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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 201061 times)
conspirosphere.tk
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December 17, 2017, 05:32:52 PM
 #1721

per quanto riguarda il monitoraggio dei conti correnti esteri e carte prepagate estere (tra cui rientra anche paypal ad esempio) questi vanno dichiarati in quadro RW della dichiarazione dei redditi solo se l'importo in essi depositato è maggiore di 15.000€,

sicuro? Io ho sentito che questo limite e' stato recentemente abbassato da 10mila a 5mila.

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IdiDiMarzo2016
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December 17, 2017, 06:43:33 PM
 #1722

per la storia dei 51.000€ detenuti per più di 7 giorni, ma vi rendete conto che è IMPOSSIBILE applicare simili regole alle cripto?

vi faccio un esempio semplicissimo: se 1 mese fa avevo 100 bitcoin (valore 1.600.000€, quindi maggiore di 51k) e ora vorrei bonificarmi 10.000€ , dovrebbe scattare l'imposta al 26% perche detenevo 1.600.000 per più di 7 giorni.

Bene, che succede se io invece faccio questo?: prendo 1 bitcoin, lo scambio in MONERO, vendo i monero per 10.000€ e incasso i 10.000€ dichiarando che avevo solo i monero, acquistati magari 1 anno fa ed il cui valore non ha mai sueprato i 51k € . NESSUNO può vedere le mie transazioni in Monero e NESSUNO può vedere il mio wallet Monero, (essendo una moneta anonima e privata, non come bitcoin) quindi NESSUNO può risalire ai miei 100 bitcoin detenuti da 1 mese, ergo è impossibile sapere se io ho altri fondi maggiori che detengo da più di 7 giorni e nessuno può sapere a quanto ammontano.

Poi, oltre a monero ci sono dash, electroneum, deeponion, tutte monete non tracciabili. io posso avere 100 miliardi di € in queste monete e nessuno può mai sapere nulla. come fanno a dire che ho più di 51k € per più di 7 giorni? è impossibile.

P.S. ma se io (ipotetico) utilizzo le mie cripto esclusivamente tramite debit card di un exchange come Spectrocoin o tokenpay o wirex, che sia però verificata con i miei documenti di identità, lo stato/fisco riesce a tenere traccia di tutte le mie spese? Cioè, le transazioni nei engozi/bancomat rientrano nel mirino del fisco come se usassi la carta di credito della mia banca, o stiamo parlando comunque di un circuito esterno al fisco che quindi è simile ad avere e spendere direttamente le cripto senza passare per fiat?


Non aggiungo altro a quanto scritto qua, come speravo aveste capito adattare la loro circolare in toto è assolutamente IMPOSSIBILE, è come adattare una legge sul telegrafo alle email. Il quadro normativo è inapliccabile così com'è, se vogliono rompervi le scatole possono farlo sempre e comunque se superate i 51k, il coltello dalla parte del manico ce l'hanno sempre loro

Per cifre grosse è quasi più facile depositare all'estero ed avvalersi di uno dei tanti scudi fiscali che vengono riproposti ciclicamente, si paga anche meno del 26%...
Iamlegit4sure
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December 17, 2017, 06:59:22 PM
 #1723

per quanto riguarda il monitoraggio dei conti correnti esteri e carte prepagate estere (tra cui rientra anche paypal ad esempio) questi vanno dichiarati in quadro RW della dichiarazione dei redditi solo se l'importo in essi depositato è maggiore di 15.000€,

sicuro? Io ho sentito che questo limite e' stato recentemente abbassato da 10mila a 5mila.
da quel che leggo online i 5000€sono per il pagamento di una tassa di circa 34€ (l'IVAFE mi pare.è un tassa che si paga se hai conti all'estero).

Cmq non vi preoccupate, se continua così, tempo 6 mesi e abbiamo le leggi sulle cripto. proprio ieri una commissione europea si è riunita in urgenza per analizzare la situazione cripto

Amph
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December 18, 2017, 09:40:17 AM
 #1724

mi date un fac simile di interpello con allegati vari da inviare per via telematica
ZuonKing
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December 18, 2017, 02:23:40 PM
 #1725

Sto cercando informazioni sulla situazione TASSE e BITCOIN... ho letto questo post e sono più confusa che mai.

secondo me piu si dilunga il thread e piu si allungano le ipotesi e i costrutti.... ma alla fine la cosa non è chiara.... tipo io ho 1 btc che da circa 4 anni ... andava dichiarato??? e non avendolo fatto come andrebbe risolta la questione?

E niente, aspetti ancora qualche anno che l'evasione fiscale che ti sarà imputata andrà nel penale di 6 anni senza riduzione della pena, e in carcere ti prenderai 1 laurea (forse anche 2).
Attento solo nelle docce.


Le criptovalute, tenute all'estero in Exchange o in casa propria in un paper wallet (penso cambi poco), non vanno dichiarate. Non sono ancora strumenti finanziari riconosciuti, non sono riconosciute ufficialmente come valuta estera, non sono tenute in strumenti assimilabili ai conti correnti. Tra l'altro tenerli in un paper wallet non sono neanche all'estero, ma in casa propria (per esempio l'oro tenuto all'estero va dichiarato, perchè strumento finanziario (lo sono i bitcoin? non credo proprio fino a quando non verranno regolati), l'oro tenuto in Italia non va dichiarato in nessun quantitativo, ma andrà dichiarata solo la plusvalenza al momento della vendita).

Per cui il problema secondo me sorge solo al momento in cui si cambiano i bitcoin con valuta fiat, come l'euro, quindi una valuta ufficiale e riconosciuta. Lì andrà:

1. pagata la plusvalenza, come è giusto che sia se il guadagno c'è stato, probabilmente secondo la tassazione del 26% per le plusvalenza (resta da capire se per sola compravendita, c'è la soglia dei € 51.000, un interpello all'ADE può sempre risolvere il problema);

2. Se richiesto per qualsiasi motivo, bisognerà anche sapere spiegare l'origine dei fondi (non si sa mai che la Finanza possa sospettare riciclaggio e alto) e, tra l'altro, l'onere della prova spetta sempre al contribuente. Non sono loro a dover dimostrare ciò di cui ti accusano, ma tu a dover dimostrare il contrario (sembrerà paradossale, ma è così che funziona in Italia). Vabbè, di questo secondo aspetto, mi preoccuperei solo per importi grossi: certo se uno ha comprato 100 bitcoin in un mercatino in contanti nel 2011,  li rivende ora e ci fa milioni, sarà meglio farsi assistere da un commercialista con i controca..zi per far andare bene tutta l'operazione in porto, aparte per le tasse, anche per il fatto che non si può dimostare la provenienza dei fondi.

Vabbè quest'ultima cosa non è un mio problema (anche se non direi di no ad avere il problema di avere 100 bitcoin!  Wink). In ogni caso, visto che nel mondo delle criptovalute ci sono entrato da poco, ho deciso che farò solo pagamenti tracciabili che possono dimostrare cosa ho fatto (niente pagamenti in contanti da privati), non si sa mai che diventi milionario e debba fare cash out!!!  Grin Grin Grin

Confermo e sottoscrivo quanto detto da Trader34.
La situazione, stante le cose è questa

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ZuonKing
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December 18, 2017, 02:32:48 PM
 #1726

per la storia dei 51.000€ detenuti per più di 7 giorni, ma vi rendete conto che è IMPOSSIBILE applicare simili regole alle cripto?

vi faccio un esempio semplicissimo: se 1 mese fa avevo 100 bitcoin (valore 1.600.000€, quindi maggiore di 51k) e ora vorrei bonificarmi 10.000€ , dovrebbe scattare l'imposta al 26% perche detenevo 1.600.000 per più di 7 giorni.

Bene, che succede se io invece faccio questo?: prendo 1 bitcoin, lo scambio in MONERO, vendo i monero per 10.000€ e incasso i 10.000€ dichiarando che avevo solo i monero, acquistati magari 1 anno fa ed il cui valore non ha mai sueprato i 51k € . NESSUNO può vedere le mie transazioni in Monero e NESSUNO può vedere il mio wallet Monero, (essendo una moneta anonima e privata, non come bitcoin) quindi NESSUNO può risalire ai miei 100 bitcoin detenuti da 1 mese, ergo è impossibile sapere se io ho altri fondi maggiori che detengo da più di 7 giorni e nessuno può sapere a quanto ammontano.

Poi, oltre a monero ci sono dash, electroneum, deeponion, tutte monete non tracciabili. io posso avere 100 miliardi di € in queste monete e nessuno può mai sapere nulla. come fanno a dire che ho più di 51k € per più di 7 giorni? è impossibile.

P.S. ma se io (ipotetico) utilizzo le mie cripto esclusivamente tramite debit card di un exchange come Spectrocoin o tokenpay o wirex, che sia però verificata con i miei documenti di identità, lo stato/fisco riesce a tenere traccia di tutte le mie spese? Cioè, le transazioni nei engozi/bancomat rientrano nel mirino del fisco come se usassi la carta di credito della mia banca, o stiamo parlando comunque di un circuito esterno al fisco che quindi è simile ad avere e spendere direttamente le cripto senza passare per fiat?

1) finchè le crypto non diventano euro, puoi fare come ti pare, hanno lo stesso valore delle figurine, il discorso tasse non esiste. Nel momento in cui su un exchange converti le crypto in euro, allora scatta il problema tasse. e lì entrano in gioco tutti gli elementi visti finora.
2) non importa avere crypto tracciabili o no; l'unica cosa che importa è che prima o poi le fai diventare euro su un exchange e da questo exchange i tuoi soldi devono arrivare su un conto corrente o una carta
3) con un buon grado di approssimazione, qualsiasi operatore virtuale (Paypal, skrill, neteller, ecc.), exchange, o fornitore di carte di credito/debito che faccia il riconoscimento dell'utente detiene un'informazione che arriverà all'agenzia delle entrate. Lo è certo da qui ad un anno per qualsiasi operatore europeo (è da poco partita una banca dati europea). Se vuoi andare sul sicuro dai per scontato che questo discorso valga per tutto il mondo (prima o poi lo faranno e stai certo che andrannoa scartabbellare il passato). Se poi fai tutto con Localbitcoin allora dormi pure tranquillo

ZuonKing
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December 18, 2017, 02:35:31 PM
 #1727

Ma quindi se compro una criptovaluta (bitcoin, ethereum, stellar, ripple ecc.) e una volta che è aumentata di valore la uso direttamente su ad esempio un sito che accetta criptovalute come metodo di pagamento, senza trasformarle prima in valuta fiat, il tutto non è tassabile, giusto? La plusvalenza da quel che mi è sembrato di capire si genera nel momento in cui si ritrasforma da cripto a fiat, quindi se non faccio questo passaggio non è tassabile, no?

finchè le crypto non diventano euro nulla è tassabile. Per loro natura le tasse si applicano agli euro che ti passano in tasca. niente euro, niente tasse.

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goemon888
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December 18, 2017, 02:50:32 PM
 #1728

Nuovo topic su finanzaonline su Fisco e Cripto
http://www.finanzaonline.com/forum/criptovalute/1832384-thread-ufficiale-o-quasi-su-fisco-crypto.html

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December 18, 2017, 02:51:58 PM
 #1729

Ma quindi se compro una criptovaluta (bitcoin, ethereum, stellar, ripple ecc.) e una volta che è aumentata di valore la uso direttamente su ad esempio un sito che accetta criptovalute come metodo di pagamento, senza trasformarle prima in valuta fiat, il tutto non è tassabile, giusto? La plusvalenza da quel che mi è sembrato di capire si genera nel momento in cui si ritrasforma da cripto a fiat, quindi se non faccio questo passaggio non è tassabile, no?

finchè le crypto non diventano euro nulla è tassabile. Per loro natura le tasse si applicano agli euro che ti passano in tasca. niente euro, niente tasse.

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Il problema pero é cosa fare se delle crypto ricevute aumentando si valore nel tempo si vogliano tramite Exchange cambiare in Euro e farsi fare un bonifico, qui praticamente non si capisce nulla come agire per rimanere in regola, anche se queste regole non esistono  Huh

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pompatore
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December 19, 2017, 02:01:11 PM
 #1730

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiGhYHilpbYAhVsJsAKHbULCKAQFghLMAU&url=http%3A%2F%2Fdigitalibri.egeaonline.it%2FgetFile.php%3Fid%3D20008&usg=AOvVaw1gA2h1o5089dGkdzeM0g7C
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December 19, 2017, 03:20:37 PM
 #1731

Ma quindi se compro una criptovaluta (bitcoin, ethereum, stellar, ripple ecc.) e una volta che è aumentata di valore la uso direttamente su ad esempio un sito che accetta criptovalute come metodo di pagamento, senza trasformarle prima in valuta fiat, il tutto non è tassabile, giusto? La plusvalenza da quel che mi è sembrato di capire si genera nel momento in cui si ritrasforma da cripto a fiat, quindi se non faccio questo passaggio non è tassabile, no?

finchè le crypto non diventano euro nulla è tassabile. Per loro natura le tasse si applicano agli euro che ti passano in tasca. niente euro, niente tasse.

ZK

Il problema pero é cosa fare se delle crypto ricevute aumentando si valore nel tempo si vogliano tramite Exchange cambiare in Euro e farsi fare un bonifico, qui praticamente non si capisce nulla come agire per rimanere in regola, anche se queste regole non esistono  Huh

(premesso che non sono un contabile e che quella che segue è la mia opinione...)

Perchè? mi pare chiarissimo invece!
se tradi quotidianamente, le tasse sono quelle del trading (26% dell'utile) se invece hai un btc nel cassetto e poi lo vendi, se resti sotto i 51K
"persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell’attività d’impresa , si ricorda che le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa"

Resta un'ultimo problema: in caso di verifica come dimostrare che le tue coin sono state ottenute lecitamente e non sono frutto di riciclaggio.
Per quanto mi riguarda la soluzione è semplice: la blockchain testimonia che i miei btc sono lì da anni e che li ho acquistati a poche centinaia di euro.

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BamBam78
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December 19, 2017, 03:35:19 PM
 #1732

Scusate una perplessità, ma se io vendo btc (super leciti) e poi perdo chiavi private ed indirizzi (non utilizzandoli per anni magari si rompe hdd o usb pen) come faccio a dimostrare la mia buona fede? Avete idea di quanti indirizzi ho cambiato nel corso di questi anni e sicuramente ho venduto btc e ho buttato la chiave privata (essendo rimasta vuota)
Sampey
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December 19, 2017, 03:49:40 PM
 #1733

Per quanto mi riguarda la soluzione è semplice: la blockchain testimonia che i miei btc sono lì da anni e che li ho acquistati a poche centinaia di euro.

E se i tuoi BTC li hai presi nel 2010, spostati su exchange, scambiati, riportati in btc, riprelevati/depositati/scambiati nel 2011, 2012, 2013.....2017 ed ora ti ritrovi con la stessa cifra su wallet del 2017 di cui detieni solo le chiavi private di quest'ultimi? Non puoi dimostrare che li hai dal 2010, ma loro non possono di certo dimostrare che tu sei un criminale.

Ora immaginate questa scena : vi trovate davanti una persona, che si vede lontano un miglio che non può di certo essere "sporca".
Ma l'apparenza inganna, quindi due indagini si fanno : ebbene, risulta pulito da capo a piedi, sotto ogni aspetto, magari lavora 10 ore al giorno, il suo cellulare si attacca solo alle cellule che vanno da casa sua alla sede di lavoro e sul suo conto non figura niente di anomalo.

Ora le scelte da parte di un ente fiscale sono 2 : la prima è dargli del criminale, riciclatore di denaro sporco (probabilmente lo fa di sera, come dopolavoro). La seconda è accettare il fatto che le crypto hanno aperto porte al cittadino comunque. Porte che possono portare ad una ricchezza pulita.

E allora a questo punto cosa sarebbe giusto fare? Tassare? Beh si ok, raschiamo qualcosa, siamo lo stato. Fottere questa persona? No, non credo sia giusto.

Ma se quello che ha fatto da tramite a Lazlo per comprare le pizze per 10K BTC volesse intascare i suoi 180 milioni di dollari, per quale motivo non potrebbe farlo? Quanti Lazlo ci sono nel mondo? Se non sono 10K sono 1K o 100K, poco cambia.....

duesoldi
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December 19, 2017, 08:46:49 PM
 #1734

Scusate una perplessità, ma se io vendo btc (super leciti) e poi perdo chiavi private ed indirizzi (non utilizzandoli per anni magari si rompe hdd o usb pen) come faccio a dimostrare la mia buona fede? Avete idea di quanti indirizzi ho cambiato nel corso di questi anni e sicuramente ho venduto btc e ho buttato la chiave privata (essendo rimasta vuota)

Mi vengono da dire due cose:
1) quello del tenere traccia di tutte le tx è una "fissa" che ho io ma non è detto che poi quando i nostri governanti si decideranno a legiferare possano davvero richiedere questo come requisito
2) sempre con l'obiettivo di mettersi spalle al muro: perché buttare queste vecchie chiavi private?  conservale in un documento nel qule segnerai man mano tutte le chiavi/seed conservandole anche se fossero ormai vuote - non è uan cosa che porti via spazio inutile sull'hard disk.....
duesoldi
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December 19, 2017, 08:48:51 PM
 #1735

E se i tuoi BTC li hai presi nel 2010, spostati su exchange, scambiati, riportati in btc, riprelevati/depositati/scambiati nel 2011, 2012, 2013.....2017 ed ora ti ritrovi con la stessa cifra su wallet del 2017 di cui detieni solo le chiavi private di quest'ultimi? Non puoi dimostrare che li hai dal 2010, ma loro non possono di certo dimostrare che tu sei un criminale.


Mi ricollego alla risposta che ho appena dato a BamBam78  ma su questo specifico punto che sollevi tu aggiungo: ricordati che sei tu a dover dimostrare che è tutto in regola...... non loro     Sad
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 #1736

Ma quindi se compro una criptovaluta (bitcoin, ethereum, stellar, ripple ecc.) e una volta che è aumentata di valore la uso direttamente su ad esempio un sito che accetta criptovalute come metodo di pagamento, senza trasformarle prima in valuta fiat, il tutto non è tassabile, giusto? La plusvalenza da quel che mi è sembrato di capire si genera nel momento in cui si ritrasforma da cripto a fiat, quindi se non faccio questo passaggio non è tassabile, no?

finchè le crypto non diventano euro nulla è tassabile. Per loro natura le tasse si applicano agli euro che ti passano in tasca. niente euro, niente tasse.

ZK

Il problema pero é cosa fare se delle crypto ricevute aumentando si valore nel tempo si vogliano tramite Exchange cambiare in Euro e farsi fare un bonifico, qui praticamente non si capisce nulla come agire per rimanere in regola, anche se queste regole non esistono  Huh

(premesso che non sono un contabile e che quella che segue è la mia opinione...)

Perchè? mi pare chiarissimo invece!
se tradi quotidianamente, le tasse sono quelle del trading (26% dell'utile) se invece hai un btc nel cassetto e poi lo vendi, se resti sotto i 51K
"persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell’attività d’impresa , si ricorda che le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa"

Resta un'ultimo problema: in caso di verifica come dimostrare che le tue coin sono state ottenute lecitamente e non sono frutto di riciclaggio.
Per quanto mi riguarda la soluzione è semplice: la blockchain testimonia che i miei btc sono lì da anni e che li ho acquistati a poche centinaia di euro.

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E se avessi ricevuto tramite airdrop monete che all’inizio naturalmente non valevano nulla e ora valgono qualcosa e vorrei cambiarle in EURO quindi rientra nei 51k? che ne dite? sarebbe un discorso simile, io non ho fatto trading ho solamente per esempio delle monete che nel tempo sono salite no?

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BamBam78
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 #1737

E se i tuoi BTC li hai presi nel 2010, spostati su exchange, scambiati, riportati in btc, riprelevati/depositati/scambiati nel 2011, 2012, 2013.....2017 ed ora ti ritrovi con la stessa cifra su wallet del 2017 di cui detieni solo le chiavi private di quest'ultimi? Non puoi dimostrare che li hai dal 2010, ma loro non possono di certo dimostrare che tu sei un criminale.


Mi ricollego alla risposta che ho appena dato a BamBam78  ma su questo specifico punto che sollevi tu aggiungo: ricordati che sei tu a dover dimostrare che è tutto in regola...... non loro     Sad

È chiaro, ma se ho svuotato ed eliminato chiavi private 1 anno fà vendendo btc oramai indietro non si può più tornare...
Sampey
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 #1738

E se i tuoi BTC li hai presi nel 2010, spostati su exchange, scambiati, riportati in btc, riprelevati/depositati/scambiati nel 2011, 2012, 2013.....2017 ed ora ti ritrovi con la stessa cifra su wallet del 2017 di cui detieni solo le chiavi private di quest'ultimi? Non puoi dimostrare che li hai dal 2010, ma loro non possono di certo dimostrare che tu sei un criminale.


Mi ricollego alla risposta che ho appena dato a BamBam78  ma su questo specifico punto che sollevi tu aggiungo: ricordati che sei tu a dover dimostrare che è tutto in regola...... non loro     Sad

Sono io sul civile ma non sul penale. Se mi sostieni che ho evaso le tasse intanto vediamo come mi formuli l'accusa e su quali basi. Poi io mi difendo. TI fornisco degli address e se la mettiamo sul tecnico la vedo molto complessa per l'ADE. Possono anche fare un team : saprebbero benissimo che la mia difesa è inappellabile, e le mie prove possono essere vere o false, ma non confutabili. Non in questo contesto.
Se invece mi accusi di riciclaggio (penale) sarebbe meglio raccogliere le prove che non esistono.

Provare a piegare tutto sul sistema fiscale italiano corrente, che fino a poco tempo fa neanche contemplava bitcoin è ridicolo, non può funzionare.
Facciamo leggi retroattive di 5 anni? Chi me lo ha detto 5 anni fa che io dovevo tenere tutte le private key, oppure non fare depositi che mi avrebbero impossibilitato a dimostrare certi movimenti?
Ci sono wallet che ad ogni TX creavano 1 indirizzo nuovo di resto e tu lato client vedevi sempre e solo 1 chiave pubblica. Esportare la chiave privata spesso richiede conoscenza tecnica, non tutti sono in grado.

Purtroppo non ho tempo da perdere per gestire fastidi burocratici/situazioni non previste altrimenti mi lancerei all'avventura convinto del fatto che non riuscirebbero a tirare fuori un ragno dal buco e contestarmi qualcosa.
Poi oh, se uno invece ha fatto qualche stronzata nel mondo crypto e ha la coscienza sporca allora si che deve preoccuparsi.
Ma se sei pulito ..........

kignao
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December 20, 2017, 07:18:09 AM
 #1739

Direi che l'opportunita' di sfuggire al leviatano delle banane e al IV Reich dei cravattari sia uno dei piu' importanti vantaggi dei bitcoin. Se poi uno vuole autodenunciarsi ai parassiti della societa' nessuno glielo impedisce. A costoro suggerirei di offrirsi volontari per la costruzione di piramidi e mausolei inneggianti alle gerarchie che ci opprimono e reprimono.

Uhm... nei parassiti della società includi anche gli ospedali che ci curano quando stiamo male, i servizi che fanno funzionare la nostra società e le strutture pubbliche che usiamo tutti i giorni?

se si pagasse il giusto di tasse,lo stato non spenderebbe 10 euro per ogni siringa..
di sprechi e magna magna gli italiani si sono rotti il db..

per quanto riguarda le strutture pubbliche..dipende quali intendi..perche' di parassiti che si grattano..le qp tutto il giorno ce ne' per cosi'..
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December 21, 2017, 06:20:44 PM
 #1740

Se invece mi accusi di riciclaggio (penale) sarebbe meglio raccogliere le prove che non esistono.

Questo é un punto fondamentale, ma dalle ultime che ho sentito é molto facile che una presunta evasione comporti automaticamente un presunto riciclaggio/"autoriciclaggio", quindi su questo chiederei a un esperto.

My tinfoil hat is way bigger than yours.
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