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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 207828 times)
mungodoro
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March 10, 2018, 03:25:07 AM
 #2121


Detto cosi non vuol dire niente. Magari sarebbe utile, una volta oscurati i tuoi dati, inserire qui un estratto di quello che hai scritto e di quella che è la risposta dell'agenzia. Cosi almeno vediamo di capirci un po' di più, soprattutto la loro posizione in merito.


Come non vuol dire niente...? Mi pare di essere stato chiaro... in ogni caso, se può aiutare, volentieri andiamo nel dettaglio:

Domanda:

Quote
Nel corso del 2017 ho effettuato alcune transazioni finanziarie, debitamente annotate, in Bitcoin e altre criptovalute; queste transazioni sono avvenute su mercati online (exchanges) locati in paesi esteri, tra i quali gli Stati Uniti, il Lussemburgo e la Cina. Quali tasse devo pagare sulle dette transazioni?

Risposta:

Quote
la risoluzione n. 72 del 02/09/2016 chiarisce che,  la tassazione ai fini delle imposte sul reddito dei clienti della Società, persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell’attività d’impresa, si ricorda che le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa.

Anche se è stata malamente copia-incollata da qualche documento, questa risposta è arrivata da un burocrate che si è firmato con nome e cognome. Per qualunque cazzo possa venire fuori in futuro, come minimo posso dimostrare bona fide che ho fatto quanto di meglio potessi per capire cosa c'è da pagare.

Il consiglio onesto è di scrivere anche voi all'agenzia delle entrare della vostra città.
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gnigno77
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March 10, 2018, 08:28:52 AM
 #2122


Detto cosi non vuol dire niente. Magari sarebbe utile, una volta oscurati i tuoi dati, inserire qui un estratto di quello che hai scritto e di quella che è la risposta dell'agenzia. Cosi almeno vediamo di capirci un po' di più, soprattutto la loro posizione in merito.


Come non vuol dire niente...? Mi pare di essere stato chiaro... in ogni caso, se può aiutare, volentieri andiamo nel dettaglio:

Domanda:

Quote
Nel corso del 2017 ho effettuato alcune transazioni finanziarie, debitamente annotate, in Bitcoin e altre criptovalute; queste transazioni sono avvenute su mercati online (exchanges) locati in paesi esteri, tra i quali gli Stati Uniti, il Lussemburgo e la Cina. Quali tasse devo pagare sulle dette transazioni?

Risposta:

Quote
la risoluzione n. 72 del 02/09/2016 chiarisce che,  la tassazione ai fini delle imposte sul reddito dei clienti della Società, persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell’attività d’impresa, si ricorda che le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa.

Anche se è stata malamente copia-incollata da qualche documento, questa risposta è arrivata da un burocrate che si è firmato con nome e cognome. Per qualunque cazzo possa venire fuori in futuro, come minimo posso dimostrare bona fide che ho fatto quanto di meglio potessi per capire cosa c'è da pagare.

Il consiglio onesto è di scrivere anche voi all'agenzia delle entrare della vostra città.

Dopo quanto tempo ti hanno risposto?
E la risposta ti è stata inviata tramite raccomandata a/r?
mungodoro
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March 10, 2018, 09:51:42 PM
Last edit: March 11, 2018, 03:34:03 AM by mungodoro
 #2123

Mi hanno risposto dopo un paio di giorni.

Ho scritto una mail dal mio indirizzo di lavoro all'indirizzo dell'agenzia delle entrate della mia città "generico" (privo di nome e cognome, per capirci).

Mi ha risposto uno degli impiegati dell'agenzia delle entrate col suo indirizzo personale xxx.yyy@agenziaentrate.it (non da quello generico a cui avevo inviato la mail).

Non è PEC, non è una raccomandata, ma è una risposta che posso documentare. Non escludo che un altro burocrate potrebbe rispondermi diversamente, visto la zona grigia legale dell'argomento.

In ogni caso, preferisco il parere scritto di uno che lavora all'agenzia delle entrate rispetto a un commercialista, almeno per ora. Ed eventualmente, se mai ci saranno dei casini e l'agenzia delle entrare mi chiederà di pagare qualcosa, posso spiegare la situazione; nel caso peggiore, anche rendere la cosa pubblica e fare scoppiare un caso

Personalmente, sono soddisfatto e mi sento tranquillo nel non denunciare il trading per il 2017 in Italia.
^BuTcH^
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March 10, 2018, 10:46:15 PM
 #2124

Io sto ancora aspettando una risposta da dicembre... mitica ADE del Veneto  Roll Eyes

k1mera
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k1mera


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March 10, 2018, 11:17:57 PM
 #2125

Mi hanno risposto dopo un paio di giorni.

Ho scritto una mail dal mio indirizzo di lavoro all'indirizzo dell'agenzia delle entrare della mia città "generico" (privo di nome e cognome, per capirci).

Mi ha risposto uno degli impiegati dell'agenzia delle entrate col suo indirizzo personale xxx.yyy@agenziaentrate.it (non da quello generico a cui avevo inviato la mail).

Non è PEC, non è una raccomandata, ma è una risposta che posso documentare. Non escludo che un altro burocrate potrebbe rispondermi diversamente, visto la zona grigia legale dell'argomento.

In ogni caso, preferisco il parere scritto di uno che lavora all'agenzia delle entrate rispetto a un commercialista, almeno per ora. Ed eventualmente, se mai ci saranno dei casini e l'agenzia delle entrare mi chiederà di pagare qualcosa, posso spiegare la situazione; nel caso peggiore, anche rendere la cosa pubblica e fare scoppiare un caso

Personalmente, sono soddisfatto e mi sento tranquillo nel non denunciare il trading per il 2017 in Italia.

Ah beh, se ti fidi di quello che dice un impiegato dell'agenzia delle entrate che nella maggior parte dei casi non sa neanche perchè si trova li, contento te...
mungodoro
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March 10, 2018, 11:45:57 PM
 #2126

Che ti devo dire... se hai una soluzione migliore, sentiti libero di proporla. La prova scritta che l'agenzia delle entrare mi ha detto di non pagarle per me è sufficiente. Sì, direi che sono contento.
lukax8
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March 11, 2018, 08:36:06 AM
 #2127

Io sto ancora aspettando una risposta da dicembre... mitica ADE del Veneto  Roll Eyes

Che cosa pretendi? una risposta entro un paio di giorni? La tua domanda starà rimbalzando da un ufficio all'altro perchè nessuno vorra prendersi la briga di rispondere in merito...

OT: siamo arrivati a marzo e io sto ancora aspettando il rimborso del 730 senza sostituto d'imposta...!


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Greentoken
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March 11, 2018, 09:51:04 AM
 #2128

Che ti devo dire... se hai una soluzione migliore, sentiti libero di proporla. La prova scritta che l'agenzia delle entrare mi ha detto di non pagarle per me è sufficiente. Sì, direi che sono contento.

Quello che tu hai in mano è carta straccia spero tu lo sappia. Perchè se vai da un qualsiasi giudice portando una email, tra l'altro neanche pec quindi senza alcuna certificazione ufficiale, penso che ti inizierà a ridere in faccia. Le uniche risposte valide che obbligano l'agenzia a seguire un determinato comportamento sono quelle derivanti da un interpello che deve essere ovviamente ammesso/accolto.
Ad ora la maggior parte degli interpelli che ho letto sono stati rigettati/non ammessi perchè a modo di vedere dell'agenzia non vi è "non-chiarezza" della norma e pertanto anche quella risposta li non vincola assolutamente l'agenzia delle entrate a seguire quel determinato comportamento successivamente.

Io lo dico per il vostro bene quindi poi fate come volete a me frega niente ad una certa. Smiley

PS: giusto per ricordarlo, non sono qui a vendere un servizio quindi non ho alcun interesse in merito.
Semosuchi Tesongrato
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March 11, 2018, 10:05:00 AM
 #2129

Io sono piacevolmente sorpreso nel vedere quanto impegno mettano alcune persone nel cercare di pagare le tasse!
Se lo sapessero in parlamento quanto entusiasmo c'è! Smiley

Cmq, io me ne strabatto gli zebedei (facile, non abito in Italia), ma il mio modestissimo parere sul prossimo futuro è questo:
si inventeranno una specie di registro dei possessori di indirizzi bitcoin, presentandolo con il solito sorrisone a 64 denti, sostenendo che è il modo per entrare nella legalità, per fare chiarezza, ecc.
Ah, anzi, ancora meglio per PROTEGGERVI dai malintenzionati e garantirvi l'account. Insomma, sarà interessante vedere quale sarà l'esca che useranno.
Una volta che tutti i pirla avranno abboccato, troveranno il modo di spremerli.
Non solo, troveranno il modo di chiedervi conto di tutte le transazioni passate (è la blockchain, bellezza...)


Ragà, il bitcoin è nato per liberarci da questa manica di parassiti, non per dar loro altri soldi.
Anche se i terrocrati sono potenti, e bisogna stare attenti (è notizia di qualche giorno fa che hanno dato un anno di galera a un tizio negli stati uniti perché ha venduto 40.000$ di bitcoin), ci sono mille e uno metodi per passare sotto il livello del radar.

Ovviamente, una volta che avranno un primo archivio dei possessori, faranno fuoco e fiamme, minacciando di perseguire con supplizi biblici chiunque non esca allo scoperto e mantenga l'anonimato.

Boh, che sbraitino pure...






k1mera
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k1mera


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March 11, 2018, 10:30:44 AM
 #2130

Io sono piacevolmente sorpreso nel vedere quanto impegno mettano alcune persone nel cercare di pagare le tasse!
Se lo sapessero in parlamento quanto entusiasmo c'è! Smiley

Cmq, io me ne strabatto gli zebedei (facile, non abito in Italia), ma il mio modestissimo parere sul prossimo futuro è questo:
si inventeranno una specie di registro dei possessori di indirizzi bitcoin, presentandolo con il solito sorrisone a 64 denti, sostenendo che è il modo per entrare nella legalità, per fare chiarezza, ecc.
Ah, anzi, ancora meglio per PROTEGGERVI dai malintenzionati e garantirvi l'account. Insomma, sarà interessante vedere quale sarà l'esca che useranno.
Una volta che tutti i pirla avranno abboccato, troveranno il modo di spremerli.
Non solo, troveranno il modo di chiedervi conto di tutte le transazioni passate (è la blockchain, bellezza...)


Ragà, il bitcoin è nato per liberarci da questa manica di parassiti, non per dar loro altri soldi.
Anche se i terrocrati sono potenti, e bisogna stare attenti (è notizia di qualche giorno fa che hanno dato un anno di galera a un tizio negli stati uniti perché ha venduto 40.000$ di bitcoin), ci sono mille e uno metodi per passare sotto il livello del radar.

Ovviamente, una volta che avranno un primo archivio dei possessori, faranno fuoco e fiamme, minacciando di perseguire con supplizi biblici chiunque non esca allo scoperto e mantenga l'anonimato.

Boh, che sbraitino pure...


Esattamente,

ovviamente è quello che stanno già iniziando a fare: è uscito un decreto comunque dove tutti i titolari di attività di impresa devono dichiarare se accettano cryptovalute e nel caso (non ho ancora approfondito ma sicuramente sarà cosi) dovranno dichiarare il loro wallet dove riceveranno le cryptovalute dalle eventuali vendite. Questo subito in ottica di una possibile ed eventuale "evasione fiscale" da parte di tali soggetti.

Detto ciò bisognerà capire se le cryptovalute si evolveranno anche dal punto di vista della privacy perchè purtroppo la blockchain dal punto di vista delle valute vere e proprie non aiuta visto appunto che tutti i movimenti sono tracciati e pubblici e quindi facilmente adocchiabili da parte del fisco (motivo per cui io non farei mai un interpello o contattare l'agenzia delle entrate per non attirarmi addosso i loro occhi). Probabilmente ci sarà un lavoro immane per risalire a ogni tipo di transazione presente nella blockchain quindi bisognerà capire la fattibilità poi tecnica e le tempistiche di una loro possibile indagine.

Quello che penso è che alla fine faranno un condono dove comunque dopo si dovrà dichiarare il wallet o qualcosa del genere in modo con cui terranno traccia di tutte le persone ecc. ecc.
duesoldi
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March 11, 2018, 10:32:30 AM
 #2131

.....
si inventeranno una specie di registro dei possessori di indirizzi bitcoin, presentandolo con il solito sorrisone a 64 denti, sostenendo che è il modo per entrare nella legalità, per fare chiarezza, ecc.
Ah, anzi, ancora meglio per PROTEGGERVI dai malintenzionati e garantirvi l'account. Insomma, sarà interessante vedere quale sarà l'esca che useranno.
Una volta che tutti i pirla avranno abboccato, troveranno il modo di spremerli.
Non solo, troveranno il modo di chiedervi conto di tutte le transazioni passate (è la blockchain, bellezza...)

No un registro secondo me no, tecnicamente troppo complicato da gestire, pensa solo alla necessità di aggiornarlo dopo la creazione di ogni nuovo address!
Piuttosto secondo me faranno qualcosa di simile a quel che in Usa hanno già fatto (la normativa entrata in vigore l'1/1): ovvero diranno che le cripto devono essere inquadrate come qualsiasi altro investimento finanziario facendo ricadere sull'investitore il DOVERE di documentare tutti i movimenti e calcolare la tassazione su essi. Un po' come deve già fare oggi chi gestisca titoli in regime dichiarativo.
Facile per il legislatore, un casino per l'investitore.

Semmai la domanda è: in Usa hanno fatto così ma lì se sgarri con il fisco te la vedi davvero brutta. Qui invece cosa succederebbe? quanta gente seguirebbe queste imposizioni ?
Boh, vedremo come si muoverà l'Europa più che altro, l'Italia si dovrà per forza adeguare.
R@nda
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March 11, 2018, 10:36:53 AM
 #2132

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Ragà, il bitcoin è nato per liberarci da questa manica di parassiti, non per dar loro altri soldi.

NO
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duesoldi
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March 11, 2018, 10:38:31 AM
 #2133

....
ovviamente è quello che stanno già iniziando a fare: è uscito un decreto comunque dove tutti i titolari di attività di impresa devono dichiarare se accettano cryptovalute e nel caso (non ho ancora approfondito ma sicuramente sarà cosi) dovranno dichiarare il loro wallet dove riceveranno le cryptovalute dalle eventuali vendite. Questo subito in ottica di una possibile ed eventuale "evasione fiscale" da parte di tali soggetti.


Sicuro? a me non risulta che sia uscito un decreto così.
Ne era uscito uno nel 2017 riferito ai cambiavalute (entrato in vigore nel luglio 2017).
E ora è (o era) in consultazione al MEF una proposta per istituire un registro delle attività che avrebbero accettato cripto, ma non mi risulta che chiedessero alcun address btc....  e comunque era solo una proposta.
A quale normativa ti riferisci ?
k1mera
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k1mera


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March 11, 2018, 11:41:30 AM
 #2134

....
ovviamente è quello che stanno già iniziando a fare: è uscito un decreto comunque dove tutti i titolari di attività di impresa devono dichiarare se accettano cryptovalute e nel caso (non ho ancora approfondito ma sicuramente sarà cosi) dovranno dichiarare il loro wallet dove riceveranno le cryptovalute dalle eventuali vendite. Questo subito in ottica di una possibile ed eventuale "evasione fiscale" da parte di tali soggetti.


Sicuro? a me non risulta che sia uscito un decreto così.
Ne era uscito uno nel 2017 riferito ai cambiavalute (entrato in vigore nel luglio 2017).
E ora è (o era) in consultazione al MEF una proposta per istituire un registro delle attività che avrebbero accettato cripto, ma non mi risulta che chiedessero alcun address btc....  e comunque era solo una proposta.
A quale normativa ti riferisci ?

Perdonami errore mio nell'utilizzo della terminologia. Non un decreto ma una proposta di consultazione.
Il resto erano ovviamente mie supposizioni (il fatto che se verrà legiferato qualcosa di simile automaticamente sarà necessario fornire un wallet per tracciare i ricavi, altrimenti non verrebbero tassati).
mungodoro
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March 11, 2018, 03:56:20 PM
 #2135


Quello che tu hai in mano è carta straccia spero tu lo sappia. Perchè se vai da un qualsiasi giudice portando una email, tra l'altro neanche pec quindi senza alcuna certificazione ufficiale, penso che ti inizierà a ridere in faccia. Le uniche risposte valide che obbligano l'agenzia a seguire un determinato comportamento sono quelle derivanti da un interpello che deve essere ovviamente ammesso/accolto.
Ad ora la maggior parte degli interpelli che ho letto sono stati rigettati/non ammessi perchè a modo di vedere dell'agenzia non vi è "non-chiarezza" della norma e pertanto anche quella risposta li non vincola assolutamente l'agenzia delle entrate a seguire quel determinato comportamento successivamente.

Io lo dico per il vostro bene quindi poi fate come volete a me frega niente ad una certa. Smiley

PS: giusto per ricordarlo, non sono qui a vendere un servizio quindi non ho alcun interesse in merito.

Quindi si va a processo perché non si pagano le tasse sul trading?
Sempre per il mio bene: tu come ti comporterai? Le pagherai sul capital gain al 26%?
mungodoro
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March 11, 2018, 04:00:52 PM
 #2136


Non solo, troveranno il modo di chiedervi conto di tutte le transazioni passate (è la blockchain, bellezza...)


Questo è quello che già avviene negli Stati Uniti. Modulo 1040, Schedule D, form 8949. Ci sono anche gli scriptini che si attaccano alle API degli exchange e te lo compilano.

La mia speranza (piuttosto vana) e che per qualche anno ancora, come al solito, resteremo indietro, o che l'Europa opti per una politica più lassista in fatto di tasse sulle criptomonete (hahahahahah!).
Semosuchi Tesongrato
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March 11, 2018, 04:08:08 PM
 #2137

Non entro nel merito, perché non ho competenza specifica.
Quello che prevedo sarà il solito pastrocchio all'italiana, dove chi cerca di essere onesto e rispettare la legge si troverà in un ginepraio di norme e contronorme, e verrà spolpato e multato con ogni pretesto possibile, mentre i furbi faranno un ricco marameo, cosa che - almeno per ora - è decisamente facile, anche negli USA.
Poi certo, il punto critico è sempre la trasformazione in fiat money, ma insomma, se non si è proprio dei polli...




Non solo, troveranno il modo di chiedervi conto di tutte le transazioni passate (è la blockchain, bellezza...)


Questo è quello che già avviene negli Stati Uniti. Modulo 1040, Schedule D, form 8949. Ci sono anche gli scriptini che si attaccano alle API degli exchange e te lo compilano.

La mia speranza (piuttosto vana) e che per qualche anno ancora, come al solito, resteremo indietro, o che l'Europa opti per una politica più lassista in fatto di tasse sulle criptomonete (hahahahahah!).

Nepara
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March 11, 2018, 04:42:17 PM
 #2138

Ho trovato questo post che parla di leggi italiane riguardo la tassazione delle cripto : https://www.ilpost.it/2018/03/11/leggi-tasse-bitcoin-criptovalute-italia/amp/
Semosuchi Tesongrato
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March 11, 2018, 04:50:08 PM
 #2139

Buon articolo, anche se non dice niente di più di quello che si sta discutendo qui.
Certo che avere un parere del Dott. Burlone, titolare dello studio Burlone & C. francamente non promette niente di buono...   Cheesy



Ho trovato questo post che parla di leggi italiane riguardo la tassazione delle cripto : https://www.ilpost.it/2018/03/11/leggi-tasse-bitcoin-criptovalute-italia/amp/

mungodoro
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March 11, 2018, 04:53:43 PM
 #2140

mentre i furbi faranno un ricco marameo, cosa che - almeno per ora - è decisamente facile, anche negli USA.

Vero che negli USA per ora solo una manciata di investitori (avevo sentito qualche centinaio) ha dichiarato il capital gain del trading di crypto con le tasse, ma l'IRS ha iniziato a ottenere da Coinbase i dati sugli investitori maggiori, e li ha chiesti dal 2015. Vero che è decisamente facile "fare un marameo", ma c'è una possibilità concreta che, anche magari anni dopo, sia l'IRS a farti marameo -e non è la nostra agenzia delle entrate, eh, sono un po' più cattivi. Specialmente quando, come nel caso del trading, le regole sono chiare. You don't f..k with the IRS!

Vedremo come e se si stabilizzerà con le ICO (il SEC dovrebbe far sapere qualcosa di più in un'udienza questa settimana).

Ma qui stiamo andando off topic. Non ho resistito. Sorry.
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