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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 222558 times)
alexrossi
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September 27, 2018, 04:55:28 PM
 #2661

Avrete già risposto ma chiedo comunque: Se compro 5.000€ di BTC e li vendo a 7.000, come pago le tasse sul capital gain?

Se le dovessi corrispondere, le paghi sui 2000 di plusvalenza (26% se non sbaglio)

Come fa l'AdE a sapere che li ho presi a 5.000 però? Vanno sulla fiducia?

Guardano (in caso di accertamento) nella history dell'exchange dove li hai acquistati

Se l'exchange è fallito/non esiste più, a te l'onere della prova, altrimenti paghi il capital sui 7000 totali

Se li hai comprati in contanti, a te l'onere della prova, altrimenti pagherai ancora una volta il capital sui 7000 totali



Beh non è così scontata la faccenda.... ad esempio supponi di aver comprato su Binance:  l'AdE non avrebbe alcun potere per guardare nell'history dell'exchange.
Diciamo che anche in questo caso starebbe ancora a te conservare la "prova" dell'acquisto, per quanto di prova si possa parlare visto che potrebbe essere una schermata costruita ad arte con Photoshop o un csv inventato di sana pianta.
In effetti ad oggi non c'è una regola (legge) che indichi "come" conservare la documentazione, anzi non c'è nemmeno una legge che dice che lo devi fare  a prescindere dal "come"  Wink


Ma in quel caso l'AdE farebbe richiesta formale (in caso di indagine) a binance di rilasciare i dati.

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September 27, 2018, 07:11:48 PM
 #2662

Avrete già risposto ma chiedo comunque: Se compro 5.000€ di BTC e li vendo a 7.000, come pago le tasse sul capital gain?

Se le dovessi corrispondere, le paghi sui 2000 di plusvalenza (26% se non sbaglio)

Come fa l'AdE a sapere che li ho presi a 5.000 però? Vanno sulla fiducia?

Guardano (in caso di accertamento) nella history dell'exchange dove li hai acquistati

Se l'exchange è fallito/non esiste più, a te l'onere della prova, altrimenti paghi il capital sui 7000 totali

Se li hai comprati in contanti, a te l'onere della prova, altrimenti pagherai ancora una volta il capital sui 7000 totali



Beh non è così scontata la faccenda.... ad esempio supponi di aver comprato su Binance:  l'AdE non avrebbe alcun potere per guardare nell'history dell'exchange.
Diciamo che anche in questo caso starebbe ancora a te conservare la "prova" dell'acquisto, per quanto di prova si possa parlare visto che potrebbe essere una schermata costruita ad arte con Photoshop o un csv inventato di sana pianta.
In effetti ad oggi non c'è una regola (legge) che indichi "come" conservare la documentazione, anzi non c'è nemmeno una legge che dice che lo devi fare  a prescindere dal "come"  Wink


Ma in quel caso l'AdE farebbe richiesta formale (in caso di indagine) a binance di rilasciare i dati.

Sulla base di cosa ?
Non lo dico per fare lo "spiritoso" o per fare facile ironia (sei sempre correttissimo e hai tutta la mia stima!) ma chiedo per capire:  sulla base di quale legge l'AdE potrebbe chiedere a una società estera (non è una banca!) se io possiedo 10 figurine presso di essa? o riprendendo il paragone assurdo (ma imho giustificato) che qualcuno ha fatto qui tempo fa: perché allora non chiedere quanti punti dell'Esselunga ho ?   Huh

(perdona l'espressione: ripeto che non è ironia del ca@@o la mia....)
alexrossi
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September 28, 2018, 08:36:10 AM
 #2663


Sulla base di cosa ?
Non lo dico per fare lo "spiritoso" o per fare facile ironia (sei sempre correttissimo e hai tutta la mia stima!) ma chiedo per capire:  sulla base di quale legge l'AdE potrebbe chiedere a una società estera (non è una banca!) se io possiedo 10 figurine presso di essa? o riprendendo il paragone assurdo (ma imho giustificato) che qualcuno ha fatto qui tempo fa: perché allora non chiedere quanti punti dell'Esselunga ho ?   Huh

(perdona l'espressione: ripeto che non è ironia del ca@@o la mia....)


Sulla base di un indagine in corso

Io sono il primo a sostenere comunque che in Italia nessuno sta facendo nulla (nessun omino dell'AdE), a meno che non si tratti di indagini di riciclaggio / associazioni mafiose.

Cioè, io mi immagino una situazione del genere: se in futuro il prezzo dovrebbe ancora aumentare in maniera consistente, il Salvini di turno si rende conto che può tassare alla grande questo genere d'investimenti, e quindi istituisce dei controllori per queste situazioni che ora nella stragrande maggioranza dei casi si piazzano in aree grige (non hai commesso illeciti penali legati al riciclaggio, dovresti pagare le tasse ma non si capisce bene come e quindi non le paghi, magari usi una carta estera e nessuno sa niente)


Poi dopo qualche anno di caccia alle streghe, solito condono per raccattare qualche spiccio.

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September 28, 2018, 03:57:06 PM
 #2664


Sulla base di un indagine in corso

Io sono il primo a sostenere comunque che in Italia nessuno sta facendo nulla (nessun omino dell'AdE), a meno che non si tratti di indagini di riciclaggio / associazioni mafiose.


E ma anche in presenza di un'indagine in corso non è che basta che un funzionario AdE scrive a Binance e questi gli rispondono. Ci devono essere accordi tra stati......
Se non ho preso pere per mele (non sono un addetto ai lavori  Cheesy  ) ho trovato questa legge che riguarda accordi Italia-Cina su scambi per temi giudiziari (comprese indagini):

http://www.altalex.com/documents/news/2015/05/20/trattato-tra-italia-e-cina-su-reciproca-assistenza-giudiziaria-penale

però qui si dice che la domanda deve passare dal Ministero di Giustizia, non è così banale......  diciamo che non sarebbe alla portata di un funzionario AdE che voglia fare qualche indagine
(sempre ammesso che non abbia capito male io, ripeto!)

Comunque sono d'accordo sulla conclusione: non penso che ad oggi sia mai stato fatto nulla su questo fronte se non - come dici - per reati seri come quelli che citi.

kronos123
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September 30, 2018, 03:35:36 AM
 #2665

Sulla base di cosa ?
Non lo dico per fare lo "spiritoso" o per fare facile ironia (sei sempre correttissimo e hai tutta la mia stima!) ma chiedo per capire:  sulla base di quale legge l'AdE potrebbe chiedere a una società estera (non è una banca!) se io possiedo 10 figurine presso di essa? o riprendendo il paragone assurdo (ma imho giustificato) che qualcuno ha fatto qui tempo fa: perché allora non chiedere quanti punti dell'Esselunga ho ?   Huh

(perdona l'espressione: ripeto che non è ironia del ca@@o la mia....)


Non sei affatto spiritoso e difatti anch'io spesso uso il termine "figurine" proprio perchè al momento, e fine a prova contraria e cioè fino a che una LEGGE le definisce diversamente, tali sono.


Sulla base di un indagine in corso

Io sono il primo a sostenere comunque che in Italia nessuno sta facendo nulla (nessun omino dell'AdE), a meno che non si tratti di indagini di riciclaggio / associazioni mafiose.

Cioè, io mi immagino una situazione del genere: se in futuro il prezzo dovrebbe ancora aumentare in maniera consistente, il Salvini di turno si rende conto che può tassare alla grande questo genere d'investimenti, e quindi istituisce dei controllori per queste situazioni che ora nella stragrande maggioranza dei casi si piazzano in aree grige (non hai commesso illeciti penali legati al riciclaggio, dovresti pagare le tasse ma non si capisce bene come e quindi non le paghi, magari usi una carta estera e nessuno sa niente)


Poi dopo qualche anno di caccia alle streghe, solito condono per raccattare qualche spiccio.

L' AdE non può fare nulla semplicemente perchè non ha il potere di fare nulla; le indagine di riciclaggio & C. le fa la GdF.
L'AdE non ha potere legislativo e non può obbligare nessuno a pagare tasse su un qualcosa di cui non c'è normativa o legge specifica che la disciplina.

L'esempio del Salvini di turno è probabile che accada veramente ed è probabile anche che verrà fatta una Legge ad hoc, con retroattività di qualche anno, per racimolare ancora più soldi; la mia speranza come sempre è di una tassa secca del 10% al rientro Crypto verso Fiat, o magari anche al 12,5%, paragonando così le Crypto ad una sorta di titolo di Stato.
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September 30, 2018, 04:59:55 PM
 #2666

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nel quotare me ed alexrossi hai invertito i due quote.
Il primo è mio, il secondo di alex.
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October 03, 2018, 01:21:37 PM
 #2667

Criptovalute, anche Ico e token nella rete del Fisco: tassazione al 26%
https://www.repubblica.it/economia/2018/10/03/news/criptovalute_anche_ico_e_token_nella_rete_del_fisco_tassazione_al_26_-207969219/amp/

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October 03, 2018, 07:03:57 PM
 #2668


Sul Sole di oggi c'è un bell'articolo di Capaccioli/Deotto piuttosto critico nei confronti di questa (ennesima) interpretazione AdE.
Mi spiace non poter linkare l'articolo ma penso si possa trovare facilmente in rete.
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October 03, 2018, 09:28:47 PM
 #2669

E chi invece non partecipa ad una ICO ma compra il token su exchange? In questo caso la tassazione al 26% non c'è e si tiene conto della famosa plusvalenza di 51k?
Io per esempio non ho mai partecipato a nessuna ICO, ma sempre comprato su exchange; e non parlo di exchange grossi tipo binance, ma quelli "di nicchia" nei quali di solito i token minori vengono listati e hanno un valore molto inferiore rispetto a quando poi raggiungono binance e compagnia bella. Quindi per dire io il mio guadagno l'ho avuto, ma sono passato da un exchange semi sconosciuto e nessuna ICO
kronos123
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October 03, 2018, 09:49:09 PM
 #2670

Nota di servizio:
nel quotare me ed alexrossi hai invertito i due quote.
Il primo è mio, il secondo di alex.


Ops, scusa  Grin



Sul Sole di oggi c'è un bell'articolo di Capaccioli/Deotto piuttosto critico nei confronti di questa (ennesima) interpretazione AdE.
Mi spiace non poter linkare l'articolo ma penso si possa trovare facilmente in rete.



Il Sole è il giornale più merdoso e di parte che esiste in Italia e i suoi giornalisti sono penosi, piegati e servi del sistema.
Detto ciò, è ovvio che Capaccioli/Deotto sono critici....devono esserlo, perchè ribadisco per l'ennesima volta che l'AdE può appunto solo fare interpretazioni o "vincolare" il contribuente che ha richiesto un interpello, ma solo ed esclusivamente lui.

Per tutti gli altri, finchè non ci sarà una LEGGE di Stato, in cui si disciplinano non solo i gain ma anche le PERDITE, c'è ancora il vuoto normativo!
mattonebit
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October 04, 2018, 07:32:16 AM
 #2671

Criptovalute, anche Ico e token nella rete del Fisco: tassazione al 26%
Il chiarimento delle Entrate: tassazione al 26% per i redditi conseguiti dalle persone fisiche titolari di token nell’ambito di operazioni di ICO
https://www.repubblica.it/economia/2018/10/03/news/criptovalute_anche_ico_e_token_nella_rete_del_fisco_tassazione_al_26_-207969219/

Crypto tasse, in Italia imposte al 26% per i redditi provenienti da ICO
https://cryptonomist.ch/it/ico/crypto-tasse/
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October 04, 2018, 07:59:55 AM
 #2672

Uhh cheppaura, le tasse, scappiamo!
 Huh

(Non che io sia favore, intendiamoci)
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October 06, 2018, 10:47:44 AM
 #2673

Criptovalute, anche Ico e token nella rete del Fisco: tassazione al 26%
Il chiarimento delle Entrate: tassazione al 26% per i redditi conseguiti dalle persone fisiche titolari di token nell’ambito di operazioni di ICO
https://www.repubblica.it/economia/2018/10/03/news/criptovalute_anche_ico_e_token_nella_rete_del_fisco_tassazione_al_26_-207969219/

Crypto tasse, in Italia imposte al 26% per i redditi provenienti da ICO
https://cryptonomist.ch/it/ico/crypto-tasse/

E come volevasi dimostrare ogni sito e chat che si rispetti riporta l'operazione di propaganda che il sistema dà a bere a tutti attraverso i suoi vassalli e i suoi feudi.

Contribuente ricorda sempre: per pagare le tasse sul capital gain ( anche se non si sa ancora di cosa) devi conoscere anche come portare in detrazione le eventuali ( facili in questo 2018) minusvalenze.
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October 07, 2018, 11:17:52 PM
 #2674

In pratica chiederemo sussidi dopo questo 2018 in negativo  Grin Grin
Comunque questa specie di pseudolegge continua a far ridere i polli, totalmente non applicabile, non hai modo di chiedere estratti conto ad exchange, niente documenti ufficiali rilasciati, il solito casino


Si potrebbe avere copia dell'articolo di capaccioli? Non riesco a trovarlo  Huh

To the moon!!! ┗(°0°)┛
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October 10, 2018, 05:59:04 PM
 #2675

Dal 18 minuto è interessante ascoltare radio24 ieri in onda, solo per info ..
Criptovalute ballerine (e come dichiararle)
https://www.radio24.ilsole24ore.com/programma/due-denari/trasmissione-ottobre-2018-120359-gSLAUdv4qC
redsn0w
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October 10, 2018, 07:40:02 PM
 #2676

Dal 18 minuto è interessante ascoltare radio24 ieri in onda, solo per info ..
Criptovalute ballerine (e come dichiararle)
https://www.radio24.ilsole24ore.com/programma/due-denari/trasmissione-ottobre-2018-120359-gSLAUdv4qC

Non ci ho trovato nulla di interessante, tante inesattezze.
Però loro sono sicuri di quello che dicono....  Huh.

Io invece so di non sapere e mi va bene cosi.
Paolo.Demidov
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October 12, 2018, 11:55:24 PM
Last edit: October 13, 2018, 12:07:58 AM by Paolo.Demidov
 #2677

Nota di servizio:
nel quotare me ed alexrossi hai invertito i due quote.
Il primo è mio, il secondo di alex.


Ops, scusa  Grin



Sul Sole di oggi c'è un bell'articolo di Capaccioli/Deotto piuttosto critico nei confronti di questa (ennesima) interpretazione AdE.
Mi spiace non poter linkare l'articolo ma penso si possa trovare facilmente in rete.



Il Sole è il giornale più merdoso e di parte che esiste in Italia e i suoi giornalisti sono penosi, piegati e servi del sistema.
Detto ciò, è ovvio che Capaccioli/Deotto sono critici....devono esserlo, perchè ribadisco per l'ennesima volta che l'AdE può appunto solo fare interpretazioni o "vincolare" il contribuente che ha richiesto un interpello, ma solo ed esclusivamente lui.

Per tutti gli altri, finchè non ci sarà una LEGGE di Stato, in cui si disciplinano non solo i gain ma anche le PERDITE, c'è ancora il vuoto normativo!

Direi il contrario... che c'è un sovraffollamento normativo... Grin

Le norme esistono già, poi esistono anche le varianti...
ad esempio con gli ETF non si potrebbero compensare plus e minus valenze, ma ETF se contenuti in polizze assicurative di tipo UnitLinked sì; che presentano poi ulteriori vantaggi.

Esistono poi molte situazioni particolari.

Per le minus valenze da detenzione di valuta, il riferimento : articolo 67, comma 1, lettera c-ter del Testo Unico Imposte sui Redditi (Tuir)

Per comodità:

cter) le plusvalenze, diverse da quelle di cui alle lettere c) e cbis), realizzate mediante cessione a titolo oneroso ovvero rimborso di titoli non rappresentativi di merci, di certificati di massa, di valute estere, oggetto di cessione a termine o rivenienti da depositi o conti correnti, di metalli preziosi, semprechè siano allo stato grezzo o monetato, e di quote di partecipazione ad organismi d'investimento collettivo. Agli effetti dell'applicazione della presente lettera si considera cessione a titolo oneroso anche il prelievo delle valute estere dal deposito o conto corrente;

Quadro RT dichiarazione dei redditi.

Ricordiamo che le criptovalute, come noto, sono equiparate a valuta estera, ai fini fiscali.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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October 13, 2018, 12:41:14 AM
 #2678

Sulla base di cosa ?
Non lo dico per fare lo "spiritoso" o per fare facile ironia (sei sempre correttissimo e hai tutta la mia stima!) ma chiedo per capire:  sulla base di quale legge l'AdE potrebbe chiedere a una società estera (non è una banca!) se io possiedo 10 figurine presso di essa? o riprendendo il paragone assurdo (ma imho giustificato) che qualcuno ha fatto qui tempo fa: perché allora non chiedere quanti punti dell'Esselunga ho ?   Huh

(perdona l'espressione: ripeto che non è ironia del ca@@o la mia....)


Non sei affatto spiritoso e difatti anch'io spesso uso il termine "figurine" proprio perchè al momento, e fine a prova contraria e cioè fino a che una LEGGE le definisce diversamente, tali sono.


Sulla base di un indagine in corso

Io sono il primo a sostenere comunque che in Italia nessuno sta facendo nulla (nessun omino dell'AdE), a meno che non si tratti di indagini di riciclaggio / associazioni mafiose.

Cioè, io mi immagino una situazione del genere: se in futuro il prezzo dovrebbe ancora aumentare in maniera consistente, il Salvini di turno si rende conto che può tassare alla grande questo genere d'investimenti, e quindi istituisce dei controllori per queste situazioni che ora nella stragrande maggioranza dei casi si piazzano in aree grige (non hai commesso illeciti penali legati al riciclaggio, dovresti pagare le tasse ma non si capisce bene come e quindi non le paghi, magari usi una carta estera e nessuno sa niente)


Poi dopo qualche anno di caccia alle streghe, solito condono per raccattare qualche spiccio.

L' AdE non può fare nulla semplicemente perchè non ha il potere di fare nulla; le indagine di riciclaggio & C. le fa la GdF.
L'AdE non ha potere legislativo e non può obbligare nessuno a pagare tasse su un qualcosa di cui non c'è normativa o legge specifica che la disciplina.

L'esempio del Salvini di turno è probabile che accada veramente ed è probabile anche che verrà fatta una Legge ad hoc, con retroattività di qualche anno, per racimolare ancora più soldi; la mia speranza come sempre è di una tassa secca del 10% al rientro Crypto verso Fiat, o magari anche al 12,5%, paragonando così le Crypto ad una sorta di titolo di Stato.


La legge c'è...
fintanto che con Bitcoin o altra cripto, compri un panino...
un vestito da € 100... boff... molto probabilmente nessuno ti chiederà nulla.

Se con Bitcoin ci compro una casa o un'auto, o da un exchange mi faccio accreditare su c/c € 1.000.000, oppure effettuo rilevanti spese... e magari sono un impiegato da € 1.000/mese; qualcuno busserà alla mia porta.

Direi che sia scontato.

La decentralizzazione finisce appena si rientra nel mondo centralizzato.

Poi tutto può accadere... come già accade... paradisi fiscali, evasione fiscale, elusione fiscale, gente che va a vivere a Santo Domingo...
...se mi metto il passamontagna ed entro in banca per fare un... bel "prelievo" e nessuno mi scopre, vado alla grande.

Se faccio arrivare 500 kg. di polverine magiche per non prestigiatori, dalla Colombia e porto tutti i guadagni a Dubai, passando per le Cayman...

Ci sta tutto. Una legge comunque c'è.

Se ho un wallet con dei Bitcoin, vado in capo al mondo e pago in Bitcoin una escort, una partita a poker, una partita di banane... nessuno mi chiederà nulla.
Appena ritorno nel mondo normale... casa, auto, risparmi, poste, banche, prendo quote di società, apro un ristorante, compro azioni, ecc ecc... si ripresenta il problema.

È quello con cui conbattono tutte le autorità e dall'altra parte tutti i consulenti e gli escapologisti fiscali...


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Semosuchi Tesongrato
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Rasputin Party Mansion


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October 14, 2018, 08:28:38 PM
 #2679

Uhm... non so se sia il thread giusto, ma - in tempi di reddito di cittadinanza - mi pareva un articolo interessante e ho pensato che meritasse di essere segnalato:

https://medium.com/s/powertrip/universal-basic-income-is-silicon-valleys-latest-scam-fd3e130b69a0

Ovviamente, un parere come un altro...

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kronos123
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October 15, 2018, 01:49:02 AM
 #2680

Paolo ma io per gran parte sono d'accordo con te; nel senso che se spendo 5-10k euro di crypto l'anno con carte, buoni, etc. nessuno se ne accorge ma ovviamente con cifre e acquisti considerevoli, con accrediti in banca, etc. la musica cambia, e, come giustamente dici, qualcuno alla porta verrà a bussare, ma....

Ma è lì che servirà un vero e bravo avvocato tributarista, perchè, ed è qui che sbagli, esistono sì una miriade di circolari, normative e interpelli, ma non ci sono LEGGI.
Inoltre non c'è nessuna definizione nell'ordinamento giuridico e fiscale delle cryto o di Bitcoin; non è vero che sono equiparate a valuta estera ai fini fiscali!
Questa cosa l'ha dichiarata l'AdE in uno dei tanti interpelli che, ripeto ancora una volta, ha potere solo nei confronti di chi lo richiede, e basta; inoltre l'AdE non può stabile NIENTE, NULLA, NADA, in materia giuridica, semplicemente perchè non è di sua competenza.
Ancor di più non potrebbe MAI, in alcun modo possibile, dichiarare e equiparare bitcoin e le crypto alle valute estere; questa è materia strettamente riservata a banche centrali e governi.

Tutto ciò però non esclude accertamenti, indagine, conti bloccati, rogne, e notti in bianco, qualora si verifichi un controllo approfondito a seguito di movimentazioni e acquisti importanti ( quello che dicevamo prima); da questo quindi dicevo riguardo l'assistenza di un tributarista competente che dialoghi e si interpone tra noi e lo stato.


In ogni caso, credo che tutte queste domande e dubbi entro 12-24 mesi troveranno risposta certa e definitiva!
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