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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 203917 times)
R@nda
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January 22, 2018, 04:36:22 PM
 #1901

Ieri ho intavolato una discussione con il mio commercialista per raccogliere info, non dico certe ma almeno sensate su come comportarsi, è una persona di cui mi fido molto.
Vedremo che mi dice .....
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January 22, 2018, 07:19:53 PM
 #1902

Ciao a tutti vorrei fare una domanda ai piu esperti  ( mi sono promesso di leggere pero' tutte le pagine di questo 3d )

Attualmente io sto bonificando dal mio cc verso alcuni exchange e compro crypto che rivendo su altri siti sfruttando degli spread quando presenti ( arbitraggio ) .
Dopo la vendita con wallet e altri sistemi a seconda da dove prelevo FIAT faccio rientrare i soldi sul cc e ricomincio il giro.

Premesso che pagare le tasse per me è sacrosanto e se riesco ad avere un utile a fine anno saro' anche ben contento di pagarle ( il mio commercialista è del parere che gli utili provenienti si debbano dichiarare al pari delle rendite finanziarie e quindi smenarci il 26% ) il mio problema visto il terrorismo che spesso si fa in Italia è il seguente :  

1- Io ho dei soldi sul mio cc che sono gia' stati dichiarati e quindi è sacrosanto che posso farci quello che voglio
2- Li bonifico 2-3 volte a settimane e idem ricevo stesso importo maggiorato dai profitti che vado di volta in volta realizzando ( proprio perche' non voglio eludere il fisco )
3- Tutti questi movimenti in e out che sono ampiamente documentabili essendo tutti tracciati se diventano ingenti nel caso in cui il mio trading diventi cazzuto e molto proficuo possono creare problemi a un privato in ogni caso ?  Cosa posso fare per tutelarmi volendo semplicemente disporre dei miei averi realizzando profitto e pagando tasse a fine anno autodichiarando i miei utili ?


Spero di aver esposto il concetto in maniera chiara

saluti

Ho sentito diversi miei amici che fanno i commercialisti e la risposta é stata la stessa che ti ha dato il tuo commercialista... Penso convenga pagare il 26% e dormire tranquilli, non sia mai che dopo anni ti vengano a chiedere il 26%+interessi+multa+altro inventato negli anni per raccattare più soldi possibili


Condivido anch'io. Pagando il 26% sui profitti si dorme di sicuro sonni tranquilli, anche perchè è la tassazione ora vigente sul capital gain (di certo le criptovalute non saranno mai equiparate ad un titolo di stato white list che paga solo il 12,5%!). Secondo me. tra l'altro, entro la fine di quest'anno i vari governi occidentali e asiatici inizierano a normare tutto il mondo cripto e di conseguenza anche la tassazione (è già un pò che leggo news al riguardo)...

Poi se uno ha fatto solo poche compravendite holdandole, senza quindi fare trading frequente, quando fa il cash out può vedere in alternativa di fare un interpello all'Agenzia delle Entrate per sapere se la tassazione è dovuta (sotto la soglia dei 51k) come hanno fatto altre persone in questa discussione nei mesi passati.

Ma secondo voi in caso di airdrop o altre casi di monete avute gratuitamente, le tasse come si pagheranno? Se si pagano, immagino che il 26% andrà pagato su l'intero valore?

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duesoldi
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January 22, 2018, 07:36:32 PM
 #1903

3- Tutti questi movimenti in e out che sono ampiamente documentabili essendo tutti tracciati se diventano ingenti nel caso in cui il mio trading diventi cazzuto e molto proficuo possono creare problemi a un privato in ogni caso ?  Cosa posso fare per tutelarmi volendo semplicemente disporre dei miei averi realizzando profitto e pagando tasse a fine anno autodichiarando i miei utili ?

Curiosità mia: ma se ti sei già rivolto ad un commercialista per il tema tassazione non potevi chiedergli consiglio anche su questo ?
O l'hai fatto e non ti ha sputo rispondere ?

Personalmente sto tenendo traccia di tutti i movimenti ma NON ho intenzione di fare cash out nel breve, lo sto facendo più che altro per scrupolo dovesse nascere qualche legge strana....
Baratt0
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January 23, 2018, 07:30:03 AM
 #1904

Ciao a tutti,
leggendo a proposito del pagare il 26% su tutti i cash-out, mi rendo conto che sia la cosa più "semplice" di tutte, ma in realtà essendo tassato il capital gain nel mercato classico, se a fronte di una spesa iniziale per 0.5 BTC (esempio), e dopo vari scambi BTC/Altcoin effettuare dei cash-out dopo la vendita di alcune delle Altcoin detenute, come sarebbe possibile calcolare e dimostrare qual'è il capital gain rispetto alla spesa iniziale?
Se uno holda 0.5 BTC per 4 anni e poi vende in un colpo può fare un calcolo semplice, ma smembrandoli è praticamente impossibile risalire agli scambi, calcolare un valore assoluto del BTC nel momento dello scambio, togliere le commissioni, e poi comunque trovarsi con un valore che è impossibile da raffrontare alla spesa iniziale (o alle spese iniziali).
Nel mercato classico nel momento in cui si chiude una posizione c'è un profitto o una perdita, ma in quel mercato uno non può comprare qualcosa e usarla per scambiarla con altre.
Secondo voi quali possono essere gli scenari adottati in vista di una regolamentazione? (scusate se ho detto fregnacce  Cheesy ) Ciao!!
bevpfb
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January 23, 2018, 07:50:31 AM
 #1905

Ciao a tutti,
leggendo a proposito del pagare il 26% su tutti i cash-out, mi rendo conto che sia la cosa più "semplice" di tutte, ma in realtà essendo tassato il capital gain nel mercato classico, se a fronte di una spesa iniziale per 0.5 BTC (esempio), e dopo vari scambi BTC/Altcoin effettuare dei cash-out dopo la vendita di alcune delle Altcoin detenute, come sarebbe possibile calcolare e dimostrare qual'è il capital gain rispetto alla spesa iniziale?
Se uno holda 0.5 BTC per 4 anni e poi vende in un colpo può fare un calcolo semplice, ma smembrandoli è praticamente impossibile risalire agli scambi, calcolare un valore assoluto del BTC nel momento dello scambio, togliere le commissioni, e poi comunque trovarsi con un valore che è impossibile da raffrontare alla spesa iniziale (o alle spese iniziali).
Nel mercato classico nel momento in cui si chiude una posizione c'è un profitto o una perdita, ma in quel mercato uno non può comprare qualcosa e usarla per scambiarla con altre.
Secondo voi quali possono essere gli scenari adottati in vista di una regolamentazione? (scusate se ho detto fregnacce  Cheesy ) Ciao!!
Condivido. Secondo me il 26% è praticamente impossibile da calcolare almeno che gli scambi tra altcoin non siano considerati 'trasparenti'. In ognicaso, in caso di scissione dell'investimento iniziale, non si riuscirebbe mai a capire a che cosa corrisponda l'uscita della posizione quando andiamo a convertire in valuta normale.


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thetigcoder
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January 23, 2018, 07:53:07 AM
 #1906

quest'anno sicuramente ne vedremo delle belle.
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January 24, 2018, 02:01:44 AM
 #1907

Ciao a tutti,
leggendo a proposito del pagare il 26% su tutti i cash-out, mi rendo conto che sia la cosa più "semplice" di tutte, ma in realtà essendo tassato il capital gain nel mercato classico, se a fronte di una spesa iniziale per 0.5 BTC (esempio), e dopo vari scambi BTC/Altcoin effettuare dei cash-out dopo la vendita di alcune delle Altcoin detenute, come sarebbe possibile calcolare e dimostrare qual'è il capital gain rispetto alla spesa iniziale?
Se uno holda 0.5 BTC per 4 anni e poi vende in un colpo può fare un calcolo semplice, ma smembrandoli è praticamente impossibile risalire agli scambi, calcolare un valore assoluto del BTC nel momento dello scambio, togliere le commissioni, e poi comunque trovarsi con un valore che è impossibile da raffrontare alla spesa iniziale (o alle spese iniziali).
Nel mercato classico nel momento in cui si chiude una posizione c'è un profitto o una perdita, ma in quel mercato uno non può comprare qualcosa e usarla per scambiarla con altre.
Secondo voi quali possono essere gli scenari adottati in vista di una regolamentazione? (scusate se ho detto fregnacce  Cheesy ) Ciao!!


In effetti con trading tra altcoin sarebbe davvero un casino (a meno che uno a fine anno non uscisse da tutte le posizioni assunte, rimanendo solo in fiat e allora sarebbe facile: Soldi totali al 31/12, comprensivi anche di uscite precedenti - soldi messi durante l'anno corrente, anche in più posizioni = guadagno dove calcolare il capital gain)... Di certo avere qualche regola da seguire in futuro aiuterebbe un bel pò  Wink

Anche perchè se uno mantiene posizioni in cripto tra varie altcoin, come si fa a calcolare la quota tra i soldi iniziali messi da sottrarre, per ricavare la parte dove andrà calcolato il capital gain?

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RobertORamu
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January 24, 2018, 07:52:51 AM
 #1908

Una domanda. Ma le tasse le pago solo sui bitcoin venduti?
Se per esempio gennaio 2017 ho comprato 10 btc, in ottobre ne ho venduto 3. Pago per il incremento di valore dei 3 bitcoin venduti. Ma pago niente per i 7 bitcoin sul mio exchange? Non ho realizzato alcun reddito di questi, è solo valore teoretico che può diminuire drasticamente in pochi giorni. Mi sbaglio o no?

Con il corso del bitcoin, una settimana prima di capo d anno forse pagerei attorno 20% in piu di tasse, due settimanae dopo 30% in meno... e nel 2018 il valore del capital gain potrebbe anche essere altamente negativo/deficitario, se parto dal valore iniziale 1.1.2018.

Si paga le tasse solo per redditi realizzati, allora per i bitcoin venduti?
trader34
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January 24, 2018, 05:45:38 PM
 #1909

Una domanda. Ma le tasse le pago solo sui bitcoin venduti?
Se per esempio gennaio 2017 ho comprato 10 btc, in ottobre ne ho venduto 3. Pago per il incremento di valore dei 3 bitcoin venduti. Ma pago niente per i 7 bitcoin sul mio exchange? Non ho realizzato alcun reddito di questi, è solo valore teoretico che può diminuire drasticamente in pochi giorni. Mi sbaglio o no?

Con il corso del bitcoin, una settimana prima di capo d anno forse pagerei attorno 20% in piu di tasse, due settimanae dopo 30% in meno... e nel 2018 il valore del capital gain potrebbe anche essere altamente negativo/deficitario, se parto dal valore iniziale 1.1.2018.

Si paga le tasse solo per redditi realizzati, allora per i bitcoin venduti?


Non sono un commercialista, ma credo proprio che sia così. Come quando acquisti un titolo in Borsa (per esempio un'azione), si andrà a pagare la tassazione sul capital gain per il guadagno (o la perdita) realizzata, cioè quando fuoriesci dalla posizione vendendo.

Forse tenendo criptovalute su Exchange esteri sopra una certa soglia, bisognerà dichiarare a fine anno la detenzione di attività finanziarie estere nell'apposito riquadro, ma non so se è un obbligo o meno nel caso delle cripto. Sicuramente suppongo vada dichiarato se si hanno euro in un Exchange estero a fine anno oltre una certa soglia (tipo se uno ha 20.000 euro su Coinbase), secondo la norma dei conti correnti detenuti all'estero (anche se un Exchange non è proprio un conto corrente...). Se non si hanno proprio solo 2 soldi investiti, sarà sempre meglio chiedere ad un commercialista  Wink

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Andreitos97
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January 24, 2018, 10:16:14 PM
 #1910

Una domanda ragazzi.. Se sapete rispondere..

Per esempio mettiamo che io da anni faccio mining e che ho racimolato 200.000€ in cryptovalute (Altcoin).

Per passarle al conto corrente, come si deve dichiarare? Se si ritirano poche somme alla volta, non si deve pagare niente vero?

Inoltre, come fanno a sapere se in mezzo a questi 200.000€ ci possono eventualmente essere soldi "sporchi" derivanti da attività illecite?


Cioè io posso usare un portafoglio nel quale ci butto tutti i proventi del mining... Se in quel portafoglio ricevo transazioni "sporche", come fanno a dire "Ok questa parte deriva da mining e quest'altra è illegale?"

Come si può dimostrare eventualmente che deriva tutto dal mining?


Chiedo pubblicamente non perché io abbia attività illecite, ma potrebbero sollevare la questione e allora io come faccio a tutelarmi?
lorol
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January 25, 2018, 09:25:49 PM
 #1911

Certo che quando sento questi discorsi mi incazzo proprio.....Ecco perchè questo paese va male, perchè ci sono dei poveri pazzi come voi che vogliono pagare il 26 per cento di tasse, anzi no facciamo un bel 50%, di cui una buona parte va allo stato illegale del vaticano, QUANDO IN ITALIA NON ESISTE ALCUNA LEGGE IN MERITO AL PAGAMENTO DI TASSE DALLE CRIPTOMONETE. Se mi arriva un bonifico da 100k io incasso in contanti e buonanotte. Che il fisco poi faccia da solo ,se vuole, le sue verifiche per accertarsi da dove venga io mio denaro. Tanto quando poi vede che è stato fatto da un exchange finisce tutto li, e poi non pago di sicuro tasse per una LEGGE CHE NON ESISTE.
lukax8
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January 25, 2018, 09:37:52 PM
 #1912

... Se mi arriva un bonifico da 100k io incasso in contanti e buonanotte. Che il fisco poi faccia da solo ,se vuole, le sue verifiche per accertarsi da dove venga io mio denaro. Tanto quando poi vede che è stato fatto da un exchange finisce tutto li, e poi non pago di sicuro tasse per una LEGGE CHE NON ESISTE.

In Italia non è il fisco che deve dimostrare la tua colpevolezza ma tu cittadino che devi dimostrare la tua innocenza, è una delle più grandi assurdità di questo paese

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lorol
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January 25, 2018, 10:29:58 PM
 #1913

... Se mi arriva un bonifico da 100k io incasso in contanti e buonanotte. Che il fisco poi faccia da solo ,se vuole, le sue verifiche per accertarsi da dove venga io mio denaro. Tanto quando poi vede che è stato fatto da un exchange finisce tutto li, e poi non pago di sicuro tasse per una LEGGE CHE NON ESISTE.

In Italia non è il fisco che deve dimostrare la tua colpevolezza ma tu cittadino che devi dimostrare la tua innocenza, è una delle più grandi assurdità di questo paese

Quale innocenza se non esiste legge? Certo che con degli schiavi è dura ragionare.
gnigno77
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January 26, 2018, 07:57:15 AM
 #1914

Certo che quando sento questi discorsi mi incazzo proprio.....Ecco perchè questo paese va male, perchè ci sono dei poveri pazzi come voi che vogliono pagare il 26 per cento di tasse, anzi no facciamo un bel 50%, di cui una buona parte va allo stato illegale del vaticano, QUANDO IN ITALIA NON ESISTE ALCUNA LEGGE IN MERITO AL PAGAMENTO DI TASSE DALLE CRIPTOMONETE. Se mi arriva un bonifico da 100k io incasso in contanti e buonanotte. Che il fisco poi faccia da solo ,se vuole, le sue verifiche per accertarsi da dove venga io mio denaro. Tanto quando poi vede che è stato fatto da un exchange finisce tutto li, e poi non pago di sicuro tasse per una LEGGE CHE NON ESISTE.

Concordo al 100%
A oggi non esiste nessuna legge e/o tassazione sulle Altcoin.
Ci si preoccupa di una cosa futura, che tra l'altro riguarda solo una minima parte dei possessori di criptovalute
rigel
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January 26, 2018, 08:38:18 AM
 #1915

Certo che quando sento questi discorsi mi incazzo proprio.....Ecco perchè questo paese va male, perchè ci sono dei poveri pazzi come voi che vogliono pagare il 26 per cento di tasse, anzi no facciamo un bel 50%, di cui una buona parte va allo stato illegale del vaticano, QUANDO IN ITALIA NON ESISTE ALCUNA LEGGE IN MERITO AL PAGAMENTO DI TASSE DALLE CRIPTOMONETE. Se mi arriva un bonifico da 100k io incasso in contanti e buonanotte. Che il fisco poi faccia da solo ,se vuole, le sue verifiche per accertarsi da dove venga io mio denaro. Tanto quando poi vede che è stato fatto da un exchange finisce tutto li, e poi non pago di sicuro tasse per una LEGGE CHE NON ESISTE.

Ma sei fuori? Le cose stanno esattamente al contrario.

Non è previsto che esista una legge per ogni modo di guadagnare; una legge per far pagare le tasse a chi vende detersivi, una diversa per far pagare le tasse a chi vende magliette e così via...
Esistono invece norme che inquadrano i diversi tipi di guadagno (reddito da lavoro, rendita da capitale) e quanto è previsto pagare per ciascuna categoria.

Se non esistesse alcuna legge, ci sarebbe da pagare il 26% perché si rientrerebbe nella rendita da capitale.
Al contrario, esiste una normativa (non è proprio una legge): la mitica risoluzione 72/e del 02/09/2016. Questa sostiene proprio che i privati cittadini non sono tenuti a pagare o dichiarare i proventi della vendita di valute virtuali. E' solo grazie a questa che possiamo evitare di pagare il 26%.

Anche per quanto concerne le verifiche ti sbagli di grosso: l'onere della prova spetta a te!
In caso di verifica, tocca te DIMOSTRARE la provenienza del denaro altrimenti sono guai.

Questo è il vero punto dolente: fino a che punto si vorranno spingere i controlli?
Ok, il bonifico viene dall'exchage ma le monete che hai venduto da dove le hai prese? Riesci a dimostrarlo?
Bada bene: non importa se hai torto o ragione, importa solo quello che riesci a dimostrare.

gnigno77
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January 26, 2018, 10:12:46 AM
 #1916

Ti parlo del mio caso personale:
ho effettuato diversi bonifici dal mio conto corrente bancario verso Coinbase per acquistare ETH e BTC.
Questi miei movimenti sono tracciati.
Successivamente ho utilizzato BTC per acquistare altre criptovalute su Bittrex.
E anche questi movimenti sono tracciati sull'exchange.
Ho successivamente venduto le criptovalute in BTC e poi venduto questi ultimi con pagamento tramite bonifico bancario sul mio conto corrente.
Anche queste operazioni sono tracciate.
Quindi non vedo quale sia il problema di dimostrare la provenienza di soldi e monete.......
rigel
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January 26, 2018, 10:46:24 AM
 #1917

Ti parlo del mio caso personale:
ho effettuato diversi bonifici dal mio conto corrente bancario verso Coinbase per acquistare ETH e BTC.
Questi miei movimenti sono tracciati.
Successivamente ho utilizzato BTC per acquistare altre criptovalute su Bittrex.
E anche questi movimenti sono tracciati sull'exchange.
Ho successivamente venduto le criptovalute in BTC e poi venduto questi ultimi con pagamento tramite bonifico bancario sul mio conto corrente.
Anche queste operazioni sono tracciate.
Quindi non vedo quale sia il problema di dimostrare la provenienza di soldi e monete.......

Tutto bene se:
hai traccia delle transazioni da Coinbase a Bittrex
hai almeno uno screenshot delle vendite effettuate su Bittrex

Ti conviene raccoglierla subito la documentazione, metti che domani Bittrex chiude.
Andreitos97
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January 26, 2018, 10:51:57 AM
 #1918

Ti parlo del mio caso personale:
ho effettuato diversi bonifici dal mio conto corrente bancario verso Coinbase per acquistare ETH e BTC.
Questi miei movimenti sono tracciati.
Successivamente ho utilizzato BTC per acquistare altre criptovalute su Bittrex.
E anche questi movimenti sono tracciati sull'exchange.
Ho successivamente venduto le criptovalute in BTC e poi venduto questi ultimi con pagamento tramite bonifico bancario sul mio conto corrente.
Anche queste operazioni sono tracciate.
Quindi non vedo quale sia il problema di dimostrare la provenienza di soldi e monete.......


Ma infatti in questo caso non ci sono problemi, hai le prove di acquisto e di vendita.


Il problema sussiste nel caso del mining, dato che non hai nessuna "prova di acquisto" dei BTC... Li vai a produrre tu.

Quindi potrebbero dirti che questi BTC provengano da fonti illecite
gnigno77
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January 26, 2018, 10:59:29 AM
 #1919

Ti parlo del mio caso personale:
ho effettuato diversi bonifici dal mio conto corrente bancario verso Coinbase per acquistare ETH e BTC.
Questi miei movimenti sono tracciati.
Successivamente ho utilizzato BTC per acquistare altre criptovalute su Bittrex.
E anche questi movimenti sono tracciati sull'exchange.
Ho successivamente venduto le criptovalute in BTC e poi venduto questi ultimi con pagamento tramite bonifico bancario sul mio conto corrente.
Anche queste operazioni sono tracciate.
Quindi non vedo quale sia il problema di dimostrare la provenienza di soldi e monete.......


Ma infatti in questo caso non ci sono problemi, hai le prove di acquisto e di vendita.


Il problema sussiste nel caso del mining, dato che non hai nessuna "prova di acquisto" dei BTC... Li vai a produrre tu.

Quindi potrebbero dirti che questi BTC provengano da fonti illecite

In questo caso, a parte che a oggi comunque non esiste il problema della tassazione delle altcoin, suppongo che il legislatore italiano preveda la possibilità di mining e quindi l'attività lecita del minare stesso.
Almeno spero!!!!
Io per sicurezza non mino nulla Smiley
Andreitos97
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January 26, 2018, 12:26:53 PM
 #1920

Ti parlo del mio caso personale:
ho effettuato diversi bonifici dal mio conto corrente bancario verso Coinbase per acquistare ETH e BTC.
Questi miei movimenti sono tracciati.
Successivamente ho utilizzato BTC per acquistare altre criptovalute su Bittrex.
E anche questi movimenti sono tracciati sull'exchange.
Ho successivamente venduto le criptovalute in BTC e poi venduto questi ultimi con pagamento tramite bonifico bancario sul mio conto corrente.
Anche queste operazioni sono tracciate.
Quindi non vedo quale sia il problema di dimostrare la provenienza di soldi e monete.......


Ma infatti in questo caso non ci sono problemi, hai le prove di acquisto e di vendita.


Il problema sussiste nel caso del mining, dato che non hai nessuna "prova di acquisto" dei BTC... Li vai a produrre tu.

Quindi potrebbero dirti che questi BTC provengano da fonti illecite

In questo caso, a parte che a oggi comunque non esiste il problema della tassazione delle altcoin, suppongo che il legislatore italiano preveda la possibilità di mining e quindi l'attività lecita del minare stesso.
Almeno spero!!!!
Io per sicurezza non mino nulla Smiley
Ecco in realtà nemmeno esiste il mining giuridicamente ahaha


Quindi io potrei fare di tutto e di più e farmi pagare in BTC e poi dire che provengono da mining
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