Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[amit2007gunjan]

Premetto che la materia è ancora poco chiara e che servirebbero innumerevoli chiarimenti da parte dell'Agenzia delle Entrate. Questo thread si chiama "fisco/tasse e leggi su bitcoin". I commenti qui dovrebbero essere di carattere tecnico. Si può disquisire sulla natura giuridica del reddito, sull'obbligo o no di compilare l'RW, sulla tassabilità o non tassabilità delle plusvalenze, ecc. Se qualcuno si limita a dire "io non dichiaro niente tanto non mi beccano" secondo me non da un grande contributo al thread. Opinioni e ragionamenti ci dovrebbero aiutare a costruire un'interpretazione dottrinale condivisa, una linea di pensiero che un domani potrebbe anche essere usata come tesi difensiva in caso di accertamento fiscale. 

[jack0m]

Premetto che la materia è ancora poco chiara e che servirebbero innumerevoli chiarimenti da parte dell'Agenzia delle Entrate. Questo thread si chiama "fisco/tasse e leggi su bitcoin". I commenti qui dovrebbero essere di carattere tecnico. Si può disquisire sulla natura giuridica del reddito, sull'obbligo o no di compilare l'RW, sulla tassabilità o non tassabilità delle plusvalenze, ecc. Se qualcuno si limita a dire "io non dichiaro niente tanto non mi beccano" secondo me non da un grande contributo al thread. Opinioni e ragionamenti ci dovrebbero aiutare a costruire un'interpretazione dottrinale condivisa, una linea di pensiero che un domani potrebbe anche essere usata come tesi difensiva in caso di accertamento fiscale. 

la tesi difensiva è abbastanza lineare: come più volte evidenziato da esperti ben più autorevoli del sottoscritto, prima di tutto il bitcoin non possiede lo status giuridico di valuta o moneta, inoltre se ne tengo depositati su cold wallet, che questo sia stampato su carta piuttosto che su un hard disk disconnesso dalla rete, anche se si trattasse di valuta riconosciuta come tale, finché il wallet si trova in Italia non ho valuta detenuta all'estero, per cui non sussiste alcun obbligo di riportarli nel quadro RW

[amit2007gunjan]

Mi spiego meglio. Il fatto che la cripto rimanga cripto secondo me non vuol dire che non possa generare plusvalenza. Ricordiamo la premessa dell'agenzia delle entrate: le criptovalute sono assimilate alle valute estere. La plusvalenza si ha quando le valute vengono PRELEVATE dal wallet. Si parla di prelevamento non di conversione in valuta fiat. Prelevamento è anche lo scambio con altra criptovaluta. Facciamo l'esempio delle valute estere. Se io compro 100.000 dollari usando euro e poi rivendo i 100.000 $ contro sterline ottenendo un guadagno, devo calcolare il "valore fiscale" in euro di quella vendita per determinare la plusvalenza fiscale. Il valore fiscale può anche essere diverso dal "valore reale" della plusvalenza perché nella realtà il cambio delle sterline in euro ancora non c'è stato. Lo stesso criterio a mio parere si deve applicare alle transazioni in criptovalute altrimenti non avrebbe senso assimilarle alle valute estere. Chiaramente è una mia interpretazione che andrebbe confermata o smentita dall'Agenzia. Sul problema di dichiarare il wallet nell'RW chi mi parla di Ledger non sa cos'è l'RW. Nell'RW si dichiarano le attività ESTERE. Chi ha un wallet fisico nel cassetto di casa già si può escludere dalla discussione. Lo stesso vale per chi nella finanza tradizionale ha i conti correnti in Italia o i soldi sotto al mattone in cantina; non devono essere indicati nel quadro RW. Se però ho un wallet web o un wallet su smartphone potrei essere obbligato a dichiararli nel quadro RW e se non lo faccio sono inadempiente e sanzionabile. Poi posso essere d'accordo che non è facile scoprirlo. Ancora una volta l'Agenzia dovrebbe chiarire come individuare il paese estero e come comportarsi con i vari tipi di wallet.

[Ale88]

Mi spiego meglio. Il fatto che la cripto rimanga cripto secondo me non vuol dire che non possa generare plusvalenza. Ricordiamo la premessa dell'agenzia delle entrate: le criptovalute sono assimilate alle valute estere. La plusvalenza si ha quando le valute vengono PRELEVATE dal wallet. Si parla di prelevamento non di conversione in valuta fiat. Prelevamento è anche lo scambio con altra criptovaluta. Facciamo l'esempio delle valute estere. Se io compro 100.000 dollari usando euro e poi rivendo i 100.000 $ contro sterline ottenendo un guadagno, devo calcolare il "valore fiscale" in euro di quella vendita per determinare la plusvalenza fiscale.

Ma le valute fiat hanno un cambio ufficiale, e in ogni caso la variazione è poca, mi spieghi uno come e quando dovrebbe calcolare un cambio EUR -> BTC -> NEO (esempio)? Con valori che continuano a cambiare e si possono vedere +/-30% nel giro di poche ore?

[amit2007gunjan]

Un'ipotesi potrebbe essere che quando fai la cessione della criptovaluta vai a vedere il cambio in quel momento di quella cripto contro euro o contro dollari oppure contro BTC e il cambio BTC contro euro. Il sistema però non lo devo spiegare io, lo dovrebbe spiegare l'agenzia delle entrate.

[josefelix]

Non voglio sembrare superficiale però se il ministero delle finanze fa questi strafalcioni e lascia tutto in sospeso la scelta di non dichiarare e non compilare l'RW è un'opzione condivisibile. Non è solo un fatto di convenienza ma una scelta di campo. 

[Maicol792]

Non voglio sembrare superficiale però se il ministero delle finanze fa questi strafalcioni e lascia tutto in sospeso la scelta di non dichiarare e non compilare l'RW è un'opzione condivisibile. Non è solo un fatto di convenienza ma una scelta di campo.  

condivido in pieno ... secondo me se non vi è una chiara leggiferazione in merito ..... credo che lasciare le cose come stanno, ovvero no compilazione RW e relativa autotassazione in base a delle ipotesi, non sia affatto illegale .. vi sembra?

[Verde_Mantis]

Non voglio sembrare superficiale però se il ministero delle finanze fa questi strafalcioni e lascia tutto in sospeso la scelta di non dichiarare e non compilare l'RW è un'opzione condivisibile. Non è solo un fatto di convenienza ma una scelta di campo.  

Ma difatti! Ma vi sembra possibile che una persona debba informarsi da sola tra commercialisti, informazioni su internet, interpelli che valgono solo a livello personale etc per un qualcosa che al momento non è una preoccupazione neanche del governo? Che si mettano li, che studino cosa sono le criptovalute e come funzionano e poi, se vogliono, che facciano una legge chiara, qui oramai siamo all'assurdo, si dovrebbero forse pagare delle tasse in base a leggi che forse si applicano, forse no, forse è come un deposito estero, forse no etc etc.

[alexrossi]

Un'ipotesi potrebbe essere che quando fai la cessione della criptovaluta vai a vedere il cambio in quel momento di quella cripto contro euro o contro dollari oppure contro BTC e il cambio BTC contro euro. Il sistema però non lo devo spiegare io, lo dovrebbe spiegare l'agenzia delle entrate.

A me piace potermi confrontare e ribadisco (visto i toni provocatori che a volte uso) che non ho nulla di personale con nessuno

Ma paghiamo fior fior di tasse alla macchina dello stato e dobbiamo pure fare i compiti per loro con il rischio (molto concreto a mio avviso) che si trasformino in professori e ce li seghino pure, con una bella legge retroattiva.

Ora, per il discorso cashout BTC, io posso convenire che una volta arrivato il bonifico sul C/C si può ragionare su capital gain. Ma su cripto detenute e scambi cripto/cripto mi viene l'orticaria solo a ragionarci sul "cambio ufficiale"

[gnigno77]

Il grosso dubbio sul compilare (e sul come compilare) il quadro RW nella dichiarazione dei redditi può essere chiarito solo dall'agenzia delle entrate che dovrà pubblicare una guida su come farlo.
A oggi non esiste nessuna guida ufficiale su come farlo, o mi sbaglio?

[teohellas]

Ho letto e riletto tutto, ma non mi è chiaro alla fine cosa "conviene" fare o cosa non conviene, se ho fatto trading solo sull'exchange cosa dichiaro?
Il mio controvalore non ha mai superato i 51k, cosa dichiaro?
Gira e rigira tutti hanno un'idea, quindi senza una legge conviene far finta di niente e pensarci un domani o autotassasrsi (o almeno dichiararli nel famoso riquadro RW)?

Il problema non si pone neanche nel chiedere assistenza a un commercialista, nessuno sa niente, anzi se ne conoscete di preparati sull'argomento sarebbe cosa buona e giusta condividere i nomi almeno da poter star sereni, alla fine se la dichiarazione la fa un commercialista io posso stare sereno.

[nide83]

Ho letto e riletto tutto, ma non mi è chiaro alla fine cosa "conviene" fare o cosa non conviene, se ho fatto trading solo sull'exchange cosa dichiaro?
Il mio controvalore non ha mai superato i 51k, cosa dichiaro?
Gira e rigira tutti hanno un'idea, quindi senza una legge conviene far finta di niente e pensarci un domani o autotassasrsi (o almeno dichiararli nel famoso riquadro RW)?

Il problema non si pone neanche nel chiedere assistenza a un commercialista, nessuno sa niente, anzi se ne conoscete di preparati sull'argomento sarebbe cosa buona e giusta condividere i nomi almeno da poter star sereni, alla fine se la dichiarazione la fa un commercialista io posso stare sereno.

Per me il commercialista per pararsi il sedere dirà sempre e comunque "dichiara e paga"

[korman]

Alla fine basterebbero delle regole chiare create ad hoc per le crypto da chi le crypto le conosca un minimo. Io rimango dell'opinione che il calcolo delle plus-minusvalenze realizzate su tutti gli scambi crypto<->crypto siano inapplicabili per molti motivi, cioè è sì possibile fare il calcolo (usando appositi software e parecchio tempo, per carità) ma si creerebbero delle situazioni paradossali come quelle citate nell'articolo, dove io pago magari parecchi EUR di tasse su plusvalenze che non ho effettivamente realizzato (non avendo mai scambiato crypto con EUR).
Comunque discussione molto interessante, penso che questo thread sia al momento quanto di meglio ci sia in Italia per scambiarsi idee e farsi un'opinione.

[teohellas]

Alla fine basterebbero delle regole chiare create ad hoc per le crypto da chi le crypto le conosca un minimo. Io rimango dell'opinione che il calcolo delle plus-minusvalenze realizzate su tutti gli scambi crypto<->crypto siano inapplicabili per molti motivi, cioè è sì possibile fare il calcolo (usando appositi software e parecchio tempo, per carità) ma si creerebbero delle situazioni paradossali come quelle citate nell'articolo, dove io pago magari parecchi EUR di tasse su plusvalenze che non ho effettivamente realizzato (non avendo mai scambiato crypto con EUR).
Comunque discussione molto interessante, penso che questo thread sia al momento quanto di meglio ci sia in Italia per scambiarsi idee e farsi un'opinione.

Allo stesso tempo, sempre se ho capito bene, lo scambio cripto/euro è tassato solo se >51k euro.

[duesoldi]

Interessante, a questo punto sono curioso di sapere cosa ne pensa Amit perché in effetti pure a me sembra che si stia parlando di un qualcosa che è praticamente impossibile da dimostrare a distanza, a meno che non venga fatta una perquisizione in casa e si trovi un hardware wallet oppure le chiavi private stampate da qualche parte...

Io credo che il "dover dimostrare" sia un aspetto marginale ai fini di questa discussione che stiamo facendo: cioè il fatto che un wallet si possa nascondere mi sembra palese, ma se uno lo vuole nascondere probabilmente è perché non intende pagare/dichiarare nulla e quindi si muoverebbe ugualmente in questa direzione.
Penso invece che la domanda di fondo (anzi una delle) dovrebbe essere quello della territorialità dei bitcoin (+ alt). Ovvero: se io possiedo btc, e sappiamo che gli utxo sono nella blockchain non nel wallet, bisogna considerare questi btc come presenti in Italia o all'estero?
Qualcuno ha già detto che è il wallet inteso come insieme di chiavi private a "possedere" quei btc poiché è tramite esso che posso operare/disporre dei btc (e mi trovo d'accordo con questa interpretazione), perciò secondo me non è più importante il fatto che la blockchain sia distribuita su 10.000 computer in giro per il mondo, ma il fatto che il wallet sia in mano mia e custodito a casa mia, quindi in Italia.
Con questa interpretazione come fa AdE a dire che al calcolo delle varie somme concorrono tutti i depositi presenti in tutti i wallet in qualsivoglia forma?
Su questa conclusione non sono assolutamente d'accordo.

Sunto:

Abbiamo un interpello (che non vincola nessuno, neanche lo stesso richiedente, a seguirlo), che tra l'altro non abbiamo visto (solo la risposta è nota)

Perché continuate a dire (uso il plurale perché è stato scritto anche poco sopra da altro utente)  che c'è solo la risposta ?  la parte iniziale non è comunque l'interpello presentato dall'utente con anche la sua proposta di "Soluzione interpretativa"?

Credo che l'interpello sia vincolante per chi lo richiede

Non è vincolane nemmeno per lui.

la tesi difensiva è abbastanza lineare: come più volte evidenziato da esperti ben più autorevoli del sottoscritto, prima di tutto il bitcoin non possiede lo status giuridico di valuta o moneta, inoltre se ne tengo depositati su cold wallet, che questo sia stampato su carta piuttosto che su un hard disk disconnesso dalla rete, anche se si trattasse di valuta riconosciuta come tale, finché il wallet si trova in Italia non ho valuta detenuta all'estero, per cui non sussiste alcun obbligo di riportarli nel quadro RW

Io sono totalmente d'accordo con te, però ricordiamo che l'AdE invece non dice questo, secondo lei bisognerebbe considerare tutti i wallet anche quelli "personali", cito:

Detta giacenza media va verificata rispetto all’insieme dei wallet detenuti
dal contribuente indipendentemente dalla tipologia dei wallet (paper, hardware,
desktop, mobile, web).

[jack0m]

la tesi difensiva è abbastanza lineare: come più volte evidenziato da esperti ben più autorevoli del sottoscritto, prima di tutto il bitcoin non possiede lo status giuridico di valuta o moneta, inoltre se ne tengo depositati su cold wallet, che questo sia stampato su carta piuttosto che su un hard disk disconnesso dalla rete, anche se si trattasse di valuta riconosciuta come tale, finché il wallet si trova in Italia non ho valuta detenuta all'estero, per cui non sussiste alcun obbligo di riportarli nel quadro RW

Io sono totalmente d'accordo con te, però ricordiamo che l'AdE invece non dice questo, secondo lei bisognerebbe considerare tutti i wallet anche quelli "personali", cito:

Detta giacenza media va verificata rispetto all’insieme dei wallet detenuti
dal contribuente indipendentemente dalla tipologia dei wallet (paper, hardware,
desktop, mobile, web).

infatti ho già scritto che chi ha scritto quella roba è un branco di mentecatti. Non ho la minima intenzione di sottostare a un'interpretazione così ridicola, se dovessi avere un accertamento su quelle basi, mi difenderei in giudizio in tutte le sedi, fino alla Corte di Giustizia Europea se necessario. È una questione di principio e di difesa delle libertà e dei diritti fondamentali del cittadino, dalle persecuzioni e dalle vessazioni di un fisco parassita degno di uno Stato di Polizia tributaria!

[Amph]

senza contare che non ha senso quello che chiedono loro, perché denota una certa ignoranza in questo ambiente, visto che il wallet puo essere anche inesistente, a me basta memorizzarmi la private key con zero possibilità per loro di risalire ai miei bitcoin

ci ho messo poco tempo l'altra volta a memorizzarne una, avevo fatto una prova, non è niente di difficile

[duesoldi]

senza contare che non ha senso quello che chiedono loro, perché denota una certa ignoranza in questo ambiente, visto che il wallet puo essere anche inesistente, a me basta memorizzarmi la private key con zero possibilità per loro di risalire ai miei bitcoin

ci ho messo poco tempo l'altra volta a memorizzarne una, avevo fatta una prova, non è niente di difficile

Non sarebbe comunque una soluzione per almeno due motivi:

1) potresti farlo per una chiave, ma per enne ? impraticabile.....

2) sarebbe comunque una soluzione utile a nascondere il problema visto che la domanda sulla territorialità rimarrebbe: nel momento in cui uscissi per un viaggio fuori dall'Italia dovresti conteggiare le plus visto che avresti la chiave "in testa"?  assurdo.....   

p.s. personalmente non lo farei MAI: magari riuscirei a memorizzare oggi ma tra due anni mi ricorderei ancora il tutto? sono sicuro di no (parlo per me)

[alexrossi]

1) potresti farlo per una chiave, ma per enne ? impraticabile.....

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0032.mediawiki

[amit2007gunjan]

Vorrei chiarire che quando ho detto "alcuni interventi superficiali" non volevo offendere le persone e mi riferivo al contenuto degli interventi. Riconosco che le norme sono scritte male e che può venire la tentazione di dire "non dichiaro niente e se mi vengono a cercare poi Dio provvede". Però sono nell'ambiente e troppe volte ho visto poveri cristi ricevere accertamenti per decine di migliaia di euro. Li ho visti combattere in commissione tributaria per anni, senza dormire più la notte, prima di veder riconosciute le loro ragioni. Ecco perché non mi accontento della risposta "non dichiaro niente e aspetto".