intermediari residenti in Italia o all’estero. Rientrano tra questi conti correnti anche i cosiddetti conti multicurrency, per i quali, pur esistendo tra la banca e il correntista un unico contratto di conto corrente, esiste una operatività distinta per le singole valute e sarà possibile avere una lista di movimenti per ciascun sottoconto in valuta. Ci si è chiesti se potessero essere inoltre assimilati ai conti correnti e depositi dianzi menzionati i cosiddetti wallet per la conservazione delle valute virtuali. L’Agenzia delle Entrate ha avuto modo di rispondere positivamente al quesito[4] e quindi anche i saldi giornalieri di tali ultimi strumenti devono essere considerati nel conto del limite per l’applicazione dell’imposizione fiscale dei redditi di valuta.




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