Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[amit2007gunjan]

Domanda per i più sgamati, cosa si paga sul riquadro rw?

Se non ricordo male e partendo dal presupposto che un wallet può essere considerato un conto di deposito, non si paga nulla o si paga un fisso di 34 euro per ogni deposito a seconda del suo ammontare. La compilazione è a fini di monitoraggio più che di tassazione.

[Amph]

senza contare che non ha senso quello che chiedono loro, perché denota una certa ignoranza in questo ambiente, visto che il wallet puo essere anche inesistente, a me basta memorizzarmi la private key con zero possibilità per loro di risalire ai miei bitcoin

ci ho messo poco tempo l'altra volta a memorizzarne una, avevo fatta una prova, non è niente di difficile

Non sarebbe comunque una soluzione per almeno due motivi:

1) potresti farlo per una chiave, ma per enne ? impraticabile.....

2) sarebbe comunque una soluzione utile a nascondere il problema visto che la domanda sulla territorialità rimarrebbe: nel momento in cui uscissi per un viaggio fuori dall'Italia dovresti conteggiare le plus visto che avresti la chiave "in testa"?  assurdo.....  

p.s. personalmente non lo farei MAI: magari riuscirei a memorizzare oggi ma tra due anni mi ricorderei ancora il tutto? sono sicuro di no (parlo per me)

se la ripeti ogni giorno in testa si ti rimane, e poi basta solo una chiave, perché più chiavi? intendi dire le chiave nascoste?

[ostrogoto2012]

Questo RW mi sembra uno specchietto per le allodole. Te lo fanno compilare a titolo informativo tanto per monitorare gli investimenti esteri però poi possono usare quelle informazioni per controllare se hai dichiarato i guadagni. Per me in base a quello che metti lì vanno poi a controllare i tuoi conti bancari per vedere cosa entra e cosa esce. 

[creep_o]

Questo RW mi sembra uno specchietto per le allodole. Te lo fanno compilare a titolo informativo tanto per monitorare gli investimenti esteri però poi possono usare quelle informazioni per controllare se hai dichiarato i guadagni. Per me in base a quello che metti lì vanno poi a controllare i tuoi conti bancari per vedere cosa entra e cosa esce. 

La penso uguale uguale.
Pare proprio una loro mossa per mettere le mani avanti... Dicono vabbè se anche stai in certi limiti non c’è Capitalgain, però già che ci sei dichiarale uguale le tue coin, giusto per sapere... sai, siamo solo curiosi 

[duesoldi]

1) potresti farlo per una chiave, ma per enne ? impraticabile.....

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0032.mediawiki

Sì come funzioni un wallet HD lo so, tu quindi ti riferisci alla memorizzazione del seed?  Amph parlava di chiave privata, che è un BEL po' più complicata da memorizzare.... 

[duesoldi]

senza contare che non ha senso quello che chiedono loro, perché denota una certa ignoranza in questo ambiente, visto che il wallet puo essere anche inesistente, a me basta memorizzarmi la private key con zero possibilità per loro di risalire ai miei bitcoin

ci ho messo poco tempo l'altra volta a memorizzarne una, avevo fatta una prova, non è niente di difficile

Non sarebbe comunque una soluzione per almeno due motivi:

1) potresti farlo per una chiave, ma per enne ? impraticabile.....

2) sarebbe comunque una soluzione utile a nascondere il problema visto che la domanda sulla territorialità rimarrebbe: nel momento in cui uscissi per un viaggio fuori dall'Italia dovresti conteggiare le plus visto che avresti la chiave "in testa"?  assurdo.....  

p.s. personalmente non lo farei MAI: magari riuscirei a memorizzare oggi ma tra due anni mi ricorderei ancora il tutto? sono sicuro di no (parlo per me)

se la ripeti ogni giorno in testa si ti rimane, e poi basta solo una chiave, perché più chiavi? intendi dire le chiave nascoste?

Ok allora stai parlando del seed, leggendo chiave privata pensavo ti riferissi strettamente ad essa.
Scusate la doppia risposta (ad Alexrossi) ho letto questa tua dopo aver risposto a lui.

[Amph]

senza contare che non ha senso quello che chiedono loro, perché denota una certa ignoranza in questo ambiente, visto che il wallet puo essere anche inesistente, a me basta memorizzarmi la private key con zero possibilità per loro di risalire ai miei bitcoin

ci ho messo poco tempo l'altra volta a memorizzarne una, avevo fatta una prova, non è niente di difficile

Non sarebbe comunque una soluzione per almeno due motivi:

1) potresti farlo per una chiave, ma per enne ? impraticabile.....

2) sarebbe comunque una soluzione utile a nascondere il problema visto che la domanda sulla territorialità rimarrebbe: nel momento in cui uscissi per un viaggio fuori dall'Italia dovresti conteggiare le plus visto che avresti la chiave "in testa"?  assurdo.....  

p.s. personalmente non lo farei MAI: magari riuscirei a memorizzare oggi ma tra due anni mi ricorderei ancora il tutto? sono sicuro di no (parlo per me)

se la ripeti ogni giorno in testa si ti rimane, e poi basta solo una chiave, perché più chiavi? intendi dire le chiave nascoste?

Ok allora stai parlando del seed, leggendo chiave privata pensavo ti riferissi strettamente ad essa.
Scusate la doppia risposta (ad Alexrossi) ho letto questa tua dopo aver risposto a lui.

ah ok perché io parlavo proprio della privatekey non del seed

ma a parte questo, io che ho venduto 5 btc l'anno scorso con un controvalore di soli 9k, quindi venduti molto prima del pump, dovrò poi dimostrare  che li ho venduti a meno di 2k ognuno, altrimenti come fanno loro a sapere che invece non li ho venduti a 17k e quindi tassabili?

ergo non basta compilare solo il quadro RW

1) potresti farlo per una chiave, ma per enne ? impraticabile.....

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0032.mediawiki

Sì come funzioni un wallet HD lo so, tu quindi ti riferisci alla memorizzazione del seed?  Amph parlava di chiave privata, che è un BEL po' più complicata da memorizzare.... 

per mia fortuna sono bravo a memorizzare, anche se ho perso il mio tocco, non voglio tirarmela ma 10 anni fa memorizzavo tranquillamente 40 cifre leggendole una volta 

[duesoldi]

ma a parte questo, io che ho venduto 5 btc l'anno scorso con un controvalore di soli 9k, quindi venduti molto prima del pump, dovrò poi dimostrare  che li ho venduti a meno di 2k ognuno, altrimenti come fanno loro a sapere che invece non li ho venduti a 17k e quindi tassabili?

ergo non basta compilare solo il quadro RW

Diciamo che da questo punto di vista il mondo si divide in due parti: 
- quelli che vogliono seguire ciò che sta indicando l'AdE con la sua risposta
- e .....gli altri", che sono in questo secondo insieme magari non per volontà di evasione fiscale ma solo perché ritengono alquanto opinabile tale risposta.

Dalla domanda che fai e volendoti porre nel primo insieme direi che la risposta è nella risposta AdE, copio il pezzo utile:

Si fa presente, inoltre, che ai fini della determinazione di un’eventuale
plusvalenza derivante dal prelievo dal wallet, che abbia superato la predetta
giacenza media, si deve utilizzare il costo di acquisto e che agli effetti della
determinazione delle plusvalenze/minusvalenze si considerano cedute per prime
le valute acquisite in data più recente (cfr. articolo 67, comma 1-bis, del TUIR).

Starebbe quindi a te tenere traccia delle tx a supporto di questo calcolo, tx da mostrare eventualmente in caso di controllo.

per mia fortuna sono bravo a memorizzare, anche se ho perso il mio tocco, non voglio tirarmela ma 10 anni fa memorizzavo tranquillamente 40 cifre leggendole una volta 

Stica ! complimenti davvero !!   

[jack0m]

ma a parte questo, io che ho venduto 5 btc l'anno scorso con un controvalore di soli 9k, quindi venduti molto prima del pump, dovrò poi dimostrare  che li ho venduti a meno di 2k ognuno, altrimenti come fanno loro a sapere che invece non li ho venduti a 17k e quindi tassabili?

ergo non basta compilare solo il quadro RW

Diciamo che da questo punto di vista il mondo si divide in due parti:  
- quelli che vogliono seguire ciò che sta indicando l'AdE con la sua risposta
- e .....gli altri", che sono in questo secondo insieme magari non per volontà di evasione fiscale ma solo perché ritengono alquanto opinabile tale risposta.

esatto. E infatti tengo a precisare che ho un conto in Svizzera regolarmente dichiarato e riportato nel quadro RW. Ma questo perché prima di decidere di farlo mi sono informato, ho visto le regole in materia - sufficientemente chiare e sensate - e le ho accettate. Tutt'altra questione la pretesa delirante e insensata di dichiarare un cold wallet...

[Amph]

ma a parte questo, io che ho venduto 5 btc l'anno scorso con un controvalore di soli 9k, quindi venduti molto prima del pump, dovrò poi dimostrare  che li ho venduti a meno di 2k ognuno, altrimenti come fanno loro a sapere che invece non li ho venduti a 17k e quindi tassabili?

ergo non basta compilare solo il quadro RW

Diciamo che da questo punto di vista il mondo si divide in due parti: 
- quelli che vogliono seguire ciò che sta indicando l'AdE con la sua risposta
- e .....gli altri", che sono in questo secondo insieme magari non per volontà di evasione fiscale ma solo perché ritengono alquanto opinabile tale risposta.

Dalla domanda che fai e volendoti porre nel primo insieme direi che la risposta è nella risposta AdE, copio il pezzo utile:

Si fa presente, inoltre, che ai fini della determinazione di un’eventuale
plusvalenza derivante dal prelievo dal wallet, che abbia superato la predetta
giacenza media, si deve utilizzare il costo di acquisto e che agli effetti della
determinazione delle plusvalenze/minusvalenze si considerano cedute per prime
le valute acquisite in data più recente (cfr. articolo 67, comma 1-bis, del TUIR).

Starebbe quindi a te tenere traccia delle tx a supporto di questo calcolo, tx da mostrare eventualmente in caso di controllo.

per mia fortuna sono bravo a memorizzare, anche se ho perso il mio tocco, non voglio tirarmela ma 10 anni fa memorizzavo tranquillamente 40 cifre leggendole una volta 

Stica ! complimenti davvero !!   

a ma quindi ora la norma dice che sono 51k nell'arco di un anno e non una settimana? perché altrimenti nel mio caso non dovrei pagare visto che i bitcoin mi sono arrivati dalle scamcoin nell'arco di mesi e non di una settimana, quindi non ho mai posseduto 5 btc in una settimana in quel caso

[duesoldi]

a ma quindi ora la norma dice che sono 51k nell'arco di un anno e non una settimana? perché altrimenti nel mio caso non dovrei pagare visto che i bitcoin mi sono arrivati dalle scamcoin nell'arco di mesi e non di una settimana, quindi non ho mai posseduto 5 btc in una settimana in quel caso

La risposta AdE dice che devi pagare le eventuali plus se hai posseduto per un controvalore >51k€ per sette giorni consecutivi all'interno dell'anno fiscale. Ti consiglio di rileggere bene il tutto perché a spizzichi e bocconi non rende l'idea. Ti riporto la parte interessata:

Conseguentemente, le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine
a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito
diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici
(wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69
per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi
dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), del testo unico delle imposte sui redditi
approvato con d.P.R. 22 dicembre 1986, n. 917 (TUIR), e del comma 1-ter del
medesimo articolo. Per cessione a pronti si intende una transazione in cui si ha lo
scambio immediato di una valuta contro una valuta differente.
Il valore in euro della giacenza media in valuta virtuale va calcolato
secondo il cambio di riferimento all’inizio del periodo di imposta, e cioè al 1°
gennaio dell’anno in cui si verifica il presupposto di tassazione (cfr. circolare 24
giugno 1998, n. 165). Resta inteso che, qualora non risulti integrata la condizione
precedentemente individuata, non si rendono deducibili neppure le minusvalenze
eventualmente realizzate.
Tenuto conto che manca un prezzo ufficiale giornaliero cui fare riferimento
per il rapporto di cambio tra la valuta virtuale e l’euro all’inizio del periodo di
imposta, il contribuente può utilizzare il rapporto di cambio al 1° gennaio rilevato
sul sito dove ha acquistato la valuta virtuale o, in mancanza, quello rilevato sul
sito dove effettua la maggior parte delle operazioni.

Detta giacenza media va verificata rispetto all’insieme dei wallet detenuti
dal contribuente indipendentemente dalla tipologia dei wallet (paper, hardware,
desktop, mobile, web).
Ai fini della eventuale tassazione del reddito diverso occorre, dunque,
verificare se la conversione di bitcoin con altra valuta virtuale (oppure da valute
virtuali in euro) avviene per effetto di una cessione a termine oppure se la
giacenza media del wallet abbia superato il controvalore in euro di 51.645,69 per
almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta.
Si fa presente, inoltre, che ai fini della determinazione di un’eventuale
plusvalenza derivante dal prelievo dal wallet, che abbia superato la predetta
giacenza media, si deve utilizzare il costo di acquisto e che agli effetti della
determinazione delle plusvalenze/minusvalenze si considerano cedute per prime
le valute acquisite in data più recente (cfr. articolo 67, comma 1-bis, del TUIR).

Ciò detto per me rimane una loro interpretazione non priva di significativi difetti (vedi paradosso esemplificato qualche post fa nell'articolo di Burlone).

[Ale88]

Le risposte dell'AdE sono sempre molto confuse, è chiaro che non sanno esattamente di cosa si parli...

[amit2007gunjan]

Questo RW mi sembra uno specchietto per le allodole. Te lo fanno compilare a titolo informativo tanto per monitorare gli investimenti esteri però poi possono usare quelle informazioni per controllare se hai dichiarato i guadagni. Per me in base a quello che metti lì vanno poi a controllare i tuoi conti bancari per vedere cosa entra e cosa esce. 

La penso uguale uguale.
Pare proprio una loro mossa per mettere le mani avanti... Dicono vabbè se anche stai in certi limiti non c’è Capitalgain, però già che ci sei dichiarale uguale le tue coin, giusto per sapere... sai, siamo solo curiosi 

Lo scopo dell'RW è proprio quello e l'agenzia delle entrate non ne fa mistero. Ti fanno dire cosa hai all'estero per controllare meglio che non sia frutto di attività criminali e per verificare che da quei possedimenti non emergano redditi non dichiarati.

[jcyb9]

Lo scopo dell'RW è proprio quello e l'agenzia delle entrate non ne fa mistero. Ti fanno dire cosa hai all'estero per controllare meglio che non sia frutto di attività criminali e per verificare che da quei possedimenti non emergano redditi non dichiarati.

No.

Il monitoraggio fiscale, incarnato nel quadro RW, ha sostituito 30 anni (D.L. 167/90) fa il controllo valutario, di fatto anacronistico per via dell'integrazione UE.

Che poi RW come qualsiasi altro dato (sottolineo QUALSIASI altro dato) possa essere utilizzato ANCHE a fini antiriciclaggio e antievasione è un'altra cosa e non è lo scopo per cui il monitoraggio fiscale è nato, ovvero tenere sotto controllo i capitali in entrata e in uscita dal paese. Dire che RW nasce o preveda obblighi discendenti da normative antiriciclaggio è semplicemente falso.

L'obbligo dichiarativo in RW sussiste per coloro i quali " .. detengono investimenti all'estero ovvero attività di natura finanziaria, attraverso cui possono essere conseguiti redditi di fonte estera imponibili in Italia" (ex D.L. 167/90). Infatti in base alla sentenza Comm. Trib. Veneto 72-2/2018, un c/c estero in euro non erogante interesse non è evidentemente soggetto da riportarsi in RW. Obblighi per il contribuente di dichiarare un cotale conto estero infruttifero a fini antiriciclaggio? Semplicemente NON esistono. Come non esistono obblighi di dichiarare l'oro, i gioielli e le opere d'arte che si detengono in casa propria o in cassetta di sicurezza, nemmeno a fini antiriciclaggio.

Esistono invece obblighi di segnalazione lato intermediari (es. le banche estere verso lo Stato italiano) che NULLA hanno a che vedere con il quadro RW che ciascun contribuente compila per proprio conto e per altri fini. Questi accordi nascono a livello superiore in base ad accordi internazionali (OCSE), perché ovviamente l'Italia non ha sovranità sulle banche francesi, o quelle tedesche su quelle norvegesi, ecc. ecc.

[jcyb9]

Una cosa nuova...il quadro rw

Nuovissima. Nata nel 1990. Proprio nuova.

Se non sono all'estero, e si possono usare solo dove c'è il Signor X, a mio modo di vedere i bit sono presso la residenza fiscale del Signor X. Se è così si esclude il punto 1 che obbliga a fare rw.

Corretto.

se il Signor X non ha mai superato i 51k, la norma vigente in materia fiscale è la prima a dire che sotto tale soglia, cmq sia non produce reddito

Idiozia.

La normativa dice che i redditi sono esenti, non che i redditi non sussistono. Sussistono eccome, perché se compro a 10€ e vendo a 1000€, la differenza si chiama "reddito".

E' proprio vero che si scoprono tante cose nuove in questo forum...

[amit2007gunjan]

Lo scopo dell'RW è proprio quello e l'agenzia delle entrate non ne fa mistero. Ti fanno dire cosa hai all'estero per controllare meglio che non sia frutto di attività criminali e per verificare che da quei possedimenti non emergano redditi non dichiarati.

No.

Il monitoraggio fiscale, incarnato nel quadro RW, ha sostituito 30 anni (D.L. 167/90) fa il controllo valutario, di fatto anacronistico per via dell'integrazione UE.

Che poi RW come qualsiasi altro dato (sottolineo QUALSIASI altro dato) possa essere utilizzato ANCHE a fini antiriciclaggio e antievasione è un'altra cosa e non è lo scopo per cui il monitoraggio fiscale è nato, ovvero tenere sotto controllo i capitali in entrata e in uscita dal paese. Dire che RW nasce o preveda obblighi discendenti da normative antiriciclaggio è semplicemente falso.

L'obbligo dichiarativo in RW sussiste per coloro i quali " .. detengono investimenti all'estero ovvero attività di natura finanziaria, attraverso cui possono essere conseguiti redditi di fonte estera imponibili in Italia" (ex D.L. 167/90). Infatti in base alla sentenza Comm. Trib. Veneto 72-2/2018, un c/c estero in euro non erogante interesse non è evidentemente soggetto da riportarsi in RW. Obblighi per il contribuente di dichiarare un cotale conto estero infruttifero a fini antiriciclaggio? Semplicemente NON esistono. Come non esistono obblighi di dichiarare l'oro, i gioielli e le opere d'arte che si detengono in casa propria o in cassetta di sicurezza, nemmeno a fini antiriciclaggio.

Esistono invece obblighi di segnalazione lato intermediari (es. le banche estere verso lo Stato italiano) che NULLA hanno a che vedere con il quadro RW che ciascun contribuente compila per proprio conto e per altri fini. Questi accordi nascono a livello superiore in base ad accordi internazionali (OCSE), perché ovviamente l'Italia non ha sovranità sulle banche francesi, o quelle tedesche su quelle norvegesi, ecc. ecc.

Intanto io non ho parlato esplicitamente di riciclaggio ma ho parlato di beni all'estero frutto di ATTIVITA' CRIMINALI che possono essere anche l'evasione fiscale, i fondi neri, i movimenti clandestini di somme di denaro, ecc. Comunque, sul rapporto monitoraggio fiscale/antiriciclaggio ti invito a leggere l'interessante documento della Scuola di Alta Formazione Luigi Martino e dell'ODCEC di Milano (17 ottobre 2017) che tratta anche questo argomento.

[josefelix]

Mi sembra difficile che i dati raccolti per uno scopo non vengano poi usati anche per altri controlli da parte della pubblica amministrazione. Sarebbe un controsenso però non sarebbe la prima volta che lo stato fa cose strane e contraddittorie.

[ostrogoto2012]

La normativa dice che i redditi sono esenti, non che i redditi non sussistono. Sussistono eccome, perché se compro a 10€ e vendo a 1000€, la differenza si chiama "reddito".

E' proprio vero che si scoprono tante cose nuove in questo forum...

Terminologia a parte, a noi quello che interessa è che il reddito non sia tassabile. Se poi il reddito non c'è o è esente o è irrilevante per noi cambia poco. Se ci pensate nella vita di tutti i giorni ci sono tante situazioni dove guadagniamo qualcosa che però non diventa reddito tassabile.

[mapie88]

Ciao a tutti,
mi scuso in anticipo se il quesito che vi pongo è già stato risolto, ma non sono riuscito a trovare informazioni nel thread.

Ho letto l'interpello dell'agenzia delle entrate ma non mi è chiara una cosa. Per il 2017 come calcolo il valore dei bitcoin a mia disposizione? Faccio riferimento al valore in data 01/01/2017 o 31/12/2017, per inserirlo nel quadro RW? Preciso che non ho effettuato scambi Bitcoin-Euro durante l'anno.

Grazie infinite

[Ale88]

Ciao a tutti,
mi scuso in anticipo se il quesito che vi pongo è già stato risolto, ma non sono riuscito a trovare informazioni nel thread.

Ho letto l'interpello dell'agenzia delle entrate ma non mi è chiara una cosa. Per il 2017 come calcolo il valore dei bitcoin a mia disposizione? Faccio riferimento al valore in data 01/01/2017 o 31/12/2017, per inserirlo nel quadro RW? Preciso che non ho effettuato scambi Bitcoin-Euro durante l'anno.

Grazie infinite

1) A prescindere dalla data non esiste un listino prezzi ufficiale, quindi calcolare il valore preciso è praticamente impossibile, soprattutto considerando la volatilità del BTC;
2) Se non hai effettuato scambi BTC-euro perché vuoi volontariamente complicarti la vita per niente quando non ci sono ancora regole a tal proposito?