Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[duesoldi]

@trader34
Da quel che ho capito non intende fare un interpello ma una semplice richiesta di aiuto/interpretazione.
Del resto se volesse fare interpello non potrebbe scrivere una mail ma dovrebbe fare una raccomandata o una pec.
Secondo me non gli risponderanno, ma tifo anch'io perché faccia il tentativo....

@picchio
non puoi confrontare il 26% con quanto paghi come lavoratore dipendente: come lavoratore dipendente hai un mucchio di trattenute  per i contributi previdenziali.
Il percentuale del 26% deriva dalla tassazione sul capital gain che c'è su tutti gli strumenti finanziari, peccato che su questi se subisci una perdita puoi sempre scalare le minus mentre nel caso delle cripto mi sembra di aver letto da qualche parte che NON sia possibile...... insomma non sarebbe proprio un confronto paritetico.

[1714535949]

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[picchio]

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@picchio
non puoi confrontare il 26% con quanto paghi come lavoratore dipendente: come lavoratore dipendente hai un mucchio di trattenute  per i contributi previdenziali.
Il percentuale del 26% deriva dalla tassazione sul capital gain che c'è su tutti gli strumenti finanziari, peccato che su questi se subisci una perdita puoi sempre scalare le minus mentre nel caso delle cripto mi sembra di aver letto da qualche parte che NON sia possibile...... insomma non sarebbe proprio un confronto paritetico.

Di tasse non capisco una mazza, quello che ho capito è che l'irpef lo paghi in percentuale alle plusvalenze (utile o paga), poi hai delle trattenute e una serie di tasse tipo TARI, canone, ...
L'IRPEF a scaglioni parte da meno del 26% ma poi sale anche al 43%, in seguito puoi detrarre le detrazioni

Nel mondo BTC: per le plusvalenze e i costi di ingresso dovrebbero (parere mio) essere considerati come per l'oro ... se non conosci o dimostri prezzo di acquisto lo stimi al 25%

[icio]

Penso questo, ma NON VALE NULLA, è una mia interpretazione a forza di parlarne con commercialisti e persone del settore bancario.
Se con i bit compro oro, attribuisco il valore al bit il giorno in cui compro l'oro.
Nel momento in cui uso il bit, lo prelevo dal wallet, lo movimento in uscita per capirci, gli attribuisco il valore in quel
determinato momento.
Cosa faccia l'oro poi è altra storia........
In merito alla plusvalenza, se determinata da attività speculativa, non credo ci si debba riferire al deposito dei 51 k per più di 7 giorni.
Bisogna rispondersi a questa semplice domanda...perchè ho comperato bit?
Se li ho comperati e venduti o convertiti con frequenza per operazione di trading, faccio attività speculativa.
Se invece ne ho comperati 5 un anno fa perchè andavo in ferie in Olanda dove potevo usarli per fare acquisti etc etc, non ho fatto attività
speculativa, così come quando li converto in una carta prepagata per fare spese.
Ma se di quei 5 bit ne ho avanzati 3, lasciati li, ma dopo 10 anni anche se pagati 3000 euro, ne valgono 300.000, allora si richiama il limite dei 51k.

[duesoldi]

Penso questo, ma NON VALE NULLA, è una mia interpretazione a forza di parlarne con commercialisti e persone del settore bancario.
Se con i bit compro oro, attribuisco il valore al bit il giorno in cui compro l'oro.
Nel momento in cui uso il bit, lo prelevo dal wallet, lo movimento in uscita per capirci, gli attribuisco il valore in quel
determinato momento.
Cosa faccia l'oro poi è altra storia........
In merito alla plusvalenza, se determinata da attività speculativa, non credo ci si debba riferire al deposito dei 51 k per più di 7 giorni.
Bisogna rispondersi a questa semplice domanda...perchè ho comperato bit?
Se li ho comperati e venduti o convertiti con frequenza per operazione di trading, faccio attività speculativa.
Se invece ne ho comperati 5 un anno fa perchè andavo in ferie in Olanda dove potevo usarli per fare acquisti etc etc, non ho fatto attività
speculativa, così come quando li converto in una carta prepagata per fare spese.
Ma se di quei 5 bit ne ho avanzati 3, lasciati li, ma dopo 10 anni anche se pagati 3000 euro, ne valgono 300.000, allora si richiama il limite dei 51k.

Nella prima parte del discorso ti ho seguito e secondo me è corretto quel che dici.
Sull'ultima frase non ne sarei così sicuro. Il discorso dei 51k si applica se detieni valuta estera (in tal caso ne  devi dichiarare l'eventuale c.g. nel riquadro rt)  ma ad oggi le cripto non hanno status di valuta. E' un punto che si sta ancora dibattendo (la BCE ha detto che non sono valuta mentre alcuni stati sì, anche l'Italia sta andando verso quest'ultima direzione ma per ora non mi risultano leggi ), per questo dico che non sarei sicuro di questa conclusione.
Ovviamente parlo anch'io in base agli elementi che ho, non ho la verità in tasca.....

[IdiDiMarzo2016]

Sull'ultima frase non ne sarei così sicuro. Il discorso dei 51k si applica se detieni valuta estera (in tal caso ne  devi dichiarare l'eventuale c.g. nel riquadro rt)  ma ad oggi le cripto non hanno status di valuta.

Esattamente, l'ho scritto così tante volte che speravo fosse superfluo riscriverlo.

Consiglio ai non convinti di leggere questo articolo

http://www.studiocogefi.it/approfondimenti/la-tassazione-delle-plusvalenze-su-conti-valuta.html/

Questa parte è chiara ed esaustiva

Esempio:

03/1/2014 acquisto USD 30.000 cambio 1,3634; controvalore acquisto in euro 22.003,81;
13/1/2014 acquisto USD 60.000 cambio 1,3606; controvalore acquisto in euro 44.098,19;
24/7/2014 vendita USD 70.000 cambio 1,3472 controvalore vendita in euro 50.725,00.
Tenuto conto che il percettore ha mantenuto una giacenza di 90.000 USD, pari a 62.259,95 euro (valorizzati al cambio del 1/1/2014), dal giorno 13/01/2014 al giorno 24/07/2014 (oltre 7 giorni lavorativi consecutivi), in dichiarazione dovrà inserire la plusvalenza realizzata di euro 527,00 da tassare con imposta sostitutiva (dal 1 luglio 2014 aliquota del 26%), calcolata come segue:

438,72 euro su 60.000 USD acquistati il 13/1: differenza tra costo di acquisto di 44.098,19 euro e controvalore di vendita in euro pari a 44.536.82;
88,20 euro su 10.000 USD dei 30.000 acquistati in data 3/1: differenza tra costo di acquisto pari a 7.334,60 euro e controvalore di vendita in euro pari a 7.422,80.
Alle cessioni effettuate entro il 30 giugno 2014 si applica l’aliquota del 20%.

Nel caso in cui il cliente non possa ricostruire i singoli movimenti di acquisto dovrà calcolare le plusvalenze facendo il confronto con il cambio mensile minimo del 2014 (pro-fisco). Nell’esempio di cui sopra la plusvalenza risulterebbe pari a:

1.418,10 euro su 70.000 euro operazione del 24/7: differenza tra costo di acquisto al cambio minimo 1,385 di 50.541,52 euro e controvalore di vendita in euro pari a 51.959,62.

Per il fisco un cambio ufficiale dei bitcoin non esiste, quindi non può esistere dichiarazione nel quadro rw nè può esistere tassazione certa, perchè per loro non è una valuta a tutti gli effetti e non ne pubblicano le quotazioni. E calcolarne una di testa propria con fantasiose medie prese dagli exchange non può portare a nulla di buono.

Il consiglio è sempre lo stesso, per cifre superiori ai 51k annui rivolgetevi ad un commercialista, i soldi per farlo evidentemente ce li avete. Non che un commercialista sia in grado di dipanare tale matassa, ma almeno avreste prova assoluta della vostra buona fede, quantomeno non vi prendete un'accusa di riciclaggio.

[duesoldi]

Il consiglio è sempre lo stesso, per cifre superiori ai 51k annui rivolgetevi ad un commercialista, i soldi per farlo evidentemente ce li avete. Non che un commercialista sia in grado di dipanare tale matassa, ma almeno avreste prova assoluta della vostra buona fede, quantomeno non vi prendete un'accusa di riciclaggio.

Occhio che il commercialista NON è responsabile di quel che dichiari tu, lui ti aiuta a compilare ma poi di fronte al fisco rispondi sempre e solo tu.
Anche perché se bastasse pagare un commercialista per essere sicuri di non incorrere in reati fiscali sarebbe molto comodo....

Da questo punto di vista in effetti (e mi ricollego a quanto scritto da altri qualche mese fa su questo thread)  l'unico vero vantaggio del presentare interpello all'AdE è che quello strumento - sì - ti consente di evitare accuse più gravi (evasione fiscale, eccetera).

[redsn0w]

Il consiglio è sempre lo stesso, per cifre superiori ai 51k annui rivolgetevi ad un commercialista, i soldi per farlo evidentemente ce li avete. Non che un commercialista sia in grado di dipanare tale matassa, ma almeno avreste prova assoluta della vostra buona fede, quantomeno non vi prendete un'accusa di riciclaggio.

Occhio che il commercialista NON è responsabile di quel che dichiari tu, lui ti aiuta a compilare ma poi di fronte al fisco rispondi sempre e solo tu.
Anche perché se bastasse pagare un commercialista per essere sicuri di non incorrere in reati fiscali sarebbe molto comodo....

Da questo punto di vista in effetti (e mi ricollego a quanto scritto da altri qualche mese fa su questo thread)  l'unico vero vantaggio del presentare interpello all'AdE è che quello strumento - sì - ti consente di evitare accuse più gravi (evasione fiscale, eccetera).

Quindi tu consigli di fare un interpello per ogni transazione?

[IdiDiMarzo2016]

Il consiglio è sempre lo stesso, per cifre superiori ai 51k annui rivolgetevi ad un commercialista, i soldi per farlo evidentemente ce li avete. Non che un commercialista sia in grado di dipanare tale matassa, ma almeno avreste prova assoluta della vostra buona fede, quantomeno non vi prendete un'accusa di riciclaggio.

Occhio che il commercialista NON è responsabile di quel che dichiari tu, lui ti aiuta a compilare ma poi di fronte al fisco rispondi sempre e solo tu.
Anche perché se bastasse pagare un commercialista per essere sicuri di non incorrere in reati fiscali sarebbe molto comodo....

certo, hai ragione. Ma far transitare più di 51000 euro senza nemmeno aver chiesto un parare al commercialista mi sembra stupido. Se è tutto documentato c'è sicuramente meno da temere che farsi fare un bonifico (o una serie di bonifici) da exchange esteri senza nemmeno aver provato a pagare le tasse

Quindi tu consigli di fare un interpello per ogni transazione?

Parere personale: l'interpello serve SOLO per dirimire questioni poco chiare su cui si ha un dubbio interpretativo. Nella risposta al mio interpello che trovi alcune pagine addietro è scritto chiaramente cha la loro risoluzione è chiara e che l'interpello è quindi superfluo. Stampa la loro risoluzione, salva tutte le ricevute e le transazioni, è sufficiente IMHO

[duesoldi]

certo, hai ragione. Ma far transitare più di 51000 euro senza nemmeno aver chiesto un parare al commercialista mi sembra stupido. Se è tutto documentato c'è sicuramente meno da temere che farsi fare un bonifico (o una serie di bonifici) da exchange esteri senza nemmeno aver provato a pagare le tasse

Sì beh è chiaro che un parere da un commercialista male non fa, il problema è che la stragrande maggioranza di loro oggi è ancora impreparata perché la materia è nuova e non regolamentata. Con la mia risposta intendevo porre l'accento sul fatto di non fidarsi completamente di quello che ti dicono perché poi in caso di errori la responsabilità è tua, non del commercialista.
Secondo me comunque hai fatto bene a muoverti come stai facendo, soprattutto per il fatto che hai tenuto traccia di tutte le tx.

@redsn0w
ovviamente no, non finiresti più!  diciamo che personalmente lo farei solo a fronte di movimenti corposi e solo la prima volta .

[icio]

Il commercialista non risponde, al più in una controversia però può confermare la buona fede del suo cliente se ha intrapreso una strada
che riteneva corretta nel confronto col fisco.
Il problema è sempre il solito...che cavolo è sto cavolo di bit?
Io però credo che se si parla di cifre di una certa importanza, fino a chiarimenti legislativi, sia il caso per dormire sonni tranquilli di trattarlo ai fini fiscali come le valute
seguendo il Tuir.
Ho scritto tante volte che spero sotto l'aspetto fiscale (detentore e utilizzatore), antiriciclaggio...terrorismo etc (exchange), si faccia al più presto chiarezza...queste poche cose...semplici e chiare,
aiuterebbe il fisco (lo stato può incassare dei bei soldini) e tutti gli operatori e persone che amano questo mondo...... il resto della forza del bit poi...si vedrà nel tempo

[w0lf0.]

tra di voi ragazzi che avete sicuramente piu esperienza di me dovendo fare per esempio un bonifico da exchange verso banca Italiana su una cifra ipotetica di 5k€ che avete fatto/fareste? interpello sempre e comunque(a ogni bonifico...?) o c é realmente qualche legge a cui sottostare?

[Bencad]

Ma secondo voi realmente potranno tassare il Bitcoin???

[rigel]

Ma secondo voi realmente potranno tassare il Bitcoin???

Lo escludo.

Però se li scambi per euro ci potrebbe anche stare.

[trader34]

certo, hai ragione. Ma far transitare più di 51000 euro senza nemmeno aver chiesto un parare al commercialista mi sembra stupido. Se è tutto documentato c'è sicuramente meno da temere che farsi fare un bonifico (o una serie di bonifici) da exchange esteri senza nemmeno aver provato a pagare le tasse

Scusa, ma cosa cambia chiedere al commercialista prima di farsi fare bonifici? Tanto le tasse andranno comunque pagate l'anno dopo con la dichiarazione dei redditi relativa all'anno precedente. O il commercialista segnala qualcosa all'ADE per evitare problematiche su grosse movimentazioni di denaro?

Voglio dire, in caso di bonifici esteri consistenti (quindi per tutti gli Exchange aparte The rock trading), il problema è se la propria banca segnala l'operazione come sospetta, sempre per le leggi di riciclaggio del denaro... Più che altro vedo più utile avvertire preventivamente il direttore della propria banca, segnalando che si tratta di rientro di bonifici per attività di trading sul quale andremo a pagare le tasse eventualmente dovute...

[IdiDiMarzo2016]

tra di voi ragazzi che avete sicuramente piu esperienza di me dovendo fare per esempio un bonifico da exchange verso banca Italiana su una cifra ipotetica di 5k€ che avete fatto/fareste? interpello sempre e comunque(a ogni bonifico...?) o c é realmente qualche legge a cui sottostare?

l'interpello serve solo e soltanto per dirimire dubbi interpretativi, è scritto chiaramente sul sito dell'ade. Non ti mette al riparo da nulla ed è inutile farlo perchè hanno già risposto. 5000 euro non dovrebbero essere un problema

certo, hai ragione. Ma far transitare più di 51000 euro senza nemmeno aver chiesto un parare al commercialista mi sembra stupido. Se è tutto documentato c'è sicuramente meno da temere che farsi fare un bonifico (o una serie di bonifici) da exchange esteri senza nemmeno aver provato a pagare le tasse

Scusa, ma cosa cambia chiedere al commercialista prima di farsi fare bonifici? Tanto le tasse andranno comunque pagate l'anno dopo con la dichiarazione dei redditi relativa all'anno precedente. O il commercialista segnala qualcosa all'ADE per evitare problematiche su grosse movimentazioni di denaro?

Voglio dire, in caso di bonifici esteri consistenti (quindi per tutti gli Exchange aparte The rock trading), il problema è se la propria banca segnala l'operazione come sospetta, sempre per le leggi di riciclaggio del denaro... Più che altro vedo più utile avvertire preventivamente il direttore della propria banca, segnalando che si tratta di rientro di bonifici per attività di trading sul quale andremo a pagare le tasse eventualmente dovute...

Bè in teoria il commercialista può segnalare movimentazioni sospette (se è onesto...) però non mi riferivo a quello. Chiederei un parere prima di far transitare quelle cifre perchè se lui sconsiglia di fare operazioni del genere lo starei a sentire e cercherei altre strade per far rientrare le eccedenze (contanti, carte di debito, acquisti vari, c'è persino un'agenzia immobiliare romana che accetta bitcoin), altrimenti va anche bene come dici tu.

Le banche, quelle serie, i movimenti da e verso exchange ormai li conoscono (e per esperienza ti assicuro che li utilizzano anche loro...), io con bitstamp non ho mai avuto problemi (fineco, unicredit), per altre non so garantire, avvisare la propria filiale di certo male non fa.

[longwave]

Cheppalle la tassazione, ringrazio tutti comunque per il contributo. Secondo me la cosa più facile è trasferirsi alle Seyschelles.

Io non avrei nemmeno il problema a pagare le tasse, è che non si capisce se si debba fare o no e come; se vogliono fregarti, tanto all'ADE ti fregano.. (non credo sia un caso che l'acronimo sia proprio ADE)

Io posso solo dirvi il mio caso, faccio trading su vari exchange, e di bonifici in entrata ed in uscita con cifre intorno ai 7000 euro ne ho fatti parecchi, anche una ventina al mese. Per ora nessuno mi ha detto nulla, però ho sempre l'ansia che mi arrivi una lettera chiedendomi spiegazioni (che poi comunque non sto facendo nulla di illegale).

A breve contatto la banca per avere informazioni in merito, ed un commercialista, che però sono tutti impreparati, un po' perché è tutto nuovo, un po' perché in effetti non c'è alcuna regolamentazione. Nel mio caso però è chiaro l'intento speculativo, perché al di là di quello che faccio nell'exchange, che loro non credo possano saperlo, i bonifici a rotta di collo indicano chiaramente un'attività giornaliera, quindi credo possa venire inquadrata come speculazione, e quindi soggetta alla tassazione del 26%.

Anche in questo caso, poniamo ci sia la tassazione, come viene calcolata la plusvalenza? Somma algebrica entrate ed uscite, dunque fattibile, o dovrei calcolare ogni singola transazione di acquisto/vendita, spesso avvenuta su diversi exchange ed in giorni diversi, rendendo le cose praticamente impossibili?

Sto infatti pensando di fare anche un interpello, dopo aver letto questo thread. In ogni caso grazie ancora per le spiegazioni, se ho novità vi aggiorno!

[trader34]

Anche in questo caso, poniamo ci sia la tassazione, come viene calcolata la plusvalenza? Somma algebrica entrate ed uscite, dunque fattibile, o dovrei calcolare ogni singola transazione di acquisto/vendita, spesso avvenuta su diversi exchange ed in giorni diversi, rendendo le cose praticamente impossibili?

Sto infatti pensando di fare anche un interpello, dopo aver letto questo thread. In ogni caso grazie ancora per le spiegazioni, se ho novità vi aggiorno!

Se ci aggiorni, credo che faresti un gran favore a tutta la community.

Perchè in effetti, poniamo che uno voglia agire a norma di legge e giustamente pagare tutte le tasse dovute... ma come si calcola la plusvalenza??? E per le minus, come si fa?

Mah, c'è veramente bisogno di chiarezza...

[duesoldi]

Cheppalle la tassazione, ringrazio tutti comunque per il contributo. Secondo me la cosa più facile è trasferirsi alle Seyschelles.

Io non avrei nemmeno il problema a pagare le tasse, è che non si capisce se si debba fare o no e come; se vogliono fregarti, tanto all'ADE ti fregano.. (non credo sia un caso che l'acronimo sia proprio ADE)

Io posso solo dirvi il mio caso, faccio trading su vari exchange, e di bonifici in entrata ed in uscita con cifre intorno ai 7000 euro ne ho fatti parecchi, anche una ventina al mese. Per ora nessuno mi ha detto nulla, però ho sempre l'ansia che mi arrivi una lettera chiedendomi spiegazioni (che poi comunque non sto facendo nulla di illegale).

A breve contatto la banca per avere informazioni in merito, ed un commercialista, che però sono tutti impreparati, un po' perché è tutto nuovo, un po' perché in effetti non c'è alcuna regolamentazione. Nel mio caso però è chiaro l'intento speculativo, perché al di là di quello che faccio nell'exchange, che loro non credo possano saperlo, i bonifici a rotta di collo indicano chiaramente un'attività giornaliera, quindi credo possa venire inquadrata come speculazione, e quindi soggetta alla tassazione del 26%.

Anche in questo caso, poniamo ci sia la tassazione, come viene calcolata la plusvalenza? Somma algebrica entrate ed uscite, dunque fattibile, o dovrei calcolare ogni singola transazione di acquisto/vendita, spesso avvenuta su diversi exchange ed in giorni diversi, rendendo le cose praticamente impossibili?

Sto infatti pensando di fare anche un interpello, dopo aver letto questo thread. In ogni caso grazie ancora per le spiegazioni, se ho novità vi aggiorno!

Fai benissimo a fare interpello e poi sarebbe molto utile riportassi qui il risultato.
Nel tuo caso però mi sembra che la famosa risposta dell'AdE - che a molti sta facendo "sognare" di non dover pagare tasse sulle plus  - nel tuo caso non sia proprio applicabile visto che, come tu stesso riconosci, la tua è una classica (e consistente) attività di trading.
Secondo me il tuo caso va gestito come se facessi trading in valuta estera in regime dichiarativo: ovvero riportare in dichiarazione tutti i singoli movimenti in/out.
Che è una rottura incredibile perché lunga da fare e con un alto rischio di sbagliare. Ovviamente un commercialista ti saprà indirizzare bene, anche perché penso che escludendo per te la citata risposta AdE tu possa dichiarare appunto come fosse un trading Forex.

@trader34 : le minus scordatele, non so darti a memoria il riferimento preciso ma avevo letto proprio su questioni attinenti le criptovalute che anche nelle interpretazioni più "benevole" le minusvalenze non sarebbero state riconosciute in ogni caso.

[w0lf0.]

Che bel casino ragazzi in 85 pagine non siamo riusciti ancora a capire che fare con queste benedette tassazioni   

[Sampey]

Non è che è un casino, è una congettura unica.
Non c'e una legge chiara, non si sa cosa fare perchè non lo sa neanche lo stato.
Per quanto si possa arrivare ad una soluzione brillante, essa rimane una congettura.

Per me ad esempio, sono arrivato alla conclusione che BTC va trattato ESATTAMENTE come l'oro. E questo grazie alla sua attinenza nativa con l'oro.

BTC si può comprare come l'oro.
BTC può essere tracciato come l'oro (se matieni la ricevuta del lingottino)  ma anche no (la collana d'oro)
BTC si può creare come l'oro. Forse qua è un poco una forzatura, diciamo che l'oro si può tirare fuori mediante procedimenti chimici di recupero su parti hardware, vedi uno dei tanti video : https://www.youtube.com/watch?v=iCmXLXrAtto e di per sè è un'operazione che in pochi sono in grado di fare e in pochi fanno. Farlo significa davvero (ri)"creare" oro che sarebbe altrimenti finito in una discarica.