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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 234915 times)
JGreg96
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April 06, 2018, 04:27:09 PM
 #2201

Vorrei segnalare questa Comunicazione del 28 febbraio 2018 che, nonostante sia riferita al Ticino, permette di evidenziare spunti interessanti. Primo tra tutti viene espressamente detto che il bitcoin è una valuta estera e viene dunque istituito un tasso di cambio ufficiale consultabile nel link presente all' interno del pdf. Infatti cliccando su quel link e cliccando successivamente su "Listino dei corsi 2017" è possibile vedere che 1 BTC = 13’784.38  CHF (c' è pure Cardano, NEM, Ethereum ma non ho visto se ci fossero tutte). Inoltre vengono definite le possibili imposte sul reddito e di solito il capital gain non è tassato ma va sottolineato questo punto

Quote
Tuttavia, come per i titoli tradizionali, anche le negoziazioni frequenti in criptovalute
possono configurare il “quasi commercio di titoli” e soggiacere all’imposta sul reddito.
Questa fattispecie dev’esser esaminata in relazione alla specifica Circolare n. 36 del
27.07.2012 dell’Amministrazione federale delle contribuzioni.

Quindi si è fatto "un passo avanti" sulla regolamentazione ma mancano ancora alcune sfaccettature molto importati (tipo la soglia tra commercio e non commercio di titoli).

Secondo me definirle valute è un passo troppo più lungo della gamba perchè, come evidenziato in qualche video del Dott. Capaccioli, il bitcoin e compagnia hanno si, alcuni aspetti assimilabili a valute, ma hanno anche altri aspetti che li classificherebbero come non-valute. Certo, una soluzione tampone come questa renderebbe il contribuente molto più tranquillo e protetto, ma siamo in Italia, purtroppo.

Vorrei inoltre evidenziare questo punto abbastanza cruciale:

Quote
Ritenuto che allo stato attuale non vi sono istituti bancari che prevedono rubriche
valutarie crittografiche, come pezza giustificativa il contribuente è tenuto a produrre
un’autocertificazione (ad esempio, la stampa della videata della piattaforma internet dove
il contribuente visualizza il suo avere in criptovaluta).

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April 06, 2018, 05:30:25 PM
 #2202

Ad ogni modo, per riassumere tutto il discorso dimostrare da dove arrivano tot Bitcoin, mining bounty trading eccetera.... è corretto dire che conviene a tutti tenere traccia personalmente dei propri movimenti, così da essere pronti quando il discorso tasse sarà chiaro e di conseguenza pagare quanto dovuto soltanto sull’eventuale plusvalenza, al momento della conversione in Fiat?

In altre parole, se non riesci/puoi/vuoi dimostrare da dove arrivano, è plausibile si avrà una risposta “allora affari tuoi” e paghi le tasse (il famoso 26% sugli utili da proventi finanziari) sul 100% di quello che converti in Fiat, come se appunto fosse 100% utile (dato che non dimostri quanto “ti è costato”) ?

Ci sta un discorso del genere?


Questo, come detti da vari commercialisti interpretati da più utenti in passato, è esattamente ciò che hanno detto.

Anzi, lo consigliano anche se sai come dimostrare la provenienza (togliendo in questo caso ovviamente quanto investito), a meno che proprio uno non abbia fatto una singola operazione buy&hold...

Un pò di interventi fa, è stato postato un interessantissimo video di Luca Ferrini in cui dava le tre possibili soluzioni per quest'anno: la terza per l'appunto era per "stare tranquilli" proprio quanto dici tu, un'altra era applicare la risoluzione 72 del 2006 se si è sotto i € 51.000...
josefelix
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April 06, 2018, 09:02:17 PM
 #2203

Nessuno ha detto la sua su un intervento precedente che mi sembrava interessante. Se mino criptovalute la tassazione sarebbe sull'intero importo minato perchè non le ho comprate ma generate da zero? Come vi comportereste?



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duesoldi
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April 06, 2018, 09:57:42 PM
 #2204

Quindi si è fatto "un passo avanti" sulla regolamentazione ma mancano ancora alcune sfaccettature molto importati (tipo la soglia tra commercio e non commercio di titoli).

Però è un passo in avanti solo per gli svizzeri, non ha nessun valore né in Italia né in UE.
Anche perché in UE la BCE ha - al contrario - espressamente detto che non si tratta di valuta estera. no?
Maicol792
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April 06, 2018, 10:04:14 PM
 #2205

Nessuno ha detto la sua su un intervento precedente che mi sembrava interessante. Se mino criptovalute la tassazione sarebbe sull'intero importo minato perchè non le ho comprate ma generate da zero? Come vi comportereste?


Se ci fosse un quadro normativo chiaro e delineato dove la crypto verrebbe classificata e ben definita "valuta" e quindi classificata come tassabile a x% sul gain (26% famoso), allora si che si potrebbe,credo, anche dire e sostenere che qualora esse siano state generate da mining, il valore dato da X crypto mirate detratte le spese documentate per il mining (renting di haspower o fatture di energia e mining hardware) il risultante "gain" Y venga tassato.
Maicol792
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April 06, 2018, 10:10:06 PM
 #2206

Quindi si è fatto "un passo avanti" sulla regolamentazione ma mancano ancora alcune sfaccettature molto importati (tipo la soglia tra commercio e non commercio di titoli).

Però è un passo in avanti solo per gli svizzeri, non ha nessun valore né in Italia né in UE.
Anche perché in UE la BCE ha - al contrario - espressamente detto che non si tratta di valuta estera. no?

Infatti ... purtroppo per l'Italia questo potrebbe solo essere un esempio ... Wink quindi teoricamente in Italia con e crypto applicando il principio di materia non normata ... siamo effettivamente in zona franca esentasse? Non la si potrebbe interpretare così la situazione attuale?
Amph
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April 07, 2018, 05:22:25 AM
 #2207

se dico che non posso dimostrarlo che fanno? niente perché loro non possono fare nessun accertamento

è impossibile dimostrare le vecchie transazioni da dove arrivano, per esempio con tutti i movimenti che ho fatto non ricordo più quali bitcoin derivano dal pos mining quali dal trading quali dalla signature campaing etc...

inoltre sono tutte state fatte quando ancora nessuno si filava il bitcoin e valeva poco e non c'era nessuna normativa da parte di nessuno stato, quindi non avevo nessun obbligo a tener traccia di tutto

Guarda che non funziona così.... se fosse come dici tu strumenti come redditometro, spesometro, e simili ..... che utilità avrebbero ?  supponiamo che tu faccia scattare il "flag" dello spesometro: vieni convocato dall'AdE la quale ti chiederà di giustificare questo delta di spesa (*).
Sei sempre tu a dover giustificare o dimostrare, non loro.

Il tuo ragionamento ("se dico che non posso dimostrarlo che fanno?")  lo capire solo se decidessi di non dichiarare nulla, cioè di far finta di non aver mai posseduto cripto, ma il ragionamento che stiamo facendo partiva dall'ipotesi che uno dichiari scopo trade e sotto i famosi 51 k€, no ?  In questo scenario il dire che non puoi dimostrarlo non regge.
Tutto ovviamente imho - beninteso.



(*) metto un link nel caso servisse:
https://www.guidafisco.it/nuovo-redditometro-752

si ma quello che dici tu vale per gli euro, non per i bitcoin, loro ti diranno di dimostrare la provenienza degli euro, che in realtà sanno gia da dove vengono visto che tracciano tutto ormai

ma non ti chiederanno mai di dimostrare la provenienza dei tuoi bitcoin, che è tutt'altra cosa, spesometro redditometro, non hanno valore nel contesto bitcoin

per chiarezza con un esempio, vengo convocato come dici tu, mi dicono di dimostrare la provenienza di questi bonifici, gli faccio vedere tutti i movimenti da kraken al mio conto

poi se mi dicono di dimostrare anche se questi sono del mining o del trading gli dico che non è possibile perché non ho tenuto traccia dei miei bitcoin dal 2013 ad oggi visto che non ero ancora obbligato a farlo, e loro non possono proprio far nulla qui

Ad ogni modo, per riassumere tutto il discorso dimostrare da dove arrivano tot Bitcoin, mining bounty trading eccetera.... è corretto dire che conviene a tutti tenere traccia personalmente dei propri movimenti, così da essere pronti quando il discorso tasse sarà chiaro e di conseguenza pagare quanto dovuto soltanto sull’eventuale plusvalenza, al momento della conversione in Fiat?

In altre parole, se non riesci/puoi/vuoi dimostrare da dove arrivano, è plausibile si avrà una risposta “allora affari tuoi” e paghi le tasse (il famoso 26% sugli utili da proventi finanziari) sul 100% di quello che converti in Fiat, come se appunto fosse 100% utile (dato che non dimostri quanto “ti è costato”) ?

Ci sta un discorso del genere?

peccato che, novizi a parte, per noi della vecchia guardia non è possibile dimostrare da dove arrivano tutti i bitcoin, perché non abbiamo tenuto traccia di quelli del lontano 2013 o ancora peggio prima dove le pool non ti davano neanche il TX

e dove non vigeva nessuna normativa, quindi non avevamo l'obbligo ti tracciare niente
JGreg96
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April 07, 2018, 09:48:29 AM
 #2208

Nessuno ha detto la sua su un intervento precedente che mi sembrava interessante. Se mino criptovalute la tassazione sarebbe sull'intero importo minato perchè non le ho comprate ma generate da zero? Come vi comportereste?


In merito al mining un difensore tributario abbastanza conosciuto (Luca Ferrini) si è espresso con questo video: https://www.youtube.com/watch?v=R0RbhEWy_KA
Purtroppo la mancanza di tecnicismi su alcuni aspetti rende il tutto meno preciso, infatti quando parla di "detenzione di bitcoin nei wallet" e di conseguenza la dichiarazione nel quadro RW, non viene specificato il "tipo" di wallet. Io, come libera interpretazione sul principio del "non può essere altrimenti", ho inteso quel wallet come saldo su un exchange e non su un qualsiasi wallet. Questo perchè i wallet intesi come client quali Core ecc.. non hanno per natura una posizione geografica definita e di conseguenza non possono essere considerati in territorio estero e dunque secondo me non vanno dichiarati sul quadro RW. Rimango però d' accordo sul principio secondo la quale, se si svolge un lavoro e si ha una retribuzione, questa debba essere in qualche modo tassata. Magari potremmo stare a discutere sul tipo di lavoro che viene fatto nel mining e quindi se rientra in lavoro occasionale o no, ma fino a quando non si esprime chi di dovere, si rimane nel limbo (e sinceramente molte persone ci marciano in queste situazioni perchè è paragonabile al classico scarico di responsabilità).

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Maicol792
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April 07, 2018, 05:13:33 PM
 #2209

Vi segnalo questo articolo:

Bitcoin: la rivoluzione della moneta virtuale e non governativa

link: https://www.diritto.it/bitcoin-la-rivoluzione-della-moneta-virtuale-non-governativa/

qui addirittura si fà anche un'altra ipotesi che riguarda l’assimilazione dei Bitcoin ad un bene immateriale estratto dai miners per poi essere immesso sul mercato. In base alla quale addirittura ci troviamo anche a giocare con l'I.V.A. ...

ma a mio avviso è inutile stare qui a fare ipotesi di assimilazione dei Bitcoin e/o altcoin ..... è solo uno scervellamento sclerotico di inquadrare un qualcosa per assimilazione in qualcos'altro già normato ... siamo sempre i solit pasticcioni ... ma cavolo non facciamo prima a "normare" questa novità con tutti i santi criteri di chiarezza e trasparenza??? non si farebbe prima?? non capisco perdiamo tempo e facciamo confusione sopratutto sprecando e vanificando energie che invece andrebbero concentrate nell'ottenere una chiara e trasparente normativa sul mondo delle cryptovalute e la loro adozione ... semplice!!!! o sbaglio??
amit2007gunjan
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April 07, 2018, 06:34:21 PM
 #2210

Si avvicina la stagione delle tasse negli USA. L'IRS (equivalente della nostra Agenzie Entrate) ha emesso un alert rivolto ai possessori di valute digitali. Dovranno indicare fedelmente nella dichiarazione dei redditi le somme guadagnate, specificando gli importi accumulati e le transazioni effettuate in dettaglio. Con largo anticipo era stata diramata una guida sulle modalità di dichiarazione delle valute virtuali.

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amit2007gunjan
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April 07, 2018, 06:40:06 PM
 #2211

Nessuno ha detto la sua su un intervento precedente che mi sembrava interessante. Se mino criptovalute la tassazione sarebbe sull'intero importo minato perchè non le ho comprate ma generate da zero? Come vi comportereste?


Se ci fosse un quadro normativo chiaro e delineato dove la crypto verrebbe classificata e ben definita "valuta" e quindi classificata come tassabile a x% sul gain (26% famoso), allora si che si potrebbe,credo, anche dire e sostenere che qualora esse siano state generate da mining, il valore dato da X crypto mirate detratte le spese documentate per il mining (renting di haspower o fatture di energia e mining hardware) il risultante "gain" Y venga tassato.

Mi piacerebbe che per una volta non si facessero le cose all'italiana. Il fisco, prendendo atto del fenomeno, dovrebbe normare la materia e fissare una tassazione equa, magari una flat tax che tenga conto dell'estrema volatilità di questi prodotti e anche delle difficoltà che ancora si incontrano per spendere e cambiare le criptovalute.   

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JGreg96
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April 07, 2018, 07:31:33 PM
 #2212


ma a mio avviso è inutile stare qui a fare ipotesi di assimilazione dei Bitcoin e/o altcoin ..... è solo uno scervellamento sclerotico di inquadrare un qualcosa per assimilazione in qualcos'altro già normato ... siamo sempre i solit pasticcioni ... ma cavolo non facciamo prima a "normare" questa novità con tutti i santi criteri di chiarezza e trasparenza??? non si farebbe prima?? non capisco perdiamo tempo e facciamo confusione sopratutto sprecando e vanificando energie che invece andrebbero concentrate nell'ottenere una chiara e trasparente normativa sul mondo delle cryptovalute e la loro adozione ... semplice!!!! o sbaglio??

Purtroppo la questione non è semplice: se si sceglie la strada dell' identificare il bitcoin con qualcosa di già normato, allora il problema sarebbe capire quale sia la cosa già normata che riproduce fedelmente le caratteristiche del bitcoin (tutte, nè più nè meno) e questa strada, se c è soluzione, è molto semplice da seguire ma appunto non è detto che ci sia soluzione;
Se si sceglie la strada del bitcoin ex novo, bisogna prima definire cos' è il bitcoin e la blockchain (ancora oggi poco chiaro per natura), successivamente definire giuridicamente gli stessi e da qui articolare tutta una serie di leggi a riguardo.
Ovviamente i 2 piani sono interconnessi: se si riesce ad avere una definizione chiara del bitcoin e blockchain, forse è possibile collegare il bitcoin a qualcosa di giuridicamente simile.

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josefelix
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April 07, 2018, 08:07:24 PM
 #2213

Se non sbaglio il nostro ufficio imposte ha già paragonato le criptovalute alle valute estere per cui potrebbero mettere la stessa tassazione che c'è sui guadagni con le valute estere. Però anche secondo me va fatta molto attenzione a identificare il momento in cui il guadagno può dirsi veramente conseguito.



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amit2007gunjan
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April 08, 2018, 07:57:38 PM
 #2214

Oggi pomeriggio in un momento di relax domenicale pensavo: se fossi un legislatore fiscale quale potrebbe essere la tassazione equa dei proventi in criptovalute? Ho concluso che una cedolare secca al 15% sui proventi effettivamente realizzati può considerarsi giusta. Terrebbe conto della estrema volatilità e dei tanti rischi del settore.

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icio
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April 09, 2018, 06:14:52 AM
 #2215

Vi segnalo questo articolo:

Bitcoin: la rivoluzione della moneta virtuale e non governativa

link: https://www.diritto.it/bitcoin-la-rivoluzione-della-moneta-virtuale-non-governativa/

qui addirittura si fà anche un'altra ipotesi che riguarda l’assimilazione dei Bitcoin ad un bene immateriale estratto dai miners per poi essere immesso sul mercato. In base alla quale addirittura ci troviamo anche a giocare con l'I.V.A. ...

ma a mio avviso è inutile stare qui a fare ipotesi di assimilazione dei Bitcoin e/o altcoin ..... è solo uno scervellamento sclerotico di inquadrare un qualcosa per assimilazione in qualcos'altro già normato ... siamo sempre i solit pasticcioni ... ma cavolo non facciamo prima a "normare" questa novità con tutti i santi criteri di chiarezza e trasparenza??? non si farebbe prima?? non capisco perdiamo tempo e facciamo confusione sopratutto sprecando e vanificando energie che invece andrebbero concentrate nell'ottenere una chiara e trasparente normativa sul mondo delle cryptovalute e la loro adozione ... semplice!!!! o sbaglio??

C'è una norma europea in merito Wink
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April 09, 2018, 06:17:06 AM
 #2216

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Bitcoin: la rivoluzione della moneta virtuale e non governativa

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qui addirittura si fà anche un'altra ipotesi che riguarda l’assimilazione dei Bitcoin ad un bene immateriale estratto dai miners per poi essere immesso sul mercato. In base alla quale addirittura ci troviamo anche a giocare con l'I.V.A. ...

ma a mio avviso è inutile stare qui a fare ipotesi di assimilazione dei Bitcoin e/o altcoin ..... è solo uno scervellamento sclerotico di inquadrare un qualcosa per assimilazione in qualcos'altro già normato ... siamo sempre i solit pasticcioni ... ma cavolo non facciamo prima a "normare" questa novità con tutti i santi criteri di chiarezza e trasparenza??? non si farebbe prima?? non capisco perdiamo tempo e facciamo confusione sopratutto sprecando e vanificando energie che invece andrebbero concentrate nell'ottenere una chiara e trasparente normativa sul mondo delle cryptovalute e la loro adozione ... semplice!!!! o sbaglio??

C'è una norma europea in merito Wink

A cosa ti riferisci come norma europea in merito? Magari vi fosse qualcosa di chiaro non staremmo qui a scervellare per trovare la giusta assimilazione ... illuminaci Wink
icio
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April 09, 2018, 06:24:12 AM
 #2217

Questo mi piace

https://www.coindesk.com/five-steps-stress-free-crypto-tax-accounting/

D'altronde non è che vi siano altri metodi se si ragiona per logica.

Quello che è difficile da applicare è il concetto di lifo o fifo nella sua applicazione.
1- La struttura di una transazione...esce un blocco, parzialmente salda un qualcosa, ma poi in parte rientra..quel rientro cos'è?..lifo o fifo?

2- Un esempio:-
-sono una grande azienda...diciamo o centinaia di negozi che tutti i giorni incassano bitcoin, regolarmente registrati a fronte di emissione di scontrini o fatture.
Visti i potenziali volumi, do disposizione che tutti i negozi a fine giornata girino tutti gli incassi in un cold-storage.
Quale cavolo è il primo bit che entra e il primo che esce?

Un mio pensiero è che per semplificare sia la gestione che un eventuale controllo, si potrebbe attribuire un meccanismo di valore di media di presa in carico
al fine di determinare una minus o una plus...d'altronde se in data 31/12 decidessi di liquidare tutto il cold storage e l'importo convertito mi desse
esattamente il valore di cassa (wallet)...la posizione contabile mi si chiuderebbe a fattore 0
duesoldi
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April 09, 2018, 01:11:51 PM
 #2218

ma non ti chiederanno mai di dimostrare la provenienza dei tuoi bitcoin, che è tutt'altra cosa, spesometro redditometro, non hanno valore nel contesto bitcoin

per chiarezza con un esempio, vengo convocato come dici tu, mi dicono di dimostrare la provenienza di questi bonifici, gli faccio vedere tutti i movimenti da kraken al mio conto

poi se mi dicono di dimostrare anche se questi sono del mining o del trading gli dico che non è possibile perché non ho tenuto traccia dei miei bitcoin dal 2013 ad oggi visto che non ero ancora obbligato a farlo, e loro non possono proprio far nulla qui

Il fatto che "non ero ancora obbligato a farlo"  potrebbe non essere sufficiente a ns. tutela.
Magari lo sarà, speriamo cioè che il legislatore vorrà "venirci incontro".
Magari non lo sarà, potrebbero quindi decidere che per il calcolo delle tasse dovremo fare noi il calcolo basandoci sul plus/minus di ogni singolo movimento, e se così fosse potrebbero anche decidere che il metodo va applicato allo storico.
Ti lascio un link ad un thread parallelo nel quale pochi giorni fa abbiamo discusso proprio questo tema delle leggi, in teoria non retroattive ma che ogni tanto diventano purtroppo tali:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2743898.msg33139022#msg33139022

Sono d'accordo sul fatto che plausibilmente non vorranno creare una legge retroattiva, ma non lo darei come elemento certo.
Anche perché poi parliamoci chiaro, se anche si dovesse ricalcolare tutto quale sarebbe il gettito imponibile ? ne varrebbe la pena per il fisco?
alexrossi
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April 09, 2018, 02:28:07 PM
 #2219

Nessuno ha detto la sua su un intervento precedente che mi sembrava interessante. Se mino criptovalute la tassazione sarebbe sull'intero importo minato perchè non le ho comprate ma generate da zero? Come vi comportereste?


L'elettricità utilizzata va sottratta come costo dal profit totale, idem per la connessione se dedicata all'attività

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April 09, 2018, 04:25:23 PM
 #2220

Che cosa è il bitcoin?
Una merce?        un asset/valuta/moneta/titoli/obbligazioni/azioni/Strumento finanziario diverso da titoli?

Cosa faccio con un bitcoin?

Lo vendo?   o lo scambio?

Cosa è esente da Iva d.P.R. 633?

Ho già alcune volte richiamato il termine merce credo ....e ritenuto quantomeno azzardato pensare che dichiaro solo quando converto
in valuta fiat il guadagno sotto l'aspetto irpef/ires....quando converto in valuta fiat determino solo la minus o plus rispetto ad un valore che
ho già in precedenza determinato.

Nel gestire una normale contabilità dove inserisco il wallet?
In una normale contabilità, si registrano tutti i vari movimenti di cassa e banca sia in dare che in avere, indipendentemente che siano euro o altro.
Se è altro devo cmq convertire il giorno del movimento nella mia valuta di riferimento...per un europeo Euro.

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