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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 207829 times)
BamBam78
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February 06, 2018, 09:11:59 PM
 #2001

Segnalo questo video che riassume la situazione crypto-fisco in Italia aggiornato fino al 6 febbraio

https://youtu.be/-Zd5VNmsF9Y
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jcyb9
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February 07, 2018, 08:44:15 AM
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 #2002

http://www.corriere.it/economia/18_febbraio_06/isee-paura-controlli-fa-crollare-dichiarazioni-chi-dice-che-non-ha-conto-corrente-banca-041a0c40-0b5f-11e8-9333-a02b6d017075.shtml




Patrimonio mobiliare è una definizione un po' più ampia rispetto al "conto in banca" a cui si riferisce il titolo, che da un'informazione semplificata e parziale (come spesso accade per i titoli).

R@nda
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February 07, 2018, 09:55:07 AM
 #2003

jcyb9

Grazie per i tuoi interventi, davvero.
Grazie
Per me non è terrorismo ma essere ben responsabili di quello che si fa.
gnigno77
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February 07, 2018, 02:59:05 PM
 #2004

Ottime le risposte ma forse l'interpretazione un po' esagerata considerando il contesto.

 Grin

Vuoi che parli delle sanzioni previste in caso di -che ne so- di mancata dichiarazione di Attivi Esteri in RW, o conseguenze a livello di DSU con dati parziali? Oppure delle conseguenze penali in caso di errate autocertificazioni da allegare a una DSU/ISEE (es: autocertificazione di stato di famiglia)?

La DSU/ISEE non è un foglietto del cavolo con quattro firme che "è tutto una formalità"...  nono.

Certo, si dice in giro che "per quattro spicci non ti vengono a cercare"... così si dice.
Lo dicevano anche automobilisti che superavano il limite di soli 20-30 km/h in autostrada.
Lo dicevano finché non hanno inventato il sistema automatizzato Tutor.

Il fisco non sta fermo: si sta automatizzando. Sta inventando anche lui il suo sistema Tutor.
Ma non è solo l'Italia che si muove. Tre paroline magiche: OECD AEOI CRS.

Terrorismo il mio o semplici fatti? Smiley
Nono, meglio non affronti l'argomento. Cheesy

Ah ma tanto c'è lo scudo fiscale, che sana tutto. Quest'anno.
Magari l'anno prossimo non c'è e sarà diverso.
 Shocked

Non le ho decise io le sanzioni eh!



Voglio raccontarti una storia: una persona che conosco si autodichiarava da anni disoccupata semplicemente perché non lavorava... [finisco dopo]


finisci la storia che sono curioso Smiley
comunque ripeto: sono d'accordo con te.
Poi quando si decideranno a tassarmi li aspetto Smiley
R@nda
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February 07, 2018, 03:12:33 PM
 #2005

Possiamo sempre andare qui:

https://www.tomshw.it/bitcoin-nuovi-ricchi-fondano-citta-porto-rico-91351

 Shocked Wink
Maicol792
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February 07, 2018, 04:15:25 PM
 #2006

vi segnalo questo link articolo interessante, in poche parole da quel poco che ho capito, sembra che all'europa anche in vista del G20, non interessi legiferare / tassare con via di urgenza le crypto...

questo è il link all'articolo: https://cointelegraph.com/news/cryptocurrency-regulation-not-high-on-to-do-list-says-european-central-bank

dopo averlo letto mi è sorta la domanda spontanea, ma allora fino a quel momento noi europei siamo in una area no tax per chi opera e converte crypto in fiat??

a voi l'ardua sentenza  Roll Eyes
duesoldi
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February 07, 2018, 09:19:54 PM
 #2007

vi segnalo questo link articolo interessante, in poche parole da quel poco che ho capito, sembra che all'europa anche in vista del G20, non interessi legiferare / tassare con via di urgenza le crypto...

questo è il link all'articolo: https://cointelegraph.com/news/cryptocurrency-regulation-not-high-on-to-do-list-says-european-central-bank

dopo averlo letto mi è sorta la domanda spontanea, ma allora fino a quel momento noi europei siamo in una area no tax per chi opera e converte crypto in fiat??

a voi l'ardua sentenza  Roll Eyes

Mi vengono da dire due cose:

1) distinguere la volontà di legiferare per regolamentare da quella di tassare. La prima sono convinto che la faranno, la secondo potrebbe non essere così scontata.

2) hai detto bene, l'articolo dice poco se non il fatto che la priorità non sia ritenuta molto alta. Questo è un elemento di novità perché fino a ieri molti pensavano che il G20 sarebbe stata l'occasione per far uscire qualche notizia pesante: proposte UE su regolamentazioni o cose simili. Invece no, almeno per ora. Per ora quindi stanno studiando.


Vuoi che ti dica la mia ? secondo me aspettano di vedere come si muoveranno gli Usa.
Motivo:  intanto sarebbe quanto meno strano che la UE decidesse di regolamentare in modo (troppo) diverso dagli Usa con mercati invece molto simili.
E poi (e qui mi ricollego a quel "stanno studiando" che ho scritto prima")  vogliono vedere cosa maturerà in Usa nel dibattito iniziato in senato con la Sec: secondo me seguono l'evolvere della situazione per poi decidere se agganciarsi pari pari a quel carro o regolamentare in modo un pochino diverso su qualche punto.
Lutwensberg
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February 08, 2018, 12:13:56 AM
 #2008

In sintesi, cosa dobbiamo dichiarare? Come devono muoversi nella dichiarazione dei redditi, della DSU e quindi dell'ISEE i possessori di criptovalute?

Si potrebbe fare un post riassuntivo?
conspirosphere.tk
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February 08, 2018, 11:27:49 AM
 #2009

In sintesi, cosa dobbiamo dichiarare? Come devono muoversi nella dichiarazione dei redditi, della DSU e quindi dell'ISEE i possessori di criptovalute?

Si potrebbe fare un post riassuntivo?

Tutto quello che dichiari sarà usato contro di te.
Lutwensberg
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February 08, 2018, 11:29:47 AM
 #2010

In sintesi, cosa dobbiamo dichiarare? Come devono muoversi nella dichiarazione dei redditi, della DSU e quindi dell'ISEE i possessori di criptovalute?

Si potrebbe fare un post riassuntivo?

Tutto quello che dichiari sarà usato contro di te.


Non banalizziamo una domanda che per me è importante.
duesoldi
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February 08, 2018, 11:59:50 AM
 #2011

In sintesi, cosa dobbiamo dichiarare? Come devono muoversi nella dichiarazione dei redditi, della DSU e quindi dell'ISEE i possessori di criptovalute?

Si potrebbe fare un post riassuntivo?

Tutto quello che dichiari sarà usato contro di te.


Non banalizziamo una domanda che per me è importante.

Penso che nessuno voglia banalizzarla e credo sia importante per tutti, non solo per te.
Il punto è che non c'è una risposta ad oggi, per questo si continua a girare in giro al problema.....

L'unico consiglio che mi sento di darti è di iscriverti al canale telegram specifico Tax & laws (in italiano): nemmeno lì troverai certezze (altrimenti avremmo risolto il problema) ma trovi parecchi spunti interessanti. Fin troppi anzi, visto che in alcune giornate leggi 400 interventi!
gnigno77
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February 08, 2018, 12:01:29 PM
 #2012

In sintesi, cosa dobbiamo dichiarare? Come devono muoversi nella dichiarazione dei redditi, della DSU e quindi dell'ISEE i possessori di criptovalute?

Si potrebbe fare un post riassuntivo?

Vai all'Agenzia delle Entrate e chiedi come devi comportarti.
Semplice
jcyb9
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February 09, 2018, 09:22:38 PM
 #2013

finisci la storia che sono curioso Smiley

Ho pensato che non fosse il caso appesantire troppo con paginate di testo abbastanza off topic, quindi ho abbandonato l'idea. Smiley

Quote
comunque ripeto: sono d'accordo con te. Poi quando si decideranno a tassarmi li aspetto Smiley
Significa che hai i mezzi e la forza d'animo per difendere il tuo diritto di essere tassato in modo chiaro e corretto.
Fai benissimo a fare così, perché implicitamente difenderai i diritti di altri in situazione simile, i quali per scelta o per necessità pagheranno più del dovuto per non rischiare.


Esempio parallelo:

Moltissimi automobilisti negli anni passati hanno ricevuto multe relative a infrazioni commesse in città in cui non si sono mai recati, per lo meno con la propria auto.

Non pochi fra questi hanno deciso di pagare ugualmente la multa perché:
  • non sapevano come si stila un ricorso al prefetto;
  • il rischio di vedersi respinto il ricorso esiste sempre;
  • in caso di ricorso respinto, bisogna difendersi di persona presso il Giudice di Pace competente territorialmente per il luogo della supposta infrazione);
  • i tempi sono stretti: 60 giorni dalla notifica per il prefetto, ecc.

Insomma non sempre il gioco vale la candela, pur essendoci dietro una questione di principio.

Però i pochi che hanno difeso le loro ragioni hanno fatto desistere i Comuni responsabili dall'inviare con leggerezza notifiche per multe inesistenti in giro per l'Italia.

-------------------------------
Come trasportiamo questo esempio pratico nel campo bitcoin/cryptovalute e fiscalità sulle plusvalenze?

Con le tre opzioni (o strategie) consigliate dal difensore tributario Luca Ferrini, ciascuna con il suo proprio grado di "rischio" o "indeterminatezza", in ordine crescente:
  • pagare il 26% sull'intera plusvalenza realizzata nel 2017;
  • pagare il 26% solo se non si superano i limiti di "non finalità speculativa" (questi limiti non sono ben definiti per assenza di fixing valutario ufficiale), come suggerito dalla Ris. AdE 72/E sett. 2016;
  • non pagare nulla e attendere che sia lo Stato a fare il primo passo.

L'ultima soluzione è la soluzione più "eroica": non adatta a chi non può o non vuole rischiare un accertamento fiscale,
oppure non può o non vuole difendere le proprie ragioni in un giudizio in Commissione Tributaria che non si è mai sicuri al 100% di vincere.
jcyb9
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February 09, 2018, 09:30:47 PM
 #2014

Segnalo e non commento: articolo riguardante il monitoraggio fiscale (quadro RW).
Il quadro RW è un posto dove dichiarare "attivi finanziari" localizzati all'estero.

Da il Sole 24 ore online, 8 febbraio:

Sul monitoraggio dei bitcoin cercasi semplificazione

Tra pochi mesi, i contribuenti che nel 2017 hanno avuto i bitcoin (o altre criptovalute) nel loro portafoglio dovranno confrontarsi con la compilazione del quadro Rw. Ci sono notevoli incertezze: ad esempio, bisogna capire se si tratta di «valute», di «attività finanziarie» o di «altro», individuarne la localizzazione geografica e stabilirne la valorizzazione. La qualificazione dei bitcoin Il quadro Rw è preordinato a ospitare «investimenti all’estero ovvero attività estere di natura finanziaria» (articolo 4, comma ...

http://www.quotidianofisco.ilsole24ore.com/art/dichiarazioni-e-adempimenti/2018-02-07/sul-monitoraggio-bitcoin-cercasi-semplificazione--213401.php?uuid=AE6FsMwD
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k1mera


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February 10, 2018, 01:21:11 AM
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 #2015

Ottime le risposte ma forse l'interpretazione un po' esagerata considerando il contesto.

 Grin

Vuoi che parli delle sanzioni previste in caso di -che ne so- di mancata dichiarazione di Attivi Esteri in RW, o conseguenze a livello di DSU con dati parziali? Oppure delle conseguenze penali in caso di errate autocertificazioni da allegare a una DSU/ISEE (es: autocertificazione di stato di famiglia)?

La DSU/ISEE non è un foglietto del cavolo con quattro firme che "è tutto una formalità"...  nono.

Certo, si dice in giro che "per quattro spicci non ti vengono a cercare"... così si dice.
Lo dicevano anche automobilisti che superavano il limite di soli 20-30 km/h in autostrada.
Lo dicevano finché non hanno inventato il sistema automatizzato Tutor.

Il fisco non sta fermo: si sta automatizzando. Sta inventando anche lui il suo sistema Tutor.
Ma non è solo l'Italia che si muove. Tre paroline magiche: OECD AEOI CRS.

Terrorismo il mio o semplici fatti? Smiley
Nono, meglio non affronti l'argomento. Cheesy

Ah ma tanto c'è lo scudo fiscale, che sana tutto. Quest'anno.
Magari l'anno prossimo non c'è e sarà diverso.
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Non le ho decise io le sanzioni eh!



Voglio raccontarti una storia: una persona che conosco si autodichiarava da anni disoccupata semplicemente perché non lavorava... [finisco dopo]



Guarda so di cosa parli e tutto. Quello che intendevo dire è che anche per l'Agenzia comunque è un impiego di risorse e di tempo e sicuramente non sono i pesciolini minuscoli che interessano.
Il fatto che ci sia un sistema automatizzato non vuol dire nulla: il sistema indica e se dovesse indicare qualsiasi cosa con parametri minimi credo che nessuno avrebbe per loro il tempo di fare qualcosa. E' un modo per trovare sicuramente i pesci grossi e concentrare le risorse di tempo e denaro su qualcosa che possa fruttare veramente.
Nessuno ti viene a prendere per le cifre che stiamo parlando. In più il monitoraggio fiscale (quadro RW) è da compilare in base a determinate soglie (che non mi sembrano quelle del caso in questione). Se poi vogliamo parlare del fatto che stiamo cercando di utilizzare qualcosa che non è nata per disciplinare la fattispecie, capiamo benissimo che c'è un minestrone in cui ti dico chiaramente loro sono i primi a non capirne nulla.
gnigno77
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February 10, 2018, 08:58:32 AM
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 #2016

finisci la storia che sono curioso Smiley

Ho pensato che non fosse il caso appesantire troppo con paginate di testo abbastanza off topic, quindi ho abbandonato l'idea. Smiley

Quote
comunque ripeto: sono d'accordo con te. Poi quando si decideranno a tassarmi li aspetto Smiley
Significa che hai i mezzi e la forza d'animo per difendere il tuo diritto di essere tassato in modo chiaro e corretto.
Fai benissimo a fare così, perché implicitamente difenderai i diritti di altri in situazione simile, i quali per scelta o per necessità pagheranno più del dovuto per non rischiare.


Esempio parallelo:

Moltissimi automobilisti negli anni passati hanno ricevuto multe relative a infrazioni commesse in città in cui non si sono mai recati, per lo meno con la propria auto.

Non pochi fra questi hanno deciso di pagare ugualmente la multa perché:
  • non sapevano come si stila un ricorso al prefetto;
  • il rischio di vedersi respinto il ricorso esiste sempre;
  • in caso di ricorso respinto, bisogna difendersi di persona presso il Giudice di Pace competente territorialmente per il luogo della supposta infrazione);
  • i tempi sono stretti: 60 giorni dalla notifica per il prefetto, ecc.

Insomma non sempre il gioco vale la candela, pur essendoci dietro una questione di principio.

Però i pochi che hanno difeso le loro ragioni hanno fatto desistere i Comuni responsabili dall'inviare con leggerezza notifiche per multe inesistenti in giro per l'Italia.

-------------------------------
Come trasportiamo questo esempio pratico nel campo bitcoin/cryptovalute e fiscalità sulle plusvalenze?

Con le tre opzioni (o strategie) consigliate dal difensore tributario Luca Ferrini, ciascuna con il suo proprio grado di "rischio" o "indeterminatezza", in ordine crescente:
  • pagare il 26% sull'intera plusvalenza realizzata nel 2017;
  • pagare il 26% solo se non si superano i limiti di "non finalità speculativa" (questi limiti non sono ben definiti per assenza di fixing valutario ufficiale), come suggerito dalla Ris. AdE 72/E sett. 2016;
  • non pagare nulla e attendere che sia lo Stato a fare il primo passo.

L'ultima soluzione è la soluzione più "eroica": non adatta a chi non può o non vuole rischiare un accertamento fiscale,
oppure non può o non vuole difendere le proprie ragioni in un giudizio in Commissione Tributaria che non si è mai sicuri al 100% di vincere.


Non capisco perchè cerchi sempre di enfatizzare le cose....mi riferisco alla opzione tre definita da te "eroica".
Ripeto: parlando così rischi veramente di spaventare chi legge questo topic e che non è ferrato in materia fiscale e che ha investito veramente pochi spiccioli sulle criptovalute.
Io sinceramente aspetto che sia lo stato a decidere cosa fare.
In primis perchè è inutile fasciarsi la testa prima di essersela rotta: stiamo a preoccuparci di cosa? di tasse che forse verranno applicate in futuro su una cosa a oggi manco inquadrata dall'Agenzia delle Entrate?
In secundis io ho fatto tutto alla luce del sole: ho acquistato bitcoin con bonifici bancari su exchange, li ho utilizzati per acquistare diverse altcoin su exchange ed infine le ho riconvertite in bitcoin e vendute, con bonifico bancario, sul mio conto corrente bancario.
Quindi quando decideranno di tassare, se la cosa è retroattiva (ho i miei dubbi), mi diranno cosa dovrò fare: il 26% sul controvalore delle mie criptovalute? Ok te lo pago, senza problemi e senza pensare a terrorismo fiscale, accertamenti fiscali, ecc.

Abbiamo due modi diversi di vedere il problema tassazione: tu dai per scontato che bisogna dichiarare (SU UNA COSA CHE NON é, A OGGI, INQUADRATA DALL'AdE) sulla base di interpretazioni fumose (correggetemi se sbaglio ma neanche i commercialisti ed esperti in materia a oggi hanno dato una risposta chiara ed univoca su cosa dichiarare), io penso che bisogna aspettare che esca una legge apposita.

Ovvio è il mio punto di vista!
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k1mera


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February 10, 2018, 09:24:06 AM
 #2017

Sarà interessante capire il nostro amico come compila il Quadro RW soprattutto alle voci "localizzazione" e "controvalore".

Localizzazione: blockchain  Grin Grin
gnigno77
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February 10, 2018, 09:26:30 AM
 #2018

Sarà interessante capire il nostro amico come compila il Quadro RW soprattutto alle voci "localizzazione" e "controvalore".

Localizzazione: blockchain  Grin Grin

Appunto!
Voglio proprio vedere chi oggi va a compilare il quadro RW COSA ci scrive e voglio sopratutto  vedere CHI gli dice cosa scrivere!!!
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February 10, 2018, 09:53:45 AM
Last edit: February 10, 2018, 10:15:16 AM by jcyb9
 #2019

Non capisco perchè cerchi sempre di enfatizzare le cose....mi riferisco alla opzione tre definita da te "eroica".
Ripeto: parlando così rischi veramente di spaventare chi legge

Spiego perché ho scritto "eroe": eroe è chi si muove da solo per difendere una massa di persone, esponendosi a pericoli che la singola persona non può o non vuole affrontare. Questo è il significato da dizionario della parola "eroe" ed è il significato che ho utilizzato sopra.

Capisco che "nel linguaggio corrente comune", possa essere equivocata.

Ma quando si parla di fiscalità, non si può usare il "linguaggio comune".

Quote
questo topic e che non è ferrato in materia fiscale e che ha investito veramente pochi spiccioli sulle criptovalute.
Se un negoziante non fa uno scontrino per un pezzo di pizza al trancio,
la Finanza non lo multa solo perché sono solo pochi spiccioli?

Lo sai che dopo un certo numero di scontrini non battuti (sempre pochi spiccioli) la finanza abbassa la serranda del negozio?


Quanti sono i "pochi spiccioli" che hai investito? Quale legge definisce il margine di "pochi spiccioli" che garantisce la tranquillità rispetto a sanzioni o ispezioni fiscali?

Quale legge dice che, per un ISEE calcolato su DSU omissiva di dati, una ASL che scopra i dati mancanti, non possa pretendere indietro ticket ospedalieri andati in esenzione e che vanno restituiti?

Vuoi sapere la risposta riguardo al caso della ASL? Potrebbe spaventarti. Ma è successo e succede.

----
Mi spiace, ma ti manca l'esperienza per sollevare critiche del genere e non intendo procedere oltre. Smiley

Se intendi non fare niente, non leggere questo thread. Hai già deciso per te. Attendi pure, serenamente.

Faccio solo un altro esempio:
Ieri c'è stato un atto di compravendita dove il compratore di un fabbricato ha pagato "più imposte di quello che la legge gli consente" al fine di evitare a priori possibili ispezioni fiscali che potrebbero originarsi da software di controlli automatici che segnalano un'anomalia.

Il compratore è libero professionista, ma non è una persona abbiente.
Le tasse pagate in più erano "pochi spiccoli".


Una software, una macchina non necessariamente possiede il criterio selettivo "dei pochi spiccioli", che è discrezionale.

Certo: andranno prima a prendere quelli grossi, con "tanti spiccioli" in tasca.

Ma i grossi non compilano l'ISEE per ottenere benefici destinati ai meno abbienti.
Le soglie di esenzioni ticket sono molto rigide: sono fisse.

Un patrimonio non dichiarato a fini ISEE, per quanto di natura criptologica, lo si può dedurre dai bonifici da/verso l'estero, per esempio.
gnigno77
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February 10, 2018, 09:58:49 AM
 #2020

Non capisco perchè cerchi sempre di enfatizzare le cose....mi riferisco alla opzione tre definita da te "eroica".
Ripeto: parlando così rischi veramente di spaventare chi legge

Spiego perché ho scritto "eroe": eroe è chi si muove da solo, per difendere i diritti di una massa, esponendosi a pericoli che il singolo componente della
massa non può o non voule affrontare. Questo è il significato della parola "eroe" ed è il significato che ho utilizzato sopra.

Capisco che "nel linguaggio corrente comune", possa essere equivocata.

Ma quando si parla di fiscalità, non si può usare il "linguaggio comune".

Quote
questo topic e che non è ferrato in materia fiscale e che ha investito veramente pochi spiccioli sulle criptovalute.
Se un negoziante non fa uno scontrino per un pezzo di pizza al trancio,
la Finanza non lo multa solo perché sono solo pochi spiccioli?


Quanti sono i "pochi spiccioli" che hai investito? Quale legge definisce il margine di "pochi spiccioli" che garantisce la tranquillità?

Per pochi spiccioli intendo poche centinaia di euro investite (è sempre un mio parere eh! poche centinaia di euro che di certo non hanno fruttato decine di migliaia di euro).
Non c'è nessuna legge che definisce il margine di pochi spiccioli, come non ce n'è nessuna legge che definisce criptovalute.
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