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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 207836 times)
Maicol792
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January 27, 2018, 01:55:20 PM
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 #1941

Domanda al sole 24 ore, visto che chiedevano di farle, e ovviamente non è arrivata risposta Smiley
https://www.facebook.com/ilsole24ore/videos/10155405064738517/?comment_id=10155405080573517&reply_comment_id=10155405331373517&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R9%22%7D

Quote
La situazione da chiarire, è quella di una persona i cui soldi si trovano tutti in Bitcoin, non in euro.
Una persona che magari vive in Italia, con normale contratto di lavoro (quindi NON in nero), MA ogni volta (sempre) che riceve la sua paga in euro, questi vengano da lui immediatamente convertiti in Bitcoin.

Questo, può portare anche ad avere da parte, sul proprio portafoglio bitcoin digitale, "sul proprio computer", e quindi NON all'estero su servizi terzi, anche un controvalore in euro, oltre i 51k.

Poi, però, nel caso ci sia qualcosa da pagare, tipo una bolletta, l'acquisto di un computer ecc ... tale persona vada a convertire una piccola quantità di Bitcoin, in euro, al solo fine di fare quell'acquisto o pagare tale bolletta.

Ripeto quindi, niente trading/speculazione, semplicemente in quel momento, la persona ha bisogno di usare euro, e quindi converte una piccola parte dei Bitcoin per quei corrispondenti euro, che andranno a pagare quel prodotto/servizio di cui ha bisogno.

Se nell'arco dell'anno, il prezzo in euro dei Bitcoin è salito, nel momento in cui converte ad esempio quei pochi bitcoin per avere tipo 1000 euro per comprarsi un computer, che non mi pare sia a fine speculativo, dovrà pagare la plusvalenza?

Interessante sia il video della diretta registrata, peccato per la qualità video, e sia il quote come domanda in quanto credo ci siano un bel po di persone in situazioni del genere.
A dire la verità io ritengo però prima di tutto che fino a quando non ci siano delle corrette attribuzioni di quello che rappresentano le cryptovalute così definite... infatti tale termine induce a considerare bitcoin eth etc etc come valute ... ma sencondo me prima di dire ke bitcoin et company siano equiparabili alla così detta "valuta" qui secondo me e secondo anche il dott. Stefano Capaccioli, tale considerazione è totalmente errata.
Da ciò, se bitcoin ethereum etc.. non sono effettivamente delle valute tutto il discorso e il fanta inquadramento in termini di tassazione è totalmente infondato.
Potrebbero essere degli asset digitali sottoforma di bene digitale... quindi inquadrati in questo modo e quindi seguire un percorso di tassazione diverso dalle valute.
Ma ripeto fino a quando i bitcoin gli ethereum e qualsiasi altra forma di crypto non viene ben inquadrata e definita per quello che è, o meglio rappresenta, e tale definizione sia condivisa dal mondo intero, non si potrà mai inquadrare una forma di tassazione.
Io credo che per un sano percorso la cosa fondamentale è appunto l'essere certi che cosa sia e cosa rappresenti una crypto per la collettività .. è da questo partire per un percorso di tassazione.
Per esempio a mio avviso già le ICO che poi generano dei token in un certo senso possono rappresentare un qualcosa di ben diverso, dove un soggetto con propri capitali investe in un progetto, tale progetto emette dei token ke rappresentano un valore monetario del progetto di quella azienda. Se il progetto di quella azienda avrà successo il valore del token aumenterà, o viceversa, da qui un inquadramento quale forma di investimento speculativo credo sia chiara rispetto invece ad una situazione descritta nel "quote" citato.
Quindi prima ti tutto una corretta definizione ed un corretto inquadramento delle parti e poi da lì il percorso di definizione di tassabilità o meno.

È difficile lo so, ma credo che i tempi stiano maturando per un corretto inquadramento della situazione. Che il buon Dio c'è la mandi buona Smiley
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January 27, 2018, 07:46:40 PM
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 #1942

Non è vero che è impossibile da calcolare, c'è un totale capitale ad un inizio anno ed un capitale finale a fine anno. Il capital gain va pagato su quello, non ci sono storie che tengano sull'impossibilità di vedere tutti i trade delle altcoin. Il 26% di ogni operazione è pari al 26% del totale guadagnato, quindi non so in cosa vi stiate impelagando.


Esatto. In caso di fuoriuscita di tutte le posizioni al 31/12 di ogni anno è piuttosto semplice calcolare il proprio guadagno e quindi la tassazione dovuta sul capital gain.

Mi spiego meglio con un esempio:

Supponiamo che io abbia iniziato a tradare sulle criptovalute il 1 gennaio 2018 per la prima volta. Ho messo 5000 euro a gennaio, 5000 a febbraio e 5000 a marzo per incrementare la mia esposizione (totale € 15.000), poi basta, sono andato avanti per conto mio con la mia attività di trading solo sulle altcoin (quindi niente cambi sui pair con euro e dollari che andrebbero valutati singolarmente e pagata la tassazione su ogni posizione in guadagno e detratta la perdita su ogni posizione in perdita... quindi rimaniamo su un esempio semplice parlando solo di trading altcoin).

A fine anno, al 31 dicembre, il mio capitale totale ammonta a € 150.000. Decido di fuoriuscire da tutte le posizioni e fare cash out completo. Il mio guadagno (cioè la plusvalenza) sarà stato di 150.000 - 15.000 = €135.000 . A questa cifra andrò a pagare la tassa sul capital gain del 26%, cioè pagherò € 35.100 di tasse (li mortacci tua!!!  Wink).

Punti da chiarire:

1. Se faccio il cash out completo è facile calcolare il proprio guadagno e quindi la tassazione sul capital gain. Ma se non lo faccio? Per esempio riporto in euro € 100.000 da mettere nel mio conto bancario, e lascio € 50.000 di controvalore in criptovalute (valore che già il giorno dopo sarà diverso, visto che i prezzi cambiano tutti i giorni considerevolmente...). Ora su questi 100.000 euro di incasso (non di guadagno), quale quota dei € 15.000 iniziali detraggo per calcolare il guadagno, cioè la mia plusvalenza) su cui dovrò pagare il 26% di tasse?Huh Come si fa??? Non c'è un cambio spot ufficiale, magari nel corso dell'anno ho fatto 1000 operazioni diverse...

Certo volendo uno può anche fare il cash out totale in Exchange il 31/12 (bonificarsi in banca solo ciò che vuole) e rientrare il 1 gennaio in cripto per il nuovo anno con quanto vuole (e guarda caso proprio facendo così, succederà per la rinomata legge di Fantozzi, che la notte di capodanno il mercato salirà del 50%!!)...

2. In caso di trading costante sulle altcoin (non l'operazione a pronti fatta una volta e basta a mò di investimento), ma sempre con operazioni spot, quindi a pronti (che se ho capito bene il concetto sono alla fine tutte quelle che facciamo negli Exchange, se non usiamo la leva facendo margin trading ovviamente o non andiamo short), quindi niente futures, niente Contract for Difference (CFD) sui bitcoin su broker Forex (perche non sono operazioni a pronti, ma a termine) pago o non pago le tasse fino a € 51.000?

In caso di risposta negativa, pago molte meno tasse o non le pago affatto se il mio controvalore finale non supera i € 51.000 (in realtà è 51.000 e qualcosa, ma semplifichiamo). Riprendiamo l'esempio precedente:

in questo caso pagherò di tasse € 150.000 (controvalore finale) - € 51.000 (esente tasse) = € 99.000. Poi dovrò detrarre il mio investimento iniziale, ma non so se si calcola tutto o solo una parte (perchè con una parte ho comunque realizzato i € 51.000 esentasse). Semplifichiamo che ne detraggo i 2/3, quindi € 10.000 . € 99.000 - € 10.000 = € 89.000 di capital gain, che corrisponde ad una tassazione (26%) di € 23.140. Rispetto ai € 35.100 indicati prima, è un gran risparmio, di quasi 12 mila euro in meno di tasse!

Se invece ho messo per esempio € 10.000 a gennaio 2018 e a fine anno, al 31/12 (sempre facendo il cash out), sono arrivato con il trading a € 40.000 non pago una beata mazza!

Sarebbe senz'altro un punto da chiarire, ma non essendoci leggi, la vedo dura...

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January 27, 2018, 07:54:00 PM
 #1943

Certo che quando sento questi discorsi mi incazzo proprio.....Ecco perchè questo paese va male, perchè ci sono dei poveri pazzi come voi che vogliono pagare il 26 per cento di tasse, anzi no facciamo un bel 50%, di cui una buona parte va allo stato illegale del vaticano, QUANDO IN ITALIA NON ESISTE ALCUNA LEGGE IN MERITO AL PAGAMENTO DI TASSE DALLE CRIPTOMONETE. Se mi arriva un bonifico da 100k io incasso in contanti e buonanotte. Che il fisco poi faccia da solo ,se vuole, le sue verifiche per accertarsi da dove venga io mio denaro. Tanto quando poi vede che è stato fatto da un exchange finisce tutto li, e poi non pago di sicuro tasse per una LEGGE CHE NON ESISTE.

Ma sei fuori? Le cose stanno esattamente al contrario.

Non è previsto che esista una legge per ogni modo di guadagnare; una legge per far pagare le tasse a chi vende detersivi, una diversa per far pagare le tasse a chi vende magliette e così via...
Esistono invece norme che inquadrano i diversi tipi di guadagno (reddito da lavoro, rendita da capitale) e quanto è previsto pagare per ciascuna categoria.

Se non esistesse alcuna legge, ci sarebbe da pagare il 26% perché si rientrerebbe nella rendita da capitale.
Al contrario, esiste una normativa (non è proprio una legge): la mitica risoluzione 72/e del 02/09/2016. Questa sostiene proprio che i privati cittadini non sono tenuti a pagare o dichiarare i proventi della vendita di valute virtuali. E' solo grazie a questa che possiamo evitare di pagare il 26%.

Anche per quanto concerne le verifiche ti sbagli di grosso: l'onere della prova spetta a te!
In caso di verifica, tocca te DIMOSTRARE la provenienza del denaro altrimenti sono guai.

Questo è il vero punto dolente: fino a che punto si vorranno spingere i controlli?
Ok, il bonifico viene dall'exchage ma le monete che hai venduto da dove le hai prese? Riesci a dimostrarlo?
Bada bene: non importa se hai torto o ragione, importa solo quello che riesci a dimostrare.



Ero già a conoscenza più o meno di questa normativa. Quindi in questa normativa ricadono anche i bonifici superiori a 51k? Se me lo confermi allora avevo ragione io, ALTRO CHE CONTRARIO!! STATE DISCUTENDO SUL NULLA NELLA SPERANZA DI PAGARE TASSE. ROBA DA NON CREDERE. Se hanno introdotto questa normativa di sicuro non la toglieranno mai. Nessuno partito vorrebbe introdurre ancora tasse per vedersi diminuire quei pochi voti che ancora possiede in questo caos parlamentare. Vedete di mettere la normativa in evidenza così da non spaventare i nuovi arrivati.


C'è un errore di fondo, non c'è nessuna normativa riguardo alle criptovalute. C'è solo la risoluzione n. 72 del 2016, in risposta ad un interpello fatto da un'azienda, dove si evidenzia che la cessione a pronti (semplice compravendita) di criptovalute non è soggetta a tassazione per le persone fisiche (non per le imprese) perchè non c'è intento speculativo, con riferimento al discorso della legge sulla detenzione di valuta estera (quindi non c'è intento speculativo se non si detiene più di € 51.000 in valuta estera per più di 7 giorni consecutivi nel corso dell'anno solare).

Questa risoluzione, essendo un'interpello, non ha il benchè minimo valore legale. Vale solo per chi ha fatto l'interpello (e questa persona in teoria, nel suo caso specifico, dovrebbe essere tranquillo). Può fornire un'indicazione di massima su come comportarsi, ma ripeto, non essendo legge, non ha valore legale... In qualunque momento, una volta fatta la legge, quest'ultima avrebbe valore retroattivo e lo stato andrebbe a controllare e recuperare tutti i tributi non pagati negli anni precedenti.

Certo che la ratio di tutto il discorso che stiamo facendo è per l'appunto l'intento speculativo: se uno fa trading continuamente, difficile negare l'intento speculativo per mia opinione personale... Infatti vari commercialisti non interpretano letteralmente questa risoluzione. Per esempio, qua c'è un commento interessante ad opera di uno studio di commercialisti esperti in criptovalute:

http://www.mysolution.it/fisco/approfondimenti/commenti/2017/06/commento-30-giugno-2017-n.-1220/

Per il discorso dei 51.000 euro, bisogna considerare l'intero ammontare di tutte le proprie detenzioni in valuta estera nello stesso momento: se tale ammontare supera € 51.000 per almeno 7 giorni consecutivi, sulla cifra eccedente è necessario pagare le tasse sul capital gain (26%).

Il problema è che non c'è un tasso di cambio ufficiale per le criptovalute: per cui sarebbe un gran casino anche calcolare la fantomatica soglia dei 51.000 euro in un dato momento, considerando poi la volatilità di questo mercato... Inoltre, l'Unione Europea, con un'importante risoluzione (non me la ricordo ora, basta cercarla) ha escluso l'equiparazione delle criptovalute a valuta estera, assimilandole invece a degli strumenti finanziari.

La nostra Agenzia delle Entrate, con la risoluzione citata prima (72/2006) sembra orientarsi in maniera differente al momento, orientandosi verso l'assimilazione a valuta estera (per cui il discorso dei € 51.000), ma era solo la risposta ad un interpello: quando gli stati europei normeranno la materia con delle leggi, probabilmente dovranno attenersi a quanto già stabilito dall'Unione Europea e le criptovalute saranno considerati strumenti finanziari. Probabilmente le prime leggi ci saranno già da quest'anno, ormai a sentire le news è considerato da molti stati una priorità (vedi anche Francia e Germania)...

Anche altre persone (privati) hanno fatto un'interpello ed è stata confermata la non tassabilità per le operazioni a pronti: ma si trattava sempre, mi pare di ricordare, di una singola operazione fatta in un investimento in bitcoin (non a leva ovviamente, a leva = speculazione), ritrasformato in euro dopo un pò di tempo. Non mi pare che nessuno abbia mai fatto un interpello relativo all'attività di trading costante sulle altcoin (che difficilmente credo si possa evitare di considerarla speculativa...), ma più che altro su un'investimento che poi è salito di valore nel 2017.

Diciamo che allo stato attuale non c'è chiarezza sul dà farsi nel trading, d'altronde come potrebbe esserci visto che non ci sono leggi? Il mio consiglio è che se si fa cash out di somme anche solo un minimo consistenti, conviene sempre rivolgersi ad un commercialista che dirà come meglio procedere. Qualunque legge uscirà a breve, uno almeno così facendo si evita problemi successivi (almeno c'è la buona volontà che il fisco dovrebbe riconoscere  Wink)...

Questo ovviamente è il discorso per quanto riguarda l'Agenzia delle Entrate, e quindi la fiscalità. Leggendo però alcuni alcuni post precedenti, si fa confusione invece con quanto invece attiene la Guardia di Finanza: quest'ultima ha un'altro compito, cioè valutare eventuali usi illeciti del denaro (per esempio riciclaggio). Per cui se ci fosse un controllo da parte loro, sarà necessario dimostrare la provenienza lecita del denaro e attenzione, in Italia l'onere della prova spetta sempre al contribuente (non spetta a loro dimostrare le loro accuse, ma a te cittadino dimostrare che non hai fatto niente di male). Chiaro che se uno ha fatto bonifici a Coinbase è tutto tracciato e il problema non sussiste, ma se uno ha fatto mining, ha comprato per contanti da privati o altro non tracciato da chissà dove e da chissà chi, è diverso: cosa bisognerebbe fare in questi casi, in caso di controlli, non ne ho la più pallida idea.

Per cui è tutto abbastanza incasinato ancora: probabilmente quando uscirà una legge, si prevederanno vari modi di mettersi in regola...

Spero che sia utile, anche se risposte definitive ancora non ce ne sono!  Wink

Ma nel mio caso non faccio trading, compro e vendo dopo tanto tempo. In particolare su litebit.eu che te li converte in litebit credits e poi ti fa il bonifico. Quindi in questo caso, per come stanno messe ora le cose, posso eccedere i 51k annuali?


"Ma nel mio caso non faccio trading, compro e vendo dopo tanto tempo. In particolare su litebit.eu che te li converte in litebit credits e poi ti fa il bonifico. Quindi in questo caso, per come stanno messe ora le cose, posso eccedere i 51k annuali?"


Io non mi prederei mai un rischio del genere. Superati i € 51.000 la tassazione sul capital gain credo proprio che in tutti i casi vada pagata. C'era un utente del forum che qualche pagina dietro diceva che se le cripto non sono usate per essere depositate in un Exchange (quindi nessun DEPOSITO in conti o suoi assimilati, facendo quindi operazioni solo dal proprio wallet locale sul computer), la tassazione sul capital gain non va pagata su nessuna cifra.

Io non sono d'accordo, o meglio non mi prenderei mai un rischio del genere (aparte che poi uso gli Exchange, quindi non ricadrei neanche nella casistica). Ammesso e non concesso che la tassazione non fosse dovuta, parlando di bonifici di quella entità non dichiarati, l'accertamento fiscale è quasi sicuro nel tempo...

Poi in assenza di norme certe, ognuno dà le sue opinioni; per esempio l'analisi che ha fatto lo studio di commercialisti che ho postato in un intervento precedente, non sarebbe d'accordo su tale interpretazione. Rimetto il link, perchè l'analisi è interessante:

http://www.mysolution.it/fisco/approfondimenti/commenti/2017/06/commento-30-giugno-2017-n.-1220/

jcyb9
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January 27, 2018, 08:35:14 PM
 #1944

Infatti ma in caso di accusa di antiriciclaggio, sei tu a dover dimostrare la provenienza lecita.

Per cortesia, trattandosi di reato parliamo di ambito giuridico penale, quindi l'onere della prova ovvero della sussistenza del fatto delittuoso sta tutta all'accusa.

Non confondiamo fiscale e penale.
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January 27, 2018, 10:55:39 PM
 #1945

Non è vero che è impossibile da calcolare, c'è un totale capitale ad un inizio anno ed un capitale finale a fine anno. Il capital gain va pagato su quello, non ci sono storie che tengano sull'impossibilità di vedere tutti i trade delle altcoin. Il 26% di ogni operazione è pari al 26% del totale guadagnato, quindi non so in cosa vi stiate impelagando.


Esatto. In caso di fuoriuscita di tutte le posizioni al 31/12 di ogni anno è piuttosto semplice calcolare il proprio guadagno e quindi la tassazione dovuta sul capital gain.

Mi spiego meglio con un esempio:

Supponiamo che io abbia iniziato a tradare sulle criptovalute il 1 gennaio 2018 per la prima volta. Ho messo 5000 euro a gennaio, 5000 a febbraio e 5000 a marzo per incrementare la mia esposizione (totale € 15.000), poi basta, sono andato avanti per conto mio con la mia attività di trading solo sulle altcoin (quindi niente cambi sui pair con euro e dollari che andrebbero valutati singolarmente e pagata la tassazione su ogni posizione in guadagno e detratta la perdita su ogni posizione in perdita... quindi rimaniamo su un esempio semplice parlando solo di trading altcoin).

A fine anno, al 31 dicembre, il mio capitale totale ammonta a € 150.000. Decido di fuoriuscire da tutte le posizioni e fare cash out completo. Il mio guadagno (cioè la plusvalenza) sarà stato di 150.000 - 15.000 = €135.000 . A questa cifra andrò a pagare la tassa sul capital gain del 26%, cioè pagherò € 35.100 di tasse (li mortacci tua!!!  Wink).

Punti da chiarire:

1. Se faccio il cash out completo è facile calcolare il proprio guadagno e quindi la tassazione sul capital gain. Ma se non lo faccio? Per esempio riporto in euro € 100.000 da mettere nel mio conto bancario, e lascio € 50.000 di controvalore in criptovalute (valore che già il giorno dopo sarà diverso, visto che i prezzi cambiano tutti i giorni considerevolmente...). Ora su questi 100.000 euro di incasso (non di guadagno), quale quota dei € 15.000 iniziali detraggo per calcolare il guadagno, cioè la mia plusvalenza) su cui dovrò pagare il 26% di tasse?Huh Come si fa??? Non c'è un cambio spot ufficiale, magari nel corso dell'anno ho fatto 1000 operazioni diverse...

Certo volendo uno può anche fare il cash out totale in Exchange il 31/12 (bonificarsi in banca solo ciò che vuole) e rientrare il 1 gennaio in cripto per il nuovo anno con quanto vuole (e guarda caso proprio facendo così, succederà per la rinomata legge di Fantozzi, che la notte di capodanno il mercato salirà del 50%!!)...

2. In caso di trading costante sulle altcoin (non l'operazione a pronti fatta una volta e basta a mò di investimento), ma sempre con operazioni spot, quindi a pronti (che se ho capito bene il concetto sono alla fine tutte quelle che facciamo negli Exchange, se non usiamo la leva facendo margin trading ovviamente o non andiamo short), quindi niente futures, niente Contract for Difference (CFD) sui bitcoin su broker Forex (perche non sono operazioni a pronti, ma a termine) pago o non pago le tasse fino a € 51.000?

In caso di risposta negativa, pago molte meno tasse o non le pago affatto se il mio controvalore finale non supera i € 51.000 (in realtà è 51.000 e qualcosa, ma semplifichiamo). Riprendiamo l'esempio precedente:

in questo caso pagherò di tasse € 150.000 (controvalore finale) - € 51.000 (esente tasse) = € 99.000. Poi dovrò detrarre il mio investimento iniziale, ma non so se si calcola tutto o solo una parte (perchè con una parte ho comunque realizzato i € 51.000 esentasse). Semplifichiamo che ne detraggo i 2/3, quindi € 10.000 . € 99.000 - € 10.000 = € 89.000 di capital gain, che corrisponde ad una tassazione (26%) di € 23.140. Rispetto ai € 35.100 indicati prima, è un gran risparmio, di quasi 12 mila euro in meno di tasse!

Se invece ho messo per esempio € 10.000 a gennaio 2018 e a fine anno, al 31/12 (sempre facendo il cash out), sono arrivato con il trading a € 40.000 non pago una beata mazza!

Sarebbe senz'altro un punto da chiarire, ma non essendoci leggi, la vedo dura...

Questo è puro trading speculativo ... e là tassazione del 26% sul capital gain è perfettamente calzante ... ps: secondo me i 51mila non li devi portare in detrazione dal gain nell'esempio che hai fatto perkè comunque nell'arco dell'anno hai superato la giacenza di oltre 7 giorni ....
Andreitos97
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 #1946

Infatti ma in caso di accusa di antiriciclaggio, sei tu a dover dimostrare la provenienza lecita.

Per cortesia, trattandosi di reato parliamo di ambito giuridico penale, quindi l'onere della prova ovvero della sussistenza del fatto delittuoso sta tutta all'accusa.

Non confondiamo fiscale e penale.


Assolutamente no! In quanto l'accusa di riciclaggio viene dalla Guardia di Finanza, quindi è un reato PENALE. Tuttavia la materia è economica e soprattutto fiscale, quindi drogata e spetta all'accusato l'onere probatorio.
Semosuchi Tesongrato
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GigTricks


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January 27, 2018, 11:53:15 PM
Merited by duesoldi (1)
 #1947

Vi vedo tutti molto ansiosi di pagare tasse su qualcosa che non esiste.
Vediamo se riesco a spiegarmi: immaginiamo di avere un gioco in rete in cui si fanno dei "punti", che ne so, un qualuque spara spara.
Qualcuno ne fa di più, qualcuno ne fa di meno, ma alla fin fine sono punti di un videogioco. Diciamo che ho fatto 1000 punti.

Ora, per ragioni strane, ci sono giocatori disposti a pagare dei soldi per quei 1000 punti. Diciamo che li vendo a 1000 eu.
Indubbiamente ho realizzato un profitto, e SUGLI EURO qualcsa dovrò ben pagare.
Però esistono altre migliaia di giocatori con migliaia di punti: ora, questi - finché non li monetizzano - hanno solo un guadagno "potenziale", e pensare di tassarlo è assolutamente delirante, anche se non c'è dubbio che qualcuno possa provarci.

Piaccia o no, bitcoin è solo uno strano videogame. Se io faccio del mining e "creo" migliaia di bitcoin, che corrispondono a decine di milioni di euro, mi è difficile capire con che pretesto possano essere tassati, finché non li converto in fiat money.
Dico io.
Sto straparlando?


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January 28, 2018, 12:19:20 AM
 #1948

Vi vedo tutti molto ansiosi di pagare tasse su qualcosa che non esiste.
Vediamo se riesco a spiegarmi: immaginiamo di avere un gioco in rete in cui si fanno dei "punti", che ne so, un qualuque spara spara.
Qualcuno ne fa di più, qualcuno ne fa di meno, ma alla fin fine sono punti di un videogioco. Diciamo che ho fatto 1000 punti.

Ora, per ragioni strane, ci sono giocatori disposti a pagare dei soldi per quei 1000 punti. Diciamo che li vendo a 1000 eu.
Indubbiamente ho realizzato un profitto, e SUGLI EURO qualcsa dovrò ben pagare.
Però esistono altre migliaia di giocatori con migliaia di punti: ora, questi - finché non li monetizzano - hanno solo un guadagno "potenziale", e pensare di tassarlo è assolutamente delirante, anche se non c'è dubbio che qualcuno possa provarci.

Piaccia o no, bitcoin è solo uno strano videogame. Se io faccio del mining e "creo" migliaia di bitcoin, che corrispondono a decine di milioni di euro, mi è difficile capire con che pretesto possano essere tassati, finché non li converto in fiat money.
Dico io.
Sto straparlando?




Non potrei essere più d'accordo. Infatti il problema si pone quando trasformi i punti del videogioco del tuo esempio, in euro. Ma quando li trasformi in euro ci devono essere leggi per pagare le tasse, se vanno pagate, leggi che al momento mancano  Wink

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Last edit: January 28, 2018, 01:30:03 PM by trader34
 #1949

Non è vero che è impossibile da calcolare, c'è un totale capitale ad un inizio anno ed un capitale finale a fine anno. Il capital gain va pagato su quello, non ci sono storie che tengano sull'impossibilità di vedere tutti i trade delle altcoin. Il 26% di ogni operazione è pari al 26% del totale guadagnato, quindi non so in cosa vi stiate impelagando.


Esatto. In caso di fuoriuscita di tutte le posizioni al 31/12 di ogni anno è piuttosto semplice calcolare il proprio guadagno e quindi la tassazione dovuta sul capital gain.

Mi spiego meglio con un esempio:

Supponiamo che io abbia iniziato a tradare sulle criptovalute il 1 gennaio 2018 per la prima volta. Ho messo 5000 euro a gennaio, 5000 a febbraio e 5000 a marzo per incrementare la mia esposizione (totale € 15.000), poi basta, sono andato avanti per conto mio con la mia attività di trading solo sulle altcoin (quindi niente cambi sui pair con euro e dollari che andrebbero valutati singolarmente e pagata la tassazione su ogni posizione in guadagno e detratta la perdita su ogni posizione in perdita... quindi rimaniamo su un esempio semplice parlando solo di trading altcoin).

A fine anno, al 31 dicembre, il mio capitale totale ammonta a € 150.000. Decido di fuoriuscire da tutte le posizioni e fare cash out completo. Il mio guadagno (cioè la plusvalenza) sarà stato di 150.000 - 15.000 = €135.000 . A questa cifra andrò a pagare la tassa sul capital gain del 26%, cioè pagherò € 35.100 di tasse (li mortacci tua!!!  Wink).

Punti da chiarire:

1. Se faccio il cash out completo è facile calcolare il proprio guadagno e quindi la tassazione sul capital gain. Ma se non lo faccio? Per esempio riporto in euro € 100.000 da mettere nel mio conto bancario, e lascio € 50.000 di controvalore in criptovalute (valore che già il giorno dopo sarà diverso, visto che i prezzi cambiano tutti i giorni considerevolmente...). Ora su questi 100.000 euro di incasso (non di guadagno), quale quota dei € 15.000 iniziali detraggo per calcolare il guadagno, cioè la mia plusvalenza) su cui dovrò pagare il 26% di tasse?Huh Come si fa??? Non c'è un cambio spot ufficiale, magari nel corso dell'anno ho fatto 1000 operazioni diverse...

Certo volendo uno può anche fare il cash out totale in Exchange il 31/12 (bonificarsi in banca solo ciò che vuole) e rientrare il 1 gennaio in cripto per il nuovo anno con quanto vuole (e guarda caso proprio facendo così, succederà per la rinomata legge di Fantozzi, che la notte di capodanno il mercato salirà del 50%!!)...

2. In caso di trading costante sulle altcoin (non l'operazione a pronti fatta una volta e basta a mò di investimento), ma sempre con operazioni spot, quindi a pronti (che se ho capito bene il concetto sono alla fine tutte quelle che facciamo negli Exchange, se non usiamo la leva facendo margin trading ovviamente o non andiamo short), quindi niente futures, niente Contract for Difference (CFD) sui bitcoin su broker Forex (perche non sono operazioni a pronti, ma a termine) pago o non pago le tasse fino a € 51.000?

In caso di risposta negativa, pago molte meno tasse o non le pago affatto se il mio controvalore finale non supera i € 51.000 (in realtà è 51.000 e qualcosa, ma semplifichiamo). Riprendiamo l'esempio precedente:

in questo caso pagherò di tasse € 150.000 (controvalore finale) - € 51.000 (esente tasse) = € 99.000. Poi dovrò detrarre il mio investimento iniziale, ma non so se si calcola tutto o solo una parte (perchè con una parte ho comunque realizzato i € 51.000 esentasse). Semplifichiamo che ne detraggo i 2/3, quindi € 10.000 . € 99.000 - € 10.000 = € 89.000 di capital gain, che corrisponde ad una tassazione (26%) di € 23.140. Rispetto ai € 35.100 indicati prima, è un gran risparmio, di quasi 12 mila euro in meno di tasse!

Se invece ho messo per esempio € 10.000 a gennaio 2018 e a fine anno, al 31/12 (sempre facendo il cash out), sono arrivato con il trading a € 40.000 non pago una beata mazza!

Sarebbe senz'altro un punto da chiarire, ma non essendoci leggi, la vedo dura...



Questo è puro trading speculativo ... e là tassazione del 26% sul capital gain è perfettamente calzante ... ps: secondo me i 51mila non li devi portare in detrazione dal gain nell'esempio che hai fatto perkè comunque nell'arco dell'anno hai superato la giacenza di oltre 7 giorni ....



Il trading è sempre speculazione, perchè fare trading significa sfruttare le asimmetrie di un mercato finanziario o la salita o discesa di un titolo (nel nostro caso una moneta) per guadagnarci. Poi ci possono essere operazioni più o meno rischiose, perchè più o meno speculative, ma sempre di trading e quindi di speculazione si parla...

Nel mio esempio precedente, io non ho parlato di quali operazioni avrei fatto (nell'esempio del post quotato sopra), ma ho solo fatto il caso, a titolo di esempio, di uno che partendo da € 15.000 arriva a € 150.000 facendo trading (ma poteva essere anche 30, 40, 70, 90 mila, non cambia il discorso) senza parlare delle operazioni che ha fatto nel corso dell'anno, che siano 10, 100, 1000 operazioni...

Allora sembra che fino a € 51.000 in caso di operazioni a pronti, queste non siano tassabili. Per esempio ho acquistato bitcoin per investimento a 1000 euro a gennaio 2017 e con la grande ascesa del bitcoin che c'è stata, li rivedo a € 15.000 a dicembre 2017, non pago tasse. Ok. Ma questo vale anche se questi bitcoin, dopo averli acquistati, li ho cambiati dopo un mese in Ethereum, poi in Nem perchè pensavo aumentassero di più, poi in Ripple perchè ho avuto l'occhio lungo e infine di nuovo in Bitcoin, prima di fare il cash out? in questo caso ho sicuramente fatto trading - ho fatto più cambi tra monete (tutte operazioni a pronti comunque) -, e quindi se non supero la soglia dei € 51.000 sono comunque esentasse?

Secondo me no (e vorrei sbagliarmi  Wink), e secondo interventi di commercialisti vari nel web, come quello che ho postato precedentemente, no. Quando c'è l'intento speculativo le tasse andrebbero in teoria pagate sempre, su qualunque soglia, anche 100 euro. Ma non è chiaro questo punto... d'altronde non ci sono leggi a riguardo.


"ps: secondo me i 51mila non li devi portare in detrazione dal gain nell'esempio che hai fatto perchè comunque nell'arco dell'anno hai superato la giacenza di oltre 7 giorni".

Questo è un errore.

Se c'è la soglia di esenzione fino a € 51.000 questo vale per tutti, fino a quella soglia, anche per chi la supera. Chi la supera pagherà le tasse solo sulla parte eccedente. Ma questo dovrebbe essere ovvio. E' un pò come gli scaglioni irpef: per esempio si paga il 27% fino a € 28.000 annui, poi 38%. Se io guadagno € 30.000 annui, pagherò il 27% su € 28.000 e il 38% sui 2000 euro restanti.

Se io, non con il Forex dove c'è sempre speculazione, ma per esempio con il conto multicurrency di Fineco, trasformo € 100.000 in dollari americani per qualche mese, perchè credo che il dollaro si rafforzerà e dopo 6 mesi ho un gain del 20% quando li riporto in euro, questo gain devo dichiararlo perchè sopra la soglia dei € 51.000. Ma non pagherò la tassazione sul gain fatto con tutti i 100.000, ma solo con quello fatto con 49.000 (perchè fino a 51.000 c'è esenzione).

E' solo l'importo superiore alla soglia dei € 51.000 che è soggetto a tassazione.

Quindi, per analogia del discorso dei bitcoin = valuta estera, se io compro bitcoin per € 10.000, e dopo un anno hanno fatto 10x e li rivendo per            
€ 100.000, pagherò le tasse sul capital gain solo sulla parte eccedente i € 51.000, quindi sui 49.000.

Chiaramente questo discorso, come si è detto alla sfinimento in questo thread, vale se si equiparano le criptovalute a valuta estera, come fa la nostra Agenzia delle Entrate con la risoluzione 72 del 2016. Ma se si prende invece in considerazione la risoluzione dell'Unione Europea che ha escluso l'equiparazione di valute digitali a valuta estera, tutto il discorso appena fatto non vale più.

duesoldi
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January 28, 2018, 02:05:38 PM
 #1950

Vi vedo tutti molto ansiosi di pagare tasse su qualcosa che non esiste.
Vediamo se riesco a spiegarmi: immaginiamo di avere un gioco in rete in cui si fanno dei "punti", che ne so, un qualuque spara spara.
Qualcuno ne fa di più, qualcuno ne fa di meno, ma alla fin fine sono punti di un videogioco. Diciamo che ho fatto 1000 punti.

Ora, per ragioni strane, ci sono giocatori disposti a pagare dei soldi per quei 1000 punti. Diciamo che li vendo a 1000 eu.
Indubbiamente ho realizzato un profitto, e SUGLI EURO qualcsa dovrò ben pagare.
Però esistono altre migliaia di giocatori con migliaia di punti: ora, questi - finché non li monetizzano - hanno solo un guadagno "potenziale", e pensare di tassarlo è assolutamente delirante, anche se non c'è dubbio che qualcuno possa provarci.

Piaccia o no, bitcoin è solo uno strano videogame. Se io faccio del mining e "creo" migliaia di bitcoin, che corrispondono a decine di milioni di euro, mi è difficile capire con che pretesto possano essere tassati, finché non li converto in fiat money.
Dico io.
Sto straparlando?



Bellissimo esempio: bravo !  Grin
Che alla fine si traduce nel dire: evitiamo di fasciarci la testa su regole che oggi non esistono, aspettiamo che chi ha il compito di regolare regoli!
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January 28, 2018, 02:12:47 PM
 #1951

ripeto e mi ricollego a quanto sostenuto nei mie post precedenti, prima del rompicapo della tassazione, dobbiamo e ripeto dobbiamo condividere che cosa sia effettivamente il bitcoin e qualsiasi altra cryptovaluta ... al fine di questo vi invito a seguire con attenzione quanto esposto dal dott. Stefano Capaccioli in questa video: https://www.youtube.com/watch?v=odkZs2szBpY
The Crypto of the Opera
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January 28, 2018, 09:05:06 PM
 #1952

La parte divertente del discorso tasse è vedere i terrocrati di equitalia schiumare di rabbia per il fatto di vedere "qualcosa" che si vocifera produca milioni di euro, senza riuscire per ora a capire cosa sia e tanto meno a tassarla.
Cmq, occhio a lasciare tracce, perché mi aspetto qualche trovata retroattiva che ci renderà criminali da un giorno all'altro.
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January 29, 2018, 05:26:07 PM
 #1953

Su una chat, ad un utente che chiedeva come giustificare grosse cifre ritirate in banca (credo che sia questo il problema principale) un responsabile di TRT ha risposto "chiedendo al tuo commercialista di leggere la ris 72 di ADE del 2016". Avendo investito poco non ho indagato oltre, magari però può essere di aiuto a chi deve affrontare questo problema.
gnigno77
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January 30, 2018, 09:11:15 AM
 #1954

La parte divertente del discorso tasse è vedere i terrocrati di equitalia schiumare di rabbia per il fatto di vedere "qualcosa" che si vocifera produca milioni di euro, senza riuscire per ora a capire cosa sia e tanto meno a tassarla.
Cmq, occhio a lasciare tracce, perché mi aspetto qualche trovata retroattiva che ci renderà criminali da un giorno all'altro.


Ciao!
Come ho già scritto qualche post fa, non potranno fare nessuna legge retroattiva in merito alle tassazioni.
Questa cosa mi è stata confermata dal mio avvocato che mi segue sul caso Bitcoin (visto che io ho già diversi investimenti/disinvestimenti in criptovalute e euro).
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January 30, 2018, 10:06:55 AM
 #1955

La parte divertente del discorso tasse è vedere i terrocrati di equitalia schiumare di rabbia per il fatto di vedere "qualcosa" che si vocifera produca milioni di euro, senza riuscire per ora a capire cosa sia e tanto meno a tassarla.
Cmq, occhio a lasciare tracce, perché mi aspetto qualche trovata retroattiva che ci renderà criminali da un giorno all'altro.

Ciao!
Come ho già scritto qualche post fa, non potranno fare nessuna legge retroattiva in merito alle tassazioni.
Questa cosa mi è stata confermata dal mio avvocato che mi segue sul caso Bitcoin (visto che io ho già diversi investimenti/disinvestimenti in criptovalute e euro).

Buono a sapersi, però cosa si intende esattamente per "retroattiva"?

1) Una legge che si applichi ad operazioni già effettuate ma per le quali non è ancora scaduto il termine per la dichiarazione

oppure

2) Una legge che si applichi ad operazioni già effettuate per le quali è già scaduto il termine per la dichiarazione


E' chiaro che il caso (2) sarebbe una oscenità ma il caso (1) non è possibile?

DenFox
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January 30, 2018, 12:40:14 PM
 #1956

La parte divertente del discorso tasse è vedere i terrocrati di equitalia schiumare di rabbia per il fatto di vedere "qualcosa" che si vocifera produca milioni di euro, senza riuscire per ora a capire cosa sia e tanto meno a tassarla.
Cmq, occhio a lasciare tracce, perché mi aspetto qualche trovata retroattiva che ci renderà criminali da un giorno all'altro.


Ciao!
Come ho già scritto qualche post fa, non potranno fare nessuna legge retroattiva in merito alle tassazioni.
Questa cosa mi è stata confermata dal mio avvocato che mi segue sul caso Bitcoin (visto che io ho già diversi investimenti/disinvestimenti in criptovalute e euro).

Guarda che è da una vita che inseriscono decreti riguardo le tasse retroattivi

https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/10/tasse-retroattive-quel-vizietto-costato-contribuenti-10-miliardi-in-4-anni/1202257/
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January 30, 2018, 01:54:13 PM
 #1957

Raga, sono appena arrivato e il primo post che trovo parla di tasse...  ma è una persecuzione...
Cmq, ora leggo tutto con attenzione; non è che abbia chissà che cifre in ballo, ma di 'sti tempi se sbagli una mossa ti resta solo la legione straniera (e forse neanche quella).
Ci aggiorniamo.
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January 30, 2018, 02:23:38 PM
 #1958

La parte divertente del discorso tasse è vedere i terrocrati di equitalia schiumare di rabbia per il fatto di vedere "qualcosa" che si vocifera produca milioni di euro, senza riuscire per ora a capire cosa sia e tanto meno a tassarla.
Cmq, occhio a lasciare tracce, perché mi aspetto qualche trovata retroattiva che ci renderà criminali da un giorno all'altro.


Ciao!
Come ho già scritto qualche post fa, non potranno fare nessuna legge retroattiva in merito alle tassazioni.
Questa cosa mi è stata confermata dal mio avvocato che mi segue sul caso Bitcoin (visto che io ho già diversi investimenti/disinvestimenti in criptovalute e euro).

Guarda che è da una vita che inseriscono decreti riguardo le tasse retroattivi

https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/10/tasse-retroattive-quel-vizietto-costato-contribuenti-10-miliardi-in-4-anni/1202257/

A bè, se consideriamo la furbata di agire in deroga allora sono d'accordo con te.
Comunque il mio avvocato ripete che non esisteranno leggi retroattive sulle tassazioni.
duesoldi
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January 30, 2018, 08:38:20 PM
 #1959

La parte divertente del discorso tasse è vedere i terrocrati di equitalia schiumare di rabbia per il fatto di vedere "qualcosa" che si vocifera produca milioni di euro, senza riuscire per ora a capire cosa sia e tanto meno a tassarla.
Cmq, occhio a lasciare tracce, perché mi aspetto qualche trovata retroattiva che ci renderà criminali da un giorno all'altro.


Ciao!
Come ho già scritto qualche post fa, non potranno fare nessuna legge retroattiva in merito alle tassazioni.
Questa cosa mi è stata confermata dal mio avvocato che mi segue sul caso Bitcoin (visto che io ho già diversi investimenti/disinvestimenti in criptovalute e euro).

Guarda che è da una vita che inseriscono decreti riguardo le tasse retroattivi

https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/10/tasse-retroattive-quel-vizietto-costato-contribuenti-10-miliardi-in-4-anni/1202257/

A bè, se consideriamo la furbata di agire in deroga allora sono d'accordo con te.
Comunque il mio avvocato ripete che non esisteranno leggi retroattive sulle tassazioni.
Questa idea della non retroattività è una cosa che ci hanno sempre fatto credere, ma quando vogliono.... la leggina che ha effetti retroattivi ce la infilano eccome (e non ho usato a caso l'espressione "infilano").
Un paio di anni fa sono stati azzerati azionisti e obbligazionisti (junior) delle 4 banche "salvate". Per gli azionisti passi visto che l'azione di per sè contempla questo tipo di rischio, ma le obbligazioni erano state emesse (tanti) anni prima, con un prospetto informativo che prevedeva azzeramento solo in determinati casi: fallimento, Lca, ....
Invece due anni fa siccome non potevano mettere le banche in Lca e nel frattempo era stata recepita la nuova normativa sul bail in hanno azzerato tutto.
Morale: non hanno fatto una legge retroattiva, ma l'effetto è stato assolutamente retroattivo (mi ripeto dicendo che il prospetto di quei titoli era di parecchi anni prima e mai cambiato).

Non è solo l'italia peraltro a fare quei giochini. Nel Marzo 2012 la UE che non sapeva più cosa fare per non far fallire la Grecia, ha fatto cambiare al parlamento greco addirittura gli Isin delle obbligazioni in corso! se non sono effetti retroattivi questi ditemi voi....

Morale: tenere sempre le orecchie aperte quando si sente dire che la legge non può essere retroattiva.
Semosuchi Tesongrato
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GigTricks


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February 04, 2018, 09:45:37 AM
 #1960

Il problema della retroattività è così fatto: bitcoin è teoricamente anonimo, ma nel momento in cui - in qualche modo - riescono a collegare un indirizzo a una persona fisica o giuridica che sia, hanno immediatamente tutto lo storico delle transazioni fatte con quell'indirizzo.
Anche facendo i giocolieri con gli indirizzi - cosa peraltro consigliabilissima: io uso un indirizzo diverso per ogni transazione significativa - penso che un programma di data mining ti sgami senza difficoltà.

Allora, mentre oggi puoi muovere un milione di euro con un click dal cellulare senza che nessuno possa fare molto per controllarti/tassarti, mi rimane difficile pensare che in un prossimo futuro non ci sia qualcuno che ti venga a chiedere di dare delle spiegazioni.

Io sto analizzando la storia degli scrambler, che sembrano offrire un livello sufficiente di anonimato, ma c'è un tale far west che c'è il rischio che quello che riesci a risparmare di tasse ti sparisca in altro modo.

Vi farà sapere.


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