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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 221433 times)
Verde_Mantis
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May 03, 2018, 09:23:16 AM
 #2421

In effetti ragazzi faccio fatica a seguirvi... Di che valori stiamo parlando? Spesso si vedono spread anche di 1k dollari tra un exchange ed un altro, e non esiste un exchange ufficiale, c'è chi usa solo Kraken, chi solo Bitstamp e chi solo quelli piccolini se non addirittura quelli cinesi tanto per dire, qui mi sembra che ognuno praticamente possa fare quello che vuole...
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May 03, 2018, 09:30:29 AM
 #2422

In effetti ...
korman
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May 03, 2018, 10:02:01 AM
 #2423

In aggiunta a quanto sopra, riporto esplicitamente l'esempio di Burlone (il cui articolo è stato linkato nella pagina precedente):
----
Ipotizzando un detentore di un unico portafoglio in ether (sigla ETH, seconda valuta virtuale per diffusione) che, fin da inizio periodo e senza fare alcun trade, avesse contenuto 5000 eth ceduti poi verso fine dicembre al prezzo unitario di circa 700 euro, realizzerebbe un’operazione di cessione a pronti pari a 3,5 milioni di euro. La cui plusvalenza, realizzata rispetto al costo di acquisto con il metodo LIFO, sarebbe fiscalmente non imponibile in quanto, ai sensi del comma 1-ter, art. 67 del TUIR, la valutazione al cambio di inizio periodo (circa 7 euro cad.) sarebbe inferiore alla soglia di euro 51.645,69.

Di contro, estendendo le applicazioni di tale interpretazione, un detentore di un unico portafoglio pari a 5 btc (valore di poco superiore ad euro 800 cad ad inizio periodo) che, nell’intorno dei massimi (19/12/2017 valore di circa euro 16.500 cad.) li avesse ceduti in cambio non di valuta fiat ma di tether (criptovaluta che si prefigge di tenere il controvalore legato al valore unitario del dollaro, 1USDT=1$) incassandone 97.350 USDT (pari a circa euro 82.500), avrebbe realizzato un’operazione la cui plusvalenza avrebbe piena imponibilità. Il primo soggetto, milionario, nulla dovrebbe al fisco nostrano al contrario del secondo che, senza aver disponibilità di euro, si troverebbe a dover pagare un consistente saldo di imposta, in palese violazione del principio di parità di trattamento e di capacità contributiva.
----

Sunto:

Abbiamo un interpello (che non vincola nessuno, neanche lo stesso richiedente, a seguirlo), che tra l'altro non abbiamo visto (solo la risposta è nota) che sostiene che qualsiasi scambio crypto<->fiat e crypto<->crypto vada a generare plus/minusvalenze, cosa assurda in uno scenario dinamico ed estremamente volatile come quello delle crypto.

Abbiamo un metodo di calcolo del valore delle crypto del tutto arbitrario e soggetto alla volatilità di cui sopra.

Abbiamo l'associazione crypto a valute estere in ogni caso, a prescindere che siano su wallet di cui io esclusivamente detenga le chiavi private o meno.

Mi sembra che questa risposta sia raffazzonata ed inadeguata per lo scenario in cui ci troviamo ad operare; benché apprezzi la volontà di guidare il contribuente, non ci siamo ancora.

Io aspetterei una LEGGE, che dica esattamente cosa fare e come, che preveda una metodologia applicabile sistematicamente e che non si presti a palesi violazioni del principio di parità di trattamento e di capacità contributiva citati sopra.

A scanso di equivoci: ben vengano le normative ad hoc; è doveroso pagare le tasse; è sacrosanto il monitoraggio fiscale. Dateci i mezzi per farlo. Solo questo.


nide83
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May 03, 2018, 10:34:09 AM
 #2424

Abbiamo un interpello (che non vincola nessuno, neanche lo stesso richiedente, a seguirlo)...

Credo che l'interpello sia vincolante per chi lo richiede
Ale88
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May 03, 2018, 12:26:05 PM
 #2425

Ogni dispositivo collegato a internet ha un suo Indirizzo IP, che sia un hardware wallet, un PC, o un frigorifero, anche quelli dietro un NAT che apparentemente hanno tutti lo stesso IP sono singolarmente identificabili, da li il modo per localizzare almeno il paese di provenienza, sempre che non configuriate il collegamento tramite una VPN o TOR ... anche le singole transazioni di BTC hanno ognuna i loro IP, e da li puoi tracciare anche il trasferimento a meno che non li Mixi e anonimizzi.

Si il concetto non e' proprio spiegato alla meglio .. diciamo che e' semplificato.
Io ad esempio per motivazioni completamente diverse utilizzo il 99% una VPN per connettermi su internet dato che spesso mi capita di connettermi a rete pubbliche e/o condivise, e ovviamente se/quando muovo qualcosa di cripto ho la VPN attiva, quindi in teoria già semplicemente con quello potrei far risultare che i miei BTC stanno dall'altro lato del mondo?
amit2007gunjan
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May 03, 2018, 01:00:09 PM
 #2426

Premetto che la materia è ancora poco chiara e che servirebbero innumerevoli chiarimenti da parte dell'Agenzia delle Entrate. Questo thread si chiama "fisco/tasse e leggi su bitcoin". I commenti qui dovrebbero essere di carattere tecnico. Si può disquisire sulla natura giuridica del reddito, sull'obbligo o no di compilare l'RW, sulla tassabilità o non tassabilità delle plusvalenze, ecc. Se qualcuno si limita a dire "io non dichiaro niente tanto non mi beccano" secondo me non da un grande contributo al thread. Opinioni e ragionamenti ci dovrebbero aiutare a costruire un'interpretazione dottrinale condivisa, una linea di pensiero che un domani potrebbe anche essere usata come tesi difensiva in caso di accertamento fiscale. 

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jack0m
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May 03, 2018, 01:29:59 PM
 #2427

Premetto che la materia è ancora poco chiara e che servirebbero innumerevoli chiarimenti da parte dell'Agenzia delle Entrate. Questo thread si chiama "fisco/tasse e leggi su bitcoin". I commenti qui dovrebbero essere di carattere tecnico. Si può disquisire sulla natura giuridica del reddito, sull'obbligo o no di compilare l'RW, sulla tassabilità o non tassabilità delle plusvalenze, ecc. Se qualcuno si limita a dire "io non dichiaro niente tanto non mi beccano" secondo me non da un grande contributo al thread. Opinioni e ragionamenti ci dovrebbero aiutare a costruire un'interpretazione dottrinale condivisa, una linea di pensiero che un domani potrebbe anche essere usata come tesi difensiva in caso di accertamento fiscale. 

la tesi difensiva è abbastanza lineare: come più volte evidenziato da esperti ben più autorevoli del sottoscritto, prima di tutto il bitcoin non possiede lo status giuridico di valuta o moneta, inoltre se ne tengo depositati su cold wallet, che questo sia stampato su carta piuttosto che su un hard disk disconnesso dalla rete, anche se si trattasse di valuta riconosciuta come tale, finché il wallet si trova in Italia non ho valuta detenuta all'estero, per cui non sussiste alcun obbligo di riportarli nel quadro RW

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amit2007gunjan
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May 03, 2018, 01:35:45 PM
Last edit: May 03, 2018, 01:56:07 PM by amit2007gunjan
 #2428

Mi spiego meglio. Il fatto che la cripto rimanga cripto secondo me non vuol dire che non possa generare plusvalenza. Ricordiamo la premessa dell'agenzia delle entrate: le criptovalute sono assimilate alle valute estere. La plusvalenza si ha quando le valute vengono PRELEVATE dal wallet. Si parla di prelevamento non di conversione in valuta fiat. Prelevamento è anche lo scambio con altra criptovaluta. Facciamo l'esempio delle valute estere. Se io compro 100.000 dollari usando euro e poi rivendo i 100.000 $ contro sterline ottenendo un guadagno, devo calcolare il "valore fiscale" in euro di quella vendita per determinare la plusvalenza fiscale. Il valore fiscale può anche essere diverso dal "valore reale" della plusvalenza perché nella realtà il cambio delle sterline in euro ancora non c'è stato. Lo stesso criterio a mio parere si deve applicare alle transazioni in criptovalute altrimenti non avrebbe senso assimilarle alle valute estere. Chiaramente è una mia interpretazione che andrebbe confermata o smentita dall'Agenzia. Sul problema di dichiarare il wallet nell'RW chi mi parla di Ledger non sa cos'è l'RW. Nell'RW si dichiarano le attività ESTERE. Chi ha un wallet fisico nel cassetto di casa già si può escludere dalla discussione. Lo stesso vale per chi nella finanza tradizionale ha i conti correnti in Italia o i soldi sotto al mattone in cantina; non devono essere indicati nel quadro RW. Se però ho un wallet web o un wallet su smartphone potrei essere obbligato a dichiararli nel quadro RW e se non lo faccio sono inadempiente e sanzionabile. Poi posso essere d'accordo che non è facile scoprirlo. Ancora una volta l'Agenzia dovrebbe chiarire come individuare il paese estero e come comportarsi con i vari tipi di wallet.

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Ale88
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May 03, 2018, 02:29:03 PM
 #2429

Mi spiego meglio. Il fatto che la cripto rimanga cripto secondo me non vuol dire che non possa generare plusvalenza. Ricordiamo la premessa dell'agenzia delle entrate: le criptovalute sono assimilate alle valute estere. La plusvalenza si ha quando le valute vengono PRELEVATE dal wallet. Si parla di prelevamento non di conversione in valuta fiat. Prelevamento è anche lo scambio con altra criptovaluta. Facciamo l'esempio delle valute estere. Se io compro 100.000 dollari usando euro e poi rivendo i 100.000 $ contro sterline ottenendo un guadagno, devo calcolare il "valore fiscale" in euro di quella vendita per determinare la plusvalenza fiscale.
Ma le valute fiat hanno un cambio ufficiale, e in ogni caso la variazione è poca, mi spieghi uno come e quando dovrebbe calcolare un cambio EUR -> BTC -> NEO (esempio)? Con valori che continuano a cambiare e si possono vedere +/-30% nel giro di poche ore?
amit2007gunjan
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May 03, 2018, 03:08:01 PM
 #2430

Un'ipotesi potrebbe essere che quando fai la cessione della criptovaluta vai a vedere il cambio in quel momento di quella cripto contro euro o contro dollari oppure contro BTC e il cambio BTC contro euro. Il sistema però non lo devo spiegare io, lo dovrebbe spiegare l'agenzia delle entrate.

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josefelix
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May 03, 2018, 03:17:29 PM
 #2431

Non voglio sembrare superficiale però se il ministero delle finanze fa questi strafalcioni e lascia tutto in sospeso la scelta di non dichiarare e non compilare l'RW è un'opzione condivisibile. Non è solo un fatto di convenienza ma una scelta di campo. 



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Maicol792
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May 03, 2018, 03:19:42 PM
 #2432

Non voglio sembrare superficiale però se il ministero delle finanze fa questi strafalcioni e lascia tutto in sospeso la scelta di non dichiarare e non compilare l'RW è un'opzione condivisibile. Non è solo un fatto di convenienza ma una scelta di campo.  

condivido in pieno ... secondo me se non vi è una chiara leggiferazione in merito ..... credo che lasciare le cose come stanno, ovvero no compilazione RW e relativa autotassazione in base a delle ipotesi, non sia affatto illegale .. vi sembra?
Verde_Mantis
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May 03, 2018, 03:20:30 PM
 #2433

Non voglio sembrare superficiale però se il ministero delle finanze fa questi strafalcioni e lascia tutto in sospeso la scelta di non dichiarare e non compilare l'RW è un'opzione condivisibile. Non è solo un fatto di convenienza ma una scelta di campo.  
Ma difatti! Ma vi sembra possibile che una persona debba informarsi da sola tra commercialisti, informazioni su internet, interpelli che valgono solo a livello personale etc per un qualcosa che al momento non è una preoccupazione neanche del governo? Che si mettano li, che studino cosa sono le criptovalute e come funzionano e poi, se vogliono, che facciano una legge chiara, qui oramai siamo all'assurdo, si dovrebbero forse pagare delle tasse in base a leggi che forse si applicano, forse no, forse è come un deposito estero, forse no etc etc.
alexrossi
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May 03, 2018, 03:21:30 PM
 #2434

Un'ipotesi potrebbe essere che quando fai la cessione della criptovaluta vai a vedere il cambio in quel momento di quella cripto contro euro o contro dollari oppure contro BTC e il cambio BTC contro euro. Il sistema però non lo devo spiegare io, lo dovrebbe spiegare l'agenzia delle entrate.

A me piace potermi confrontare e ribadisco (visto i toni provocatori che a volte uso) che non ho nulla di personale con nessuno

Ma paghiamo fior fior di tasse alla macchina dello stato e dobbiamo pure fare i compiti per loro con il rischio (molto concreto a mio avviso) che si trasformino in professori e ce li seghino pure, con una bella legge retroattiva.

Ora, per il discorso cashout BTC, io posso convenire che una volta arrivato il bonifico sul C/C si può ragionare su capital gain. Ma su cripto detenute e scambi cripto/cripto mi viene l'orticaria solo a ragionarci sul "cambio ufficiale"

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gnigno77
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May 03, 2018, 03:23:52 PM
 #2435

Il grosso dubbio sul compilare (e sul come compilare) il quadro RW nella dichiarazione dei redditi può essere chiarito solo dall'agenzia delle entrate che dovrà pubblicare una guida su come farlo.
A oggi non esiste nessuna guida ufficiale su come farlo, o mi sbaglio?
teohellas
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May 03, 2018, 03:26:39 PM
 #2436

Ho letto e riletto tutto, ma non mi è chiaro alla fine cosa "conviene" fare o cosa non conviene, se ho fatto trading solo sull'exchange cosa dichiaro?
Il mio controvalore non ha mai superato i 51k, cosa dichiaro?
Gira e rigira tutti hanno un'idea, quindi senza una legge conviene far finta di niente e pensarci un domani o autotassasrsi (o almeno dichiararli nel famoso riquadro RW)?

Il problema non si pone neanche nel chiedere assistenza a un commercialista, nessuno sa niente, anzi se ne conoscete di preparati sull'argomento sarebbe cosa buona e giusta condividere i nomi almeno da poter star sereni, alla fine se la dichiarazione la fa un commercialista io posso stare sereno.
nide83
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May 03, 2018, 03:33:19 PM
 #2437

Ho letto e riletto tutto, ma non mi è chiaro alla fine cosa "conviene" fare o cosa non conviene, se ho fatto trading solo sull'exchange cosa dichiaro?
Il mio controvalore non ha mai superato i 51k, cosa dichiaro?
Gira e rigira tutti hanno un'idea, quindi senza una legge conviene far finta di niente e pensarci un domani o autotassasrsi (o almeno dichiararli nel famoso riquadro RW)?

Il problema non si pone neanche nel chiedere assistenza a un commercialista, nessuno sa niente, anzi se ne conoscete di preparati sull'argomento sarebbe cosa buona e giusta condividere i nomi almeno da poter star sereni, alla fine se la dichiarazione la fa un commercialista io posso stare sereno.

Per me il commercialista per pararsi il sedere dirà sempre e comunque "dichiara e paga"
korman
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May 03, 2018, 03:44:39 PM
 #2438

Alla fine basterebbero delle regole chiare create ad hoc per le crypto da chi le crypto le conosca un minimo. Io rimango dell'opinione che il calcolo delle plus-minusvalenze realizzate su tutti gli scambi crypto<->crypto siano inapplicabili per molti motivi, cioè è sì possibile fare il calcolo (usando appositi software e parecchio tempo, per carità) ma si creerebbero delle situazioni paradossali come quelle citate nell'articolo, dove io pago magari parecchi EUR di tasse su plusvalenze che non ho effettivamente realizzato (non avendo mai scambiato crypto con EUR).
Comunque discussione molto interessante, penso che questo thread sia al momento quanto di meglio ci sia in Italia per scambiarsi idee e farsi un'opinione.
teohellas
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May 03, 2018, 04:02:51 PM
 #2439

Alla fine basterebbero delle regole chiare create ad hoc per le crypto da chi le crypto le conosca un minimo. Io rimango dell'opinione che il calcolo delle plus-minusvalenze realizzate su tutti gli scambi crypto<->crypto siano inapplicabili per molti motivi, cioè è sì possibile fare il calcolo (usando appositi software e parecchio tempo, per carità) ma si creerebbero delle situazioni paradossali come quelle citate nell'articolo, dove io pago magari parecchi EUR di tasse su plusvalenze che non ho effettivamente realizzato (non avendo mai scambiato crypto con EUR).
Comunque discussione molto interessante, penso che questo thread sia al momento quanto di meglio ci sia in Italia per scambiarsi idee e farsi un'opinione.

Allo stesso tempo, sempre se ho capito bene, lo scambio cripto/euro è tassato solo se >51k euro.
duesoldi
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May 03, 2018, 07:42:29 PM
 #2440

Interessante, a questo punto sono curioso di sapere cosa ne pensa Amit perché in effetti pure a me sembra che si stia parlando di un qualcosa che è praticamente impossibile da dimostrare a distanza, a meno che non venga fatta una perquisizione in casa e si trovi un hardware wallet oppure le chiavi private stampate da qualche parte...

Io credo che il "dover dimostrare" sia un aspetto marginale ai fini di questa discussione che stiamo facendo: cioè il fatto che un wallet si possa nascondere mi sembra palese, ma se uno lo vuole nascondere probabilmente è perché non intende pagare/dichiarare nulla e quindi si muoverebbe ugualmente in questa direzione.
Penso invece che la domanda di fondo (anzi una delle) dovrebbe essere quello della territorialità dei bitcoin (+ alt). Ovvero: se io possiedo btc, e sappiamo che gli utxo sono nella blockchain non nel wallet, bisogna considerare questi btc come presenti in Italia o all'estero?
Qualcuno ha già detto che è il wallet inteso come insieme di chiavi private a "possedere" quei btc poiché è tramite esso che posso operare/disporre dei btc (e mi trovo d'accordo con questa interpretazione), perciò secondo me non è più importante il fatto che la blockchain sia distribuita su 10.000 computer in giro per il mondo, ma il fatto che il wallet sia in mano mia e custodito a casa mia, quindi in Italia.
Con questa interpretazione come fa AdE a dire che al calcolo delle varie somme concorrono tutti i depositi presenti in tutti i wallet in qualsivoglia forma?
Su questa conclusione non sono assolutamente d'accordo.


Sunto:

Abbiamo un interpello (che non vincola nessuno, neanche lo stesso richiedente, a seguirlo), che tra l'altro non abbiamo visto (solo la risposta è nota)

Perché continuate a dire (uso il plurale perché è stato scritto anche poco sopra da altro utente)  che c'è solo la risposta ?  la parte iniziale non è comunque l'interpello presentato dall'utente con anche la sua proposta di "Soluzione interpretativa"?



Credo che l'interpello sia vincolante per chi lo richiede
Non è vincolane nemmeno per lui.



la tesi difensiva è abbastanza lineare: come più volte evidenziato da esperti ben più autorevoli del sottoscritto, prima di tutto il bitcoin non possiede lo status giuridico di valuta o moneta, inoltre se ne tengo depositati su cold wallet, che questo sia stampato su carta piuttosto che su un hard disk disconnesso dalla rete, anche se si trattasse di valuta riconosciuta come tale, finché il wallet si trova in Italia non ho valuta detenuta all'estero, per cui non sussiste alcun obbligo di riportarli nel quadro RW

Io sono totalmente d'accordo con te, però ricordiamo che l'AdE invece non dice questo, secondo lei bisognerebbe considerare tutti i wallet anche quelli "personali", cito:

Quote
Detta giacenza media va verificata rispetto all’insieme dei wallet detenuti
dal contribuente indipendentemente dalla tipologia dei wallet (paper, hardware,
desktop, mobile, web).

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