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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 224753 times)
arulbero
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February 12, 2020, 07:23:42 AM
 #2761

La "chiccha" la metto subito in risalto : " Gli atti con i quali, nell’approvare le istruzioni per la compilazione del Modello Unico Persone Fisiche 2019, si indicano come da inserire nel quadro RW, tra i redditi finanziari di provenienza estera, anche le valute virtuali, non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria, ma sono meramente ricognitivi di obblighi dichiarativi già esistenti, come definiti ai sensi degli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017) e nei relativi limiti. "

Tradotto in italiano corrente? Che vuol dire "non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria" ?


Ciao,
Significa che il provvedimento del direttore dell'agenzia delle entrate (il modello della dichiarazione dei redditi 2019 con le relative istruzioni)  non modifica il negozio giuridico (non ha efficacia costitutiva) della dichiarazione dei redditi (intesa come strumento attraverso il quale il contribuente rende noto all'agenzia delle entrate la propria situazione reddituale, non come modello), ma si limita ad interpretare (in modo opinabile quindi ) gli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017).


E cosa si intende per "non modifica il negozio giuridico della dichiarazione dei redditi" ?  Tutti termini tecnici per non addetti ai lavori  Smiley
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nicangel
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February 12, 2020, 01:49:42 PM
Last edit: February 12, 2020, 02:02:12 PM by nicangel
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 #2762

La "chiccha" la metto subito in risalto : " Gli atti con i quali, nell’approvare le istruzioni per la compilazione del Modello Unico Persone Fisiche 2019, si indicano come da inserire nel quadro RW, tra i redditi finanziari di provenienza estera, anche le valute virtuali, non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria, ma sono meramente ricognitivi di obblighi dichiarativi già esistenti, come definiti ai sensi degli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017) e nei relativi limiti. "

Tradotto in italiano corrente? Che vuol dire "non hanno natura costitutiva della corrispondente obbligazione tributaria" ?


Ciao,
Significa che il provvedimento del direttore dell'agenzia delle entrate (il modello della dichiarazione dei redditi 2019 con le relative istruzioni)  non modifica il negozio giuridico (non ha efficacia costitutiva) della dichiarazione dei redditi (intesa come strumento attraverso il quale il contribuente rende noto all'agenzia delle entrate la propria situazione reddituale, non come modello), ma si limita ad interpretare (in modo opinabile quindi ) gli artt. 1 e 4 del DL 167/1990, convertito in l. 227/1990 (modificati dal dlgs 90/2017).


E cosa si intende per "non modifica il negozio giuridico della dichiarazione dei redditi" ?  Tutti termini tecnici per non addetti ai lavori  Smiley

Ciao,
Significa che secondo il TAR del lazio, l'inclusione delle valute virtuali nel quadro RW non è "imposto" dal modello della dichiarazione dei redditi 2019, bensi' l'impositività proviene dagli obblighi dichiarativi previsti dagli artt. 1 e 4 del DL 167/1990 e successive modificazioni  (a cui si riconduce l'interpretazione dell'agenzia delle entrate)

Questo di cui sopra è il "motivo" per cui il TAR respinge il ricorso di Assob.It e Associazione Blockchainedu secondo i quali non esiste una norma che abilita l'agenzia delle antrate ad assoggettare a dichiarazione le valute virtuali.

Cosa significa cio' ? significa che bisogna dichiarare il controvalore moneatario delle valute virtuali (il valore in euro) nel riquadro rw ricordandosi di spuntare la casella 20 nel modulo (solo monitoraggio)

E le tasse? per me non esiste una norma di copertura che giustifica l'assoggettazione a nessun tipo di imposta  Wink il TAR qui se ne lava le mani con "Non possono essere dedotte in sede di giurisdizione generale di legittimità censure attinenti i concreti presupposti e limiti della tassazione dell’utilizzo delle criptovalute ex art. 67 TUIR e della indicazione della moneta elettronica nel quadro RW del Modello Unico 2019, in quanto tali doglianze attengono alla attuazione del rapporto di imposta e vanno dedotte nel relativo ambito."

Meglio avere ragione o non avere torto?
arulbero
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February 12, 2020, 02:12:37 PM
 #2763

E cosa si intende per "non modifica il negozio giuridico della dichiarazione dei redditi" ?  Tutti termini tecnici per non addetti ai lavori  Smiley

Ciao,
Significa che secondo il TAR del lazio, l'inclusione delle valute virtuali nel quadro RW non è "imposto" dal modello della dichiarazione dei redditi 2019, bensi' l'impositività proviene dagli obblighi dichiarativi previsti dagli artt. 1 e 4 del DL 167/1990 e successive modificazioni  (a cui si riconduce l'interpretazione dell'agenzia delle entrate)

Questo di cui sopra è il "motivo" per cui il TAR respinge il ricorso di Assob.It e Associazione Blockchainedu secondo i quali non esiste una norma che abilita l'agenzia delle antrate ad assoggettare a dichiarazione le valute virtuali.

Cosa significa cio' ? significa che bisogna dichiarare il controvalore monetario delle valute virtuali (il valore in euro) nel riquadro rw ricordandosi di spuntare la casella 20 nel modulo (solo monitoraggio)

E le tasse? per me non esiste una norma di copertura che giustifica l'assoggettazione a nessun tipo di imposta  Wink il TAR qui se ne lava le mani con "Non possono essere dedotte in sede di giurisdizione generale di legittimità censure attinenti i concreti presupposti e limiti della tassazione dell’utilizzo delle criptovalute ex art. 67 TUIR e della indicazione della moneta elettronica nel quadro RW del Modello Unico 2019, in quanto tali doglianze attengono alla attuazione del rapporto di imposta e vanno dedotte nel relativo ambito."

Perfetto, così è più chiaro.

Quindi se non si è compilato il quadro RW nel 2019 (per l'anno 2018) queste sanzioni dovrebbero essere dal 3% al 15% (secondo  https://fiscomania.com/mancata-compilazione-del-quadro-rw-ravvedimento-operoso/).

Le percentuali si riferiscono immagino al valore non dichiarato al 31/12/2018, giusto? All'epoca 1 bitcoin valeva circa 3300 dollari.

Se uno omette la dichiarazione per più anni, dovrà pagare per ogni anno non dichiarato?
nicangel
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February 12, 2020, 02:24:47 PM
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 #2764

E cosa si intende per "non modifica il negozio giuridico della dichiarazione dei redditi" ?  Tutti termini tecnici per non addetti ai lavori  Smiley

Ciao,
Significa che secondo il TAR del lazio, l'inclusione delle valute virtuali nel quadro RW non è "imposto" dal modello della dichiarazione dei redditi 2019, bensi' l'impositività proviene dagli obblighi dichiarativi previsti dagli artt. 1 e 4 del DL 167/1990 e successive modificazioni  (a cui si riconduce l'interpretazione dell'agenzia delle entrate)

Questo di cui sopra è il "motivo" per cui il TAR respinge il ricorso di Assob.It e Associazione Blockchainedu secondo i quali non esiste una norma che abilita l'agenzia delle antrate ad assoggettare a dichiarazione le valute virtuali.

Cosa significa cio' ? significa che bisogna dichiarare il controvalore monetario delle valute virtuali (il valore in euro) nel riquadro rw ricordandosi di spuntare la casella 20 nel modulo (solo monitoraggio)

E le tasse? per me non esiste una norma di copertura che giustifica l'assoggettazione a nessun tipo di imposta  Wink il TAR qui se ne lava le mani con "Non possono essere dedotte in sede di giurisdizione generale di legittimità censure attinenti i concreti presupposti e limiti della tassazione dell’utilizzo delle criptovalute ex art. 67 TUIR e della indicazione della moneta elettronica nel quadro RW del Modello Unico 2019, in quanto tali doglianze attengono alla attuazione del rapporto di imposta e vanno dedotte nel relativo ambito."

Perfetto, così è più chiaro.

Quindi se non si è compilato il quadro RW nel 2019 (per l'anno 2018) queste sanzioni dovrebbero essere dal 3% al 15% (secondo  https://fiscomania.com/mancata-compilazione-del-quadro-rw-ravvedimento-operoso/).

Le percentuali si riferiscono immagino al valore non dichiarato al 31/12/2018, giusto? All'epoca 1 bitcoin valeva circa 3300 dollari.

Se uno omette la dichiarazione per più anni, dovrà pagare per ogni anno non dichiarato?

Ciao di nuovo  Grin

Non facciamo il passo piu' lungo della gamba .. l'interpretazione del TAR e dell'ade ha un "piccolo" problema, presuppone che le valute virtuali siano soggette ad imponibilità ( l'amministrazione finanziaria non puo' sottoporre a controllo investimenti all'estero che non producono reddito imponibile).

Quindi è un casino ... se disponi di controvalore monetario ingente in valute virtuali ti consiglio (a te generico che leggi Cheesy) di consultarti con un commercialista, se invece disponi di un controvalore monetario in valute virtuali esiguo (consiglio personalissimo) puoi anche lasciare correre fino a novità sostanziali (un inquadramento giuridico ad hoc)

Edit aggiungo la legge di riferimento a supporto di quello che ho scritto  Cheesy

Le persone fisiche, gli enti non commerciali e le societa' semplici ed equiparate ai sensi dell'articolo 5 del testo unico delle imposte sui redditi, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, residenti in Italia che, nel periodo d'imposta, detengono investimenti all'estero ovvero attivita' estere di natura finanziaria, suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia, devono indicarli nella dichiarazione annuale dei redditi. Sono altresi' tenuti agli obblighi di dichiarazione i soggetti indicati nel precedente periodo che, pur non essendo possessori diretti degli investimenti esteri e delle attivita' estere di natura finanziaria, siano titolari effettivi dell'investimento secondo quanto previsto dall'articolo 1, comma 2, lettera pp), e dall'articolo 20 del decreto legislativo 21 novembre 2007, n. 231, e successive modificazioni.

https://def.finanze.it/DocTribFrontend/getArticoloDetailFromResultList.do?id={F673EA1A-4397-4C11-9311-D2BE11061C4F}&codiceOrdinamento=200000400000000&idAttoNormativo={6FB991EC-F66F-4101-89C8-F22C869BC575}

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arulbero
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February 12, 2020, 03:31:42 PM
 #2765

Non facciamo il passo piu' lungo della gamba .. l'interpretazione del TAR e dell'ade ha un "piccolo" problema, presuppone che le valute virtuali siano soggette ad imponibilità ( l'amministrazione finanziaria non puo' sottoporre a controllo investimenti all'estero che non producono reddito imponibile).

Quindi è un casino ... se disponi di controvalore monetario ingente in valute virtuali ti consiglio (a te generico che leggi Cheesy) di consultarti con un commercialista, se invece disponi di un controvalore monetario in valute virtuali esiguo (consiglio personalissimo) puoi anche lasciare correre fino a novità sostanziali (un inquadramento giuridico ad hoc)

Edit aggiungo la legge di riferimento a supporto di quello che ho scritto  Cheesy

Le persone fisiche, gli enti non commerciali e le societa' semplici ed equiparate ai sensi dell'articolo 5 del testo unico delle imposte sui redditi, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, residenti in Italia che, nel periodo d'imposta, detengono investimenti all'estero ovvero attivita' estere di natura finanziaria, suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia, devono indicarli nella dichiarazione annuale dei redditi. Sono altresi' tenuti agli obblighi di dichiarazione i soggetti indicati nel precedente periodo che, pur non essendo possessori diretti degli investimenti esteri e delle attivita' estere di natura finanziaria, siano titolari effettivi dell'investimento secondo quanto previsto dall'articolo 1, comma 2, lettera pp), e dall'articolo 20 del decreto legislativo 21 novembre 2007, n. 231, e successive modificazioni.

Ma al di là dell'imponibilità, non c'è comunque in ogni caso la questione dell'antiriciclaggio?
Non si potrebbe domani convertire 1 btc in euro tramite bonifico sul proprio conto corrente se non si è prima dichiarato quel btc (ed eventualmente la sua provenienza, cioè come lo si era acquistato), giusto?
nicangel
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February 12, 2020, 05:25:29 PM
Last edit: February 12, 2020, 05:37:25 PM by nicangel
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Non facciamo il passo piu' lungo della gamba .. l'interpretazione del TAR e dell'ade ha un "piccolo" problema, presuppone che le valute virtuali siano soggette ad imponibilità ( l'amministrazione finanziaria non puo' sottoporre a controllo investimenti all'estero che non producono reddito imponibile).

Quindi è un casino ... se disponi di controvalore monetario ingente in valute virtuali ti consiglio (a te generico che leggi Cheesy) di consultarti con un commercialista, se invece disponi di un controvalore monetario in valute virtuali esiguo (consiglio personalissimo) puoi anche lasciare correre fino a novità sostanziali (un inquadramento giuridico ad hoc)

Edit aggiungo la legge di riferimento a supporto di quello che ho scritto  Cheesy

Le persone fisiche, gli enti non commerciali e le societa' semplici ed equiparate ai sensi dell'articolo 5 del testo unico delle imposte sui redditi, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, residenti in Italia che, nel periodo d'imposta, detengono investimenti all'estero ovvero attivita' estere di natura finanziaria, suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia, devono indicarli nella dichiarazione annuale dei redditi. Sono altresi' tenuti agli obblighi di dichiarazione i soggetti indicati nel precedente periodo che, pur non essendo possessori diretti degli investimenti esteri e delle attivita' estere di natura finanziaria, siano titolari effettivi dell'investimento secondo quanto previsto dall'articolo 1, comma 2, lettera pp), e dall'articolo 20 del decreto legislativo 21 novembre 2007, n. 231, e successive modificazioni.

Ma al di là dell'imponibilità, non c'è comunque in ogni caso la questione dell'antiriciclaggio?
Non si potrebbe domani convertire 1 btc in euro tramite bonifico sul proprio conto corrente se non si è prima dichiarato quel btc (ed eventualmente la sua provenienza, cioè come lo si era acquistato), giusto?

Le normative antiriciclaggio (nel nostro caso) obbligano gli exchange (valute fiat -> valute virtuali) e le banche ad "inviare all' UIF, una segnalazione di operazione sospetta quando sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo"

Se vuoi apporfondire : https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2007/12/14/007X0246/sg (art 41)

Noi utenti non dobbiamo adempiere a nulla per quanto riguarda l'antiriciclaggio (se non a quello che ci viene richiesto dall'exchange e/o banca)in quanto è un controllo che avviene a monte (da parte di exchange e banche che trasmettono all'UIF ed eventualmente ad un pm*) ipotesi di reato presupposto (riciclaggio e/o finanziamento del terrorismo)

* per completezza di informazione aggiungo il pm puo' ovviamente acquisire le notizie del reato presupposto (riciclaggio e/o finanziamento del terrorismo) in mille altri modi Grin

Meglio avere ragione o non avere torto?
icio
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February 12, 2020, 06:19:48 PM
 #2767

Molto interessante, però in una controversia fiscale..se vi fosse anche un omissione sul quadro rw..la cosa si aggrava e non poco in termini di sanzioni e percentuali.
la sanzione in se invece... per omissione in quadro rw é relativamente bassa..ma potrebbe portare a brutte sorprese....
Plutosky
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 #2768



Io intendevo: se uso bitcoin per comprare direttamente un bene/servizio (tipo la pizza), non un'altra moneta, mi sembra strano che si parli di reddito imponibile anche in quel caso, no? Nel momento in cui pago direttamente un bene pago già l'IVA, come si fa a mettersi a fare anche i calcoli su eventuali plusvalenze ogni volta che si acquista un bene?

Purtroppo si invece, fermo restando il limite della giacenza media di 51k€, sotto il quale nulla è dovuto.

Ma se ho comprato 40 btc quando valevano 1 dollaro e li uso oggi per comprare una Murcielago, la plusvalenza c'è lo stesso come se li vendessi in cambio di euro.

L'assurdo è che, come evidenzi tu, ai fini della rilevanza fiscale, non conta l'entità della transazione ma l'entità della giacenza.

Per cui in teoria se ho più di 51k € in bitcoin dovrei pagare l'IRPEF sulla plusvalenza anche per l'acquisto di 1 pizza, mentre se ho meno di 51k€ non dovrei pagare imposte anche se ho fatto una super plusvalenza e la uso per acquistare una Tesla Model 3 (che costa esattamente 50k€).

Il problema è che queste norme sono nate per le valute estere: nessuno usa dollari per fare acquisti in Italia. Per cui il legislatore si è posto il problema di distinguere la compravendita di valuta estera a fini speculativi da quella occasionale e per distinguerla ha usato la soglia della giacenza.

bitcoin viene equiparato fiscalmente alle valute estere ma a differenza di queste, viene usato anche come moneta dentro i confini nazionali. Da qui derivano queste incongruenze.


Perfetto, così è più chiaro.

Quindi se non si è compilato il quadro RW nel 2019 (per l'anno 2018) queste sanzioni dovrebbero essere dal 3% al 15% (secondo  https://fiscomania.com/mancata-compilazione-del-quadro-rw-ravvedimento-operoso/).

Le percentuali si riferiscono immagino al valore non dichiarato al 31/12/2018, giusto? All'epoca 1 bitcoin valeva circa 3300 dollari.

Se uno omette la dichiarazione per più anni, dovrà pagare per ogni anno non dichiarato?

Mei cojo...

Solo a me il 15% sembra un' enormità? Non parliamo di una sanzione conseguente ad evasione ma di una semplice mancata segnalazione.

Vero è che chi non ha segnalato l'anno scorso potrebbe approfittare quest'anno sfruttando il fatto che a fine 2018 il prezzo era molto basso quindi la sanzione sarebbe minore in euro.

 

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
nicangel
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Io intendevo: se uso bitcoin per comprare direttamente un bene/servizio (tipo la pizza), non un'altra moneta, mi sembra strano che si parli di reddito imponibile anche in quel caso, no? Nel momento in cui pago direttamente un bene pago già l'IVA, come si fa a mettersi a fare anche i calcoli su eventuali plusvalenze ogni volta che si acquista un bene?

Purtroppo si invece, fermo restando il limite della giacenza media di 51k€, sotto il quale nulla è dovuto.

Ma se ho comprato 40 btc quando valevano 1 dollaro e li uso oggi per comprare una Murcielago, la plusvalenza c'è lo stesso come se li vendessi in cambio di euro.

L'assurdo è che, come evidenzi tu, ai fini della rilevanza fiscale, non conta l'entità della transazione ma l'entità della giacenza.

Per cui in teoria se ho più di 51k € in bitcoin dovrei pagare l'IRPEF sulla plusvalenza anche per l'acquisto di 1 pizza, mentre se ho meno di 51k€ non dovrei pagare imposte anche se ho fatto una super plusvalenza e la uso per acquistare una Tesla Model 3 (che costa esattamente 50k€).

Il problema è che queste norme sono nate per le valute estere: nessuno usa dollari per fare acquisti in Italia. Per cui il legislatore si è posto il problema di distinguere la compravendita di valuta estera a fini speculativi da quella occasionale e per distinguerla ha usato la soglia della giacenza.

bitcoin viene equiparato fiscalmente alle valute estere ma a differenza di queste, viene usato anche come moneta dentro i confini nazionali. Da qui derivano queste incongruenze.


Perfetto, così è più chiaro.

Quindi se non si è compilato il quadro RW nel 2019 (per l'anno 2018) queste sanzioni dovrebbero essere dal 3% al 15% (secondo  https://fiscomania.com/mancata-compilazione-del-quadro-rw-ravvedimento-operoso/).

Le percentuali si riferiscono immagino al valore non dichiarato al 31/12/2018, giusto? All'epoca 1 bitcoin valeva circa 3300 dollari.

Se uno omette la dichiarazione per più anni, dovrà pagare per ogni anno non dichiarato?

Mei cojo...

Solo a me il 15% sembra un' enormità? Non parliamo di una sanzione conseguente ad evasione ma di una semplice mancata segnalazione.

Vero è che chi non ha segnalato l'anno scorso potrebbe approfittare quest'anno sfruttando il fatto che a fine 2018 il prezzo era molto basso quindi la sanzione sarebbe minore in euro.

 

Ciao Grin

Presuppongo che tu, parlando di plusvalenza stia facendo riferimento all'art 67 1 ter del TUIR.. bene andiamo a leggercelo  Wink
Le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d'imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento sia superiore a cento milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui.

Tralasciando l'assimilazione delle valute virtuali a valute estere, volando alto (come l'amministrazione finanziaria Cheesy Cheesy) potremmo assimilare i nostri wallet sugli exchange a conti correnti bancari, ma se le valute virtuali sono "depositate" (passatemi un termine migliore  Grin) su un hardware wallet ..... Wink Wink Grin Grin bhe davvero stiamo parlando del nulla.


Lascio le leggi di riferimento per chi volesse approfondire

Art 67 1 ter TUIR : https://www.brocardi.it/testo-unico-imposte-redditi/titolo-i/capo-vii/art67.html

Deposito di denaro : https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quarto/titolo-iii/capo-xvii/sezione-i/art1834.html

Conto corrente bancario : non lascio la legge perchè l'inquadramento giuridico è un "filino" complesso, bensi' lascio questo articolo che risulterà sicuramente piu' esaustivo di me : http://www.bankpedia.org/index.php/it/90-italian/c/19384-conto-corrente-bancario




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Ciao Grin

Presuppongo che tu, parlando di plusvalenza stia facendo riferimento all'art 67 1 ter del TUIR.. bene andiamo a leggercelo  Wink
Le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d'imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento sia superiore a cento milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui.

Tralasciando l'assimilazione delle valute virtuali a valute estere, volando alto (come l'amministrazione finanziaria Cheesy Cheesy) potremmo assimilare i nostri wallet sugli exchange a conti correnti bancari, ma se le valute virtuali sono "depositate" (passatemi un termine migliore  Grin) su un hardware wallet ..... Wink Wink Grin Grin bhe davvero stiamo parlando del nulla.


Lascio le leggi di riferimento per chi volesse approfondire

Art 67 1 ter TUIR : https://www.brocardi.it/testo-unico-imposte-redditi/titolo-i/capo-vii/art67.html

Deposito di denaro : https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quarto/titolo-iii/capo-xvii/sezione-i/art1834.html

Conto corrente bancario : non lascio la legge perchè l'inquadramento giuridico è un "filino" complesso, bensi' lascio questo articolo che risulterà sicuramente piu' esaustivo di me : http://www.bankpedia.org/index.php/it/90-italian/c/19384-conto-corrente-bancario



L'equiparazione con le valute estere è tirata per i capelli ma ormai assodata.

Comunque sono d'accordo con te: passi per accostare i conti correnti ai conti su un exchange (in fin dei conti l'exchange è come se fosse una banca), ma l'equivalenza depositi=address personali non è proprio sostenibile.

Il deposito di denaro, giuridicamente parlando, è un contratto disciplinato dal codice civile (articolo da te riportato) dove ci sono un depositante e un depositario. Niente di più diverso da un wallet personale di bitcoin

Quindi, ad essere precisi, l'art. 67 del TUIR si applicherebbe solo alle giacenze (e eventuali plusvalenze) relative a somme depositate su exchange e non a quelle depositate presso propri wallet.

E' anche vero che per vendere (e quindi ottenere la plusvalenza)  devo passare da un exchange.

Ma mi basterebbe tenere quella somma su un exchange per meno di 7 giorni lavorativi continui e qualsiasi giacenza su exchange (anche di 1 miliardo di euro  Grin in bitcoin) non sarebbe rilevante ai fini fiscali e quindi la plusvalenza non tassabile.

Questa, "in punta di diritto", mi sembra la migliore interpretazione possibile. Poi ci sarebbe da spiegarlo all'AdE però.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
Mabelle16
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February 15, 2020, 05:14:12 PM
 #2771

ciao

Ho letto i post più recenti di questo thread perché anch’io mi sto’ facendo delle domande in proposito su cui in passato ho sorvolato. Mi sto’ chiedendo se a questo punto per me valga la pena investire (cifre a pochi zeri) in btc  per un potenziale rendimento a medio-lungo termine, se poi il rischio di trovarsi nei pasticci giudiziari per non aver ottemperato agli oblighi di legge diventa un incubo come paventato da aga0685 !  Questo appunto perché non facendo ‘girare’ grossi volumi (con conseguenti apprezzabili profitti ) ritrovarsi in seguito a dover sostenere importi per sanzioni e percentuali su guadagni diventa un boccone piuttosto amaro da mandar giù quando si realizza che il gioco non è ne valso la candela.

Quindi nella volontà di fare una  scelta  mi chiedevo:

1.dichiarare l’esiguo valore di valuta digitale nel quadro RW ?  si, no ? Dichiarare mi suggerisce che è un po’ autorelegarsi nel ‘gruppo’ di quelli da tenere monitorati. Ma non perché si abbia qlc da nascondere, piuttosto perché poi ti devi sempre tenere up-to-date con tutti gli annessi e connessi relativi a passi successivi, azioni da seguire e ti devi ‘dotare ‘ di un consulente un commercialista, insomma devi essere come IL professionista che si avvale della consulenza di altri professionisti.  E non sono di quella categoria.

2. Ho inteso che se tutto confluisce in un hard/cold wallet di cui possiedi le tue chiavi non serve dichiarare il possesso nel quadro RW.  E’ corretto? E’ confermato ?

3. A monte delle 2 precedenti domande, mi incuriosiva anche sapere: qual è il punto di partenza di un ipotetico monitoraggio/controllo dei ‘conti’ di un individuo? Parlando di bonifici verso exchanges, il controllo parte dalla segnalazione del tutto discrezionale del bancario di turno addetto alla contabilizzazione che si insospettisce dell’operazione? O le banche hanno già un loro protocollo con soglie a partire dalle quali scattano segnalazioni automatiche e/o beneficiari di bonifici inseriti in  ‘black list’ che  fanno scattare la segnalazione di default? Oppure sono solo in grandi numeri (importi sopra una certa cifra) che attivano le procedure di monitoraggio o istruttoria che sia ? cioè 1000-2000-3000 euro fanno scattare controlli ?

E poi, last but not least, il big concern del cash-out (perdonatemi per l’inglese, mio debole)  e qui si apre un altro capitolo . Mettiamo che non si abbia dichiarato nulla in partenza, nel momento in cui arrivano i bonifici in entrata scatta la ‘fantomatica’ procedura di default ?  Che apre anche la finestra sul passato? Da cui poi oltre al commercialista ti servirà anche l’avvocato ?

So che fare troppe domande nei post è tedioso e  fa venire voglia agli utenti di passare oltre senza leggere né rispondere. Ciononostante decido di postare lo stesso perché ritengo che nella comunity del forum ci sono persone non solo preparate ma anche sensibili e spesso ho apprezzato le loro/vostre considerazioni.

Grazie ciao
arulbero
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February 15, 2020, 05:35:38 PM
 #2772

E' anche vero che per vendere (e quindi ottenere la plusvalenza)  devo passare da un exchange.

Ma se mi incontro con un privato, e scambio 0,1 btc con 1k euro a mano? Non sarebbe legale?
duesoldi
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February 15, 2020, 07:47:35 PM
 #2773

So che fare troppe domande nei post è tedioso e  fa venire voglia agli utenti di passare oltre senza leggere né rispondere. Ciononostante decido di postare lo stesso perché ritengo che nella comunity del forum ci sono persone non solo preparate ma anche sensibili e spesso ho apprezzato le loro/vostre considerazioni.

Le troppe domande non danno mai fastidio, soprattutto quando sono ben poste e scritte con la dovuta cura come hai fatto tu. Il punto qui è che stai chiedendo cose alle quali nessuno è in grado di rispondere con certezza perché non abbiamo una normativa specifica sul tema, e questo lascia spazi a interpretazioni.
Qualcuno ha anche scritto che la normativa specifica esiste, ma altri hanno chiesto di indicare articoli e comma senza ricevere a mio avviso risposte esaustive. Quindi il tema è aperto....

Hai premesso di aver letto i post "più recenti": non so quanti tu ne abbia letti ma se ti prenderai il tempo di leggere le ultime - sparo un numero - 20 pagine del thread, vedrai che ci sono già stati anche in tempi recenti molti interventi che hanno sostenuto la tesi del dichiarare, e altre che hanno espresso dubbi (sempre motivandoli).
Ci sono anche altri thread paralleli sul tema, ad esempio questo che linko perché ormai è finito in "pagina 2" e quindi è meno visibile:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151407.0

come vedi la domanda è sempre quella.....
Perciò non è che non si voglia rispondere - anzi probabilmente riceverai più risposte - però il problema è che queste risposte potranno essere di indirizzo diverso.

Tanto per confermare la cosa, copio & incollo l'ultima frase del post di Plutosky che precede il tuo :

Questa, "in punta di diritto", mi sembra la migliore interpretazione possibile. Poi ci sarebbe da spiegarlo all'AdE però.

Questa risposta già racchiude tutto (per questo la copio a sintesi).
La prima frase - legandola a quel che scriveva prima Plutosky nel suo intervento - suggerisce (senza voler mettere in bocca a Plutosky cose che non ha scritto) un certo tipo di interpretazione.
La seconda dice però quale sarebbe la parte difficile di quel tipo di interpretazione...... Wink
La seconda frase è bellissima, e racchiude in sé la difficoltà attorno alla quale ruotano queste 139 pagine di thread.... Cheesy

Insomma so che sarebbe bello sentirsi dare una risposta sicura e definitiva, ma 139 pagine di thread stanno a dimostrare che non c'è e si va ancora ad interpretazione.

Vale sempre il consiglio - soprattutto se non stai parlando di 1k € in Btc - di rivolgersi a professionisti anche solo per un consiglio, professionisti competenti non sono facili da trovare ma se hai letto un po' di pagine di thread qualche nome è saltato fuori.



R@nda
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February 15, 2020, 08:17:01 PM
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 #2774

Non so se è stato postato, è recente e mi sembra comunque interessante da leggere:

https://www.finaria.it/criptovalute/bitcoin-tasse-italia-dichiarazione/

Che confusione però...
nicangel
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February 16, 2020, 02:56:52 AM
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 #2775

ciao

Ho letto i post più recenti di questo thread perché anch’io mi sto’ facendo delle domande in proposito su cui in passato ho sorvolato. Mi sto’ chiedendo se a questo punto per me valga la pena investire (cifre a pochi zeri) in btc  per un potenziale rendimento a medio-lungo termine, se poi il rischio di trovarsi nei pasticci giudiziari per non aver ottemperato agli oblighi di legge diventa un incubo come paventato da aga0685 !  Questo appunto perché non facendo ‘girare’ grossi volumi (con conseguenti apprezzabili profitti ) ritrovarsi in seguito a dover sostenere importi per sanzioni e percentuali su guadagni diventa un boccone piuttosto amaro da mandar giù quando si realizza che il gioco non è ne valso la candela.

Quindi nella volontà di fare una  scelta  mi chiedevo:

1.dichiarare l’esiguo valore di valuta digitale nel quadro RW ?  si, no ? Dichiarare mi suggerisce che è un po’ autorelegarsi nel ‘gruppo’ di quelli da tenere monitorati. Ma non perché si abbia qlc da nascondere, piuttosto perché poi ti devi sempre tenere up-to-date con tutti gli annessi e connessi relativi a passi successivi, azioni da seguire e ti devi ‘dotare ‘ di un consulente un commercialista, insomma devi essere come IL professionista che si avvale della consulenza di altri professionisti.  E non sono di quella categoria.

2. Ho inteso che se tutto confluisce in un hard/cold wallet di cui possiedi le tue chiavi non serve dichiarare il possesso nel quadro RW.  E’ corretto? E’ confermato ?

3. A monte delle 2 precedenti domande, mi incuriosiva anche sapere: qual è il punto di partenza di un ipotetico monitoraggio/controllo dei ‘conti’ di un individuo? Parlando di bonifici verso exchanges, il controllo parte dalla segnalazione del tutto discrezionale del bancario di turno addetto alla contabilizzazione che si insospettisce dell’operazione? O le banche hanno già un loro protocollo con soglie a partire dalle quali scattano segnalazioni automatiche e/o beneficiari di bonifici inseriti in  ‘black list’ che  fanno scattare la segnalazione di default? Oppure sono solo in grandi numeri (importi sopra una certa cifra) che attivano le procedure di monitoraggio o istruttoria che sia ? cioè 1000-2000-3000 euro fanno scattare controlli ?

E poi, last but not least, il big concern del cash-out (perdonatemi per l’inglese, mio debole)  e qui si apre un altro capitolo . Mettiamo che non si abbia dichiarato nulla in partenza, nel momento in cui arrivano i bonifici in entrata scatta la ‘fantomatica’ procedura di default ?  Che apre anche la finestra sul passato? Da cui poi oltre al commercialista ti servirà anche l’avvocato ?

So che fare troppe domande nei post è tedioso e  fa venire voglia agli utenti di passare oltre senza leggere né rispondere. Ciononostante decido di postare lo stesso perché ritengo che nella comunity del forum ci sono persone non solo preparate ma anche sensibili e spesso ho apprezzato le loro/vostre considerazioni.

Grazie ciao


Ciao,

Vado diritto ai punti  Grin

1 Se durante l'anno il controvalore monetario dei tuoi wallet  su exchange supera i 15.000 euro si ( https://def.finanze.it/DocTribFrontend/getArticoloDetailFromResultList.do?id={F673EA1A-4397-4C11-9311-D2BE11061C4F}&codiceOrdinamento=200000400000000&idAttoNormativo={6FB991EC-F66F-4101-89C8-F22C869BC575} comma 3 ) quindi gli importi esigui non vanno dichiarati  Wink

2 Mi permetto di parafrasare Orwell : la verità oggettiva non esiste  Cheesy Cheesy ma visto che siamo in un topic di legge, ho la presunzione (data dagli articoli precedentemente riportarti) di dire si, è confermato  Grin

3 Bisogna dividere le tipologie di "controlli" che corrono su binari paralleli : i controlli volti alla prevenzione dell'antiriciclaggio sono una cosa ( se sei curioso delle modalità clicca qui https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102 ) gli accertamenti fiscali un altra ( clicca qui per avere delucidazioni https://www.laleggepertutti.it/207033_quando-scatta-un-accertamento-fiscale) non mi dilungo perchè ripeterei le cose degli articoli, ma se hai dubbi chiedi pure  Grin

4 Che intendi per procedura di default ? Se intendi lo scatto di un accertamento fiscale si è probabile (il perchè lo trovi nel link di cui sopra)

Meglio avere ragione o non avere torto?
fillippone
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February 16, 2020, 09:20:44 AM
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Scusate arrivo tardi e non so se dopo il tuo post hanno già risposto. Il ricorso al TAR è stato fatto contro AdE che dalla mattina alla sera, senza manco una norma di legge che lo prevedesse espressamente, ha indicato nelle istruzioni per compilazione modello unico per dichiarazione redditi obbligo di dichiarare crypto (il valore non le singole coin) in quadro RW.  Posizione AdE deriva da qualche idiota che ha un nome e un cognome che a suo tempo fece un interpello da cui scaturì equiparazione tra valute virtuali (definizione legale di crypto) e valute (currencies). Si tratta di uno dei primi exchange italiani che per fare gli intelligenti sono pure andati loro ad imboccare AdE suggerendo assimilazione tra valute virtuali e valute. Poi è arrivata normativa UE su AML che dice espressamente che le valute virtuali non sono moneta e non sono valuta (ci voleva tanto a capirlo?). Anche per questo è stato impugnato il provvedimento AdE. Il TAR dice che il provvedimento in sé non è illegittimo perché sostiene che questo provvedimento si baserebbe (a) su una precedente prassi (come da risposta a quell’interpello maledetto) e soprattutto (b) una norma di legge che riguarda il monitoraggio fiscale (art. 1 DL 167/90). Solo che questo art. 1 (che è stato modificato recentemente con norme di recepimento direttiva UE su AML) impone a intermediari (inclusi gli exchange attenzione!) di segnalare ad AdE (sempre ai fini del monitoraggio fiscale) movimenti da/verso l’estero anche se effettuati in valute virtuali se >15.000 euro. E questo art. 1 non dice nulla su quadro RW (per il quale c’è invece l’art. 4 della stessa legge che NON menziona affatto le valute virtuali). In più la modifica dell’art. 1 su segnalazione movimenti > 15.000 euro è stata fatta dal Governo (Gentiloni/Padoan: i soliti comunisti del cazzo) senza che il Governo avesse i poteri (senza delega). Ora stiamo vedendo se e come fare appello per non dargliela vinta a questi infami. Detto ciò occhio che le sanzioni per omessa dichiarazione quadro RW arrivano al 30% di QUANTO NON DICHIARATO. Tuttavia il legislatore è sempre indietro e se gli si getta fumo negli occhi gira in tondo credendo di risolvere cose che non può risolvere. Non solo perché tecnologicamente c’è modo di far sì che l’AdE non possa mai sapere se uno ha delle crypto ma anche perché esistono soluzioni perfettamente legali (che abbiamo studiato appositamente per hodlers) per non dover essere schiavi.


Giorgio Maria Mazzoli
16.02.2020 ore 9.59

arulbero
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February 16, 2020, 09:34:57 AM
 #2777

Riporto un messaggio interessante dal canale Bitcoin Italia:
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Detto ciò occhio che le sanzioni per omessa dichiarazione quadro RW arrivano al 30% di QUANTO NON DICHIARATO. Tuttavia il legislatore è sempre indietro e se gli si getta fumo negli occhi gira in tondo credendo di risolvere cose che non può risolvere. Non solo perché tecnologicamente c’è modo di far sì che l’AdE non possa mai sapere se uno ha delle crypto ma anche perché esistono soluzioni perfettamente legali (che abbiamo studiato appositamente per hodlers) per non dover essere schiavi.


1) 30% ?? Non dell'eventuale plusvalenza ma dell'intera cifra? Tipo ho 3 btc e ne dò 1 allo Stato per omessa dichiarazione?  Shocked

2) Quali sarebbero queste soluzioni perfettamente legali per gli hodlers?
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February 16, 2020, 10:40:03 AM
 #2778

Riporto un messaggio interessante dal canale Bitcoin Italia:
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Detto ciò occhio che le sanzioni per omessa dichiarazione quadro RW arrivano al 30% di QUANTO NON DICHIARATO. Tuttavia il legislatore è sempre indietro e se gli si getta fumo negli occhi gira in tondo credendo di risolvere cose che non può risolvere. Non solo perché tecnologicamente c’è modo di far sì che l’AdE non possa mai sapere se uno ha delle crypto ma anche perché esistono soluzioni perfettamente legali (che abbiamo studiato appositamente per hodlers) per non dover essere schiavi.


1) 30% ?? Non dell'eventuale plusvalenza ma dell'intera cifra? Tipo ho 3 btc e ne dò 1 allo Stato per omessa dichiarazione?  Shocked

2) Quali sarebbero queste soluzioni perfettamente legali per gli hodlers?

1) le tasse sono bellissime
2)  secondo quanto sostengono i ricorrenti, con argomentazioni circostanziate direi, è che la soluzione perfettamente legale è non inserire nulla in RW.

Plutosky
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February 16, 2020, 11:06:26 AM
Last edit: February 16, 2020, 11:26:28 AM by Plutosky
 #2779

Ma se mi incontro con un privato, e scambio 0,1 btc con 1k euro a mano? Non sarebbe legale?

Si, e in quel caso i btc in uscita non sarebbero provenienti né da depositi né da conti corrente.
Però con tutti i rischi annessi e connessi di scambiare btc di persona con qualche sconosciuto.

1) 30% ?? Non dell'eventuale plusvalenza ma dell'intera cifra? Tipo ho 3 btc e ne dò 1 allo Stato per omessa dichiarazione?  Shocked

Il 30% è la sanzione se ti scoprono loro.

Se invece il contribuente si "ravvede" ( Grin) sono previsti forti "sconti".

Ad esempio se il ravvedimento avviene dopo molto tempo (es oltre la scadenza della dichiarazione successiva) è dovuta una sanzione pari ad 1/6 dell'originale (quindi del 5%)

http://www.studioschiavello.eu/Foglio_Calcolo_Ravvedimento_Operoso/Foglio_Calcolo_Ravvedimento_Operoso.html

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
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February 16, 2020, 11:10:48 AM
 #2780


Ma se mi incontro con un privato, e scambio 0,1 btc con 1k euro a mano? Non sarebbe legale?

Si, e in quel caso i btc in uscita non sarebbero provenienti né da depositi né da conti corrente.
Però con tutti i rischi annessi e connessi di scambiare btc di persona con qualche sconosciuto.

Quindi una soluzione sarebbe comprare e vendere btc solo tramite contanti di persona (pur con i rischi).
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