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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 207589 times)
amit2007gunjan
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May 05, 2018, 05:23:58 PM
 #2461

Lo scopo dell'RW è proprio quello e l'agenzia delle entrate non ne fa mistero. Ti fanno dire cosa hai all'estero per controllare meglio che non sia frutto di attività criminali e per verificare che da quei possedimenti non emergano redditi non dichiarati.

No.

Il monitoraggio fiscale, incarnato nel quadro RW, ha sostituito 30 anni (D.L. 167/90) fa il controllo valutario, di fatto anacronistico per via dell'integrazione UE.

Che poi RW come qualsiasi altro dato (sottolineo QUALSIASI altro dato) possa essere utilizzato ANCHE a fini antiriciclaggio e antievasione è un'altra cosa e non è lo scopo per cui il monitoraggio fiscale è nato, ovvero tenere sotto controllo i capitali in entrata e in uscita dal paese. Dire che RW nasce o preveda obblighi discendenti da normative antiriciclaggio è semplicemente falso.

L'obbligo dichiarativo in RW sussiste per coloro i quali " .. detengono investimenti all'estero ovvero attività di natura finanziaria, attraverso cui possono essere conseguiti redditi di fonte estera imponibili in Italia" (ex D.L. 167/90). Infatti in base alla sentenza Comm. Trib. Veneto 72-2/2018, un c/c estero in euro non erogante interesse non è evidentemente soggetto da riportarsi in RW. Obblighi per il contribuente di dichiarare un cotale conto estero infruttifero a fini antiriciclaggio? Semplicemente NON esistono. Come non esistono obblighi di dichiarare l'oro, i gioielli e le opere d'arte che si detengono in casa propria o in cassetta di sicurezza, nemmeno a fini antiriciclaggio.

Esistono invece obblighi di segnalazione lato intermediari (es. le banche estere verso lo Stato italiano) che NULLA hanno a che vedere con il quadro RW che ciascun contribuente compila per proprio conto e per altri fini. Questi accordi nascono a livello superiore in base ad accordi internazionali (OCSE), perché ovviamente l'Italia non ha sovranità sulle banche francesi, o quelle tedesche su quelle norvegesi, ecc. ecc.


Intanto io non ho parlato esplicitamente di riciclaggio ma ho parlato di beni all'estero frutto di ATTIVITA' CRIMINALI che possono essere anche l'evasione fiscale, i fondi neri, i movimenti clandestini di somme di denaro, ecc. Comunque, sul rapporto monitoraggio fiscale/antiriciclaggio ti invito a leggere l'interessante documento della Scuola di Alta Formazione Luigi Martino e dell'ODCEC di Milano (17 ottobre 2017) che tratta anche questo argomento.

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josefelix
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May 05, 2018, 11:33:36 PM
 #2462

Mi sembra difficile che i dati raccolti per uno scopo non vengano poi usati anche per altri controlli da parte della pubblica amministrazione. Sarebbe un controsenso però non sarebbe la prima volta che lo stato fa cose strane e contraddittorie.



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ostrogoto2012
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May 06, 2018, 01:09:57 PM
 #2463


La normativa dice che i redditi sono esenti, non che i redditi non sussistono. Sussistono eccome, perché se compro a 10€ e vendo a 1000€, la differenza si chiama "reddito".

E' proprio vero che si scoprono tante cose nuove in questo forum...


Terminologia a parte, a noi quello che interessa è che il reddito non sia tassabile. Se poi il reddito non c'è o è esente o è irrilevante per noi cambia poco. Se ci pensate nella vita di tutti i giorni ci sono tante situazioni dove guadagniamo qualcosa che però non diventa reddito tassabile.


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mapie88
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May 07, 2018, 06:30:18 AM
 #2464

Ciao a tutti,
mi scuso in anticipo se il quesito che vi pongo è già stato risolto, ma non sono riuscito a trovare informazioni nel thread.

Ho letto l'interpello dell'agenzia delle entrate ma non mi è chiara una cosa. Per il 2017 come calcolo il valore dei bitcoin a mia disposizione? Faccio riferimento al valore in data 01/01/2017 o 31/12/2017, per inserirlo nel quadro RW? Preciso che non ho effettuato scambi Bitcoin-Euro durante l'anno.

Grazie infinite

Ale88
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May 07, 2018, 07:16:59 AM
 #2465

Ciao a tutti,
mi scuso in anticipo se il quesito che vi pongo è già stato risolto, ma non sono riuscito a trovare informazioni nel thread.

Ho letto l'interpello dell'agenzia delle entrate ma non mi è chiara una cosa. Per il 2017 come calcolo il valore dei bitcoin a mia disposizione? Faccio riferimento al valore in data 01/01/2017 o 31/12/2017, per inserirlo nel quadro RW? Preciso che non ho effettuato scambi Bitcoin-Euro durante l'anno.

Grazie infinite
1) A prescindere dalla data non esiste un listino prezzi ufficiale, quindi calcolare il valore preciso è praticamente impossibile, soprattutto considerando la volatilità del BTC;
2) Se non hai effettuato scambi BTC-euro perché vuoi volontariamente complicarti la vita per niente quando non ci sono ancora regole a tal proposito?

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teohellas
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May 07, 2018, 07:38:45 AM
 #2466

Ciao a tutti,
mi scuso in anticipo se il quesito che vi pongo è già stato risolto, ma non sono riuscito a trovare informazioni nel thread.

Ho letto l'interpello dell'agenzia delle entrate ma non mi è chiara una cosa. Per il 2017 come calcolo il valore dei bitcoin a mia disposizione? Faccio riferimento al valore in data 01/01/2017 o 31/12/2017, per inserirlo nel quadro RW? Preciso che non ho effettuato scambi Bitcoin-Euro durante l'anno.

Grazie infinite
1) A prescindere dalla data non esiste un listino prezzi ufficiale, quindi calcolare il valore preciso è praticamente impossibile, soprattutto considerando la volatilità del BTC;
2) Se non hai effettuato scambi BTC-euro perché vuoi volontariamente complicarti la vita per niente quando non ci sono ancora regole a tal proposito?

Beh per come la vedo io vanno segnalati e la cosa mi sembra abbastanza chiara (riquadro RW), poi ognuno è libero di fare come meglio crede.
Ho contattato il mio commercialista e mi ha risposto che secondo lui vanno dichiarati in RW e sotto i 51k non c'è nulla da pagare.
Chiedete anche ai vostri che tiriamo le somme.
Ale88
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May 07, 2018, 07:49:18 AM
 #2467

Beh per come la vedo io vanno segnalati e la cosa mi sembra abbastanza chiara (riquadro RW), poi ognuno è libero di fare come meglio crede.
Ho contattato il mio commercialista e mi ha risposto che secondo lui vanno dichiarati in RW e sotto i 51k non c'è nulla da pagare.
Chiedete anche ai vostri che tiriamo le somme.
Esattamente il tuo commercialista che esperienza ha con le criptovalute? Cos'ha studiato negli ultimi tempi? Perché visto quanto ho letto in giro in questi mesi il 99% dei commercialisti non ha la minima idea di cosa si parli ma dicono a prescindere di pagare cosi loro di problemi sicuramente non ne hanno dopo  Roll Eyes

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teohellas
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May 07, 2018, 08:37:30 AM
 #2468

Credo/immagino che abbia la stessa esperienza che hanno gli altri commercialisti con la differenza che lui (rispetto a me) ha la possibilità di capire il "legalese".
Detto ciò, io mi fido di quello che dice, ognuno per se.
Se poi un domani uscirà qualche disposizione chiara e concisa ne sarò estremamente contento e mi adeguerò.
Ale88
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May 07, 2018, 09:44:39 AM
 #2469

Credo/immagino che abbia la stessa esperienza che hanno gli altri commercialisti
Se hai un po' di tempo io ti consiglio caldamente di informarti anche per i fatti tuoi e poi trarre le tue conclusioni dato che c'è gente che regala un 26% su consiglio dei commercialisti che manco sanno di cosa si stia parlando. Chiaro che se sono poche centinaia di euro è un conto, ma visto che c'è gente che ha guadagnato centinaia di migliaia di euro beh, pagare qualche 100k euro senza neanche sapere perché non è un'opzione proprio saggia. Idea personale ovviamente  Smiley

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duesoldi
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May 07, 2018, 10:45:29 AM
 #2470

Ciao a tutti,
mi scuso in anticipo se il quesito che vi pongo è già stato risolto, ma non sono riuscito a trovare informazioni nel thread.

Ho letto l'interpello dell'agenzia delle entrate ma non mi è chiara una cosa. Per il 2017 come calcolo il valore dei bitcoin a mia disposizione? Faccio riferimento al valore in data 01/01/2017 o 31/12/2017, per inserirlo nel quadro RW? Preciso che non ho effettuato scambi Bitcoin-Euro durante l'anno.

Grazie infinite

Visto che vuoi far riferimento all'interpello copio e incollo il punto nel quale rispondono alla tua domanda:

Quote
Tenuto conto che manca un prezzo ufficiale giornaliero cui fare riferimento
per il rapporto di cambio tra la valuta virtuale e l’euro all’inizio del periodo di
imposta, il contribuente può utilizzare il rapporto di cambio al 1° gennaio rilevato
sul sito dove ha acquistato la valuta virtuale o, in mancanza, quello rilevato sul
sito dove effettua la maggior parte delle operazioni.

Ciao
amit2007gunjan
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May 07, 2018, 12:59:47 PM
 #2471


1) A prescindere dalla data non esiste un listino prezzi ufficiale, quindi calcolare il valore preciso è praticamente impossibile, soprattutto considerando la volatilità del BTC;
2) Se non hai effettuato scambi BTC-euro perché vuoi volontariamente complicarti la vita per niente quando non ci sono ancora regole a tal proposito?

Premetto che ognuno è libero di fare le sue valutazioni, dichiarare o non dichiarare, pagare le tasse, evaderle, ecc. Molti dei problemi sollevati qui nel thread però sono falsi problemi. Il quadro RW chiede il valore iniziale dei btc (o altra criptovaluta) all'inizio del periodo di imposta o del periodo di possesso e il valore a fine anno. Il valore preciso c'è. Non sarà un valore oggettivo proveniente da una banca centrale come i cambi delle valute fiat ma è comunque un valore attendibile. Ipotizziamo che io possieda 2 BTC. Vado su Coinbase, c'è il grafico col valore storico del BTC del 2017. Il 1/1/2017 il BTC valeva 970,17 $ quindi i miei 2 BTC valevano 1.940,34 dollari che al cambio in euro di quel giorno (Banca d'Italia: 1,0465) equivalevano ad € 1.854,12. Gli stessi 2 BTC al 31/12/2107 valevano 26.990,80 dollari pari ad € 22.505,46. In considerazione della forte volatilità potremmo decidere di utilizzare cambi medi anziché cambi secchi per le conversioni. In ogni caso però ecco compilato il quadro RW senza che questo comporti il pagamento di nessuna tassa. Abbiamo però rispettato gli obblighi di monitoraggio. Se qualcuno ha superato nell'anno la giacenza media di 51k deve fare il passo successivo e cioè determinare gli eventuali utili effettivi e pagarci il 26%.  

UbiatarPlay

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amit2007gunjan
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May 07, 2018, 01:10:35 PM
 #2472

Credo/immagino che abbia la stessa esperienza che hanno gli altri commercialisti con la differenza che lui (rispetto a me) ha la possibilità di capire il "legalese".
Detto ciò, io mi fido di quello che dice, ognuno per se.
Se poi un domani uscirà qualche disposizione chiara e concisa ne sarò estremamente contento e mi adeguerò.

Voglio spezzare una lancia a favore dei commercialisti che non fanno pagare le tasse così a caso solo per scaricarsi la responsabilità. Sono nella scomoda posizione di dover applicare le norme scritte male da politici che non hanno idea di cosa scrivono e di doversi assumere per questo una responsabilità non indifferente, qualsiasi scelta facciano.
In una situazione così non possono che applicare la norma alla lettera. E' stato detto che le criptovalute sono assimilate alle valute estere? Bene, allora RW e tassazione se giacenza media > 51k per oltre 7 giorni. Il resto è accademia.

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trader34
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May 07, 2018, 08:58:39 PM
 #2473

Credo/immagino che abbia la stessa esperienza che hanno gli altri commercialisti
Se hai un po' di tempo io ti consiglio caldamente di informarti anche per i fatti tuoi e poi trarre le tue conclusioni dato che c'è gente che regala un 26% su consiglio dei commercialisti che manco sanno di cosa si stia parlando. Chiaro che se sono poche centinaia di euro è un conto, ma visto che c'è gente che ha guadagnato centinaia di migliaia di euro beh, pagare qualche 100k euro senza neanche sapere perché non è un'opzione proprio saggia. Idea personale ovviamente  Smiley


Si, ma se parli di centinaia di migliaia di euro di guadagno, non hanno regalato niente, perchè almeno stando in italia e sul legale (certo se volevano spostarsi in Svizzera era un altro paio di maniche), non mi risulta che nessuno abbia mai detto che la tassa sul capital gain del 26% non sia dovuta...

Che sopra i 51000 euro, in Italia, la plusvalenza vada pagata mi pare un aspetto chiaro (al massimo il dubbio era sotto), non ho mai trovato niente che dicesse il contrario...
kronos123
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May 08, 2018, 01:30:40 AM
 #2474

Credo/immagino che abbia la stessa esperienza che hanno gli altri commercialisti con la differenza che lui (rispetto a me) ha la possibilità di capire il "legalese".
Detto ciò, io mi fido di quello che dice, ognuno per se.
Se poi un domani uscirà qualche disposizione chiara e concisa ne sarò estremamente contento e mi adeguerò.

Voglio spezzare una lancia a favore dei commercialisti che non fanno pagare le tasse così a caso solo per scaricarsi la responsabilità. Sono nella scomoda posizione di dover applicare le norme scritte male da politici che non hanno idea di cosa scrivono e di doversi assumere per questo una responsabilità non indifferente, qualsiasi scelta facciano.
In una situazione così non possono che applicare la norma alla lettera. E' stato detto che le criptovalute sono assimilate alle valute estere? Bene, allora RW e tassazione se giacenza media > 51k per oltre 7 giorni. Il resto è accademia.


Hai centrato perfettamente il punto della vicenda.
Io credo che non troveremo mai nessun commercialista in Italia che consiglia ufficialmente di non pagare le tasse perchè la norma è poco chiara, perchè bitcoin e la blockchain non sono ancora nemmeno inquadrati giuridicamente, perchè per essere considerate valute ci vuole un organo preposto e una serie di requisiti da rispettare, etc. etc. etc....molto più semplice lasciar pagare, e farsi pagare  Grin

Come già detto tempo fa, l'unica via per il legislatore e lo stato di ottenere la tassazione delle crypto dalla maggioranza di tutti noi, è passare attraverso una tantum omogenea e forfettaria a seguito di bonifico verso la propria banca; omogenea perchè deve essere uguale a Giovanni che bonifica 1.000.000$ e Roberto che bonifica 10.000$, e forfettaria perchè non deve essere vista e pensata come l'ennesima rapina, ma anzi va invogliato l'investitore/risparmiatore a dichiararla e pagarla, piuttosto che cercare di evadere....per questo non dovrebbe essere superiore al 10-15%.
In questo modo ci sarebbero ben poche persone disposte a evadere e trovare una soluzione all'estero, o inventandosi mille altri modi.


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May 08, 2018, 07:25:38 AM
 #2475


1) A prescindere dalla data non esiste un listino prezzi ufficiale, quindi calcolare il valore preciso è praticamente impossibile, soprattutto considerando la volatilità del BTC;
2) Se non hai effettuato scambi BTC-euro perché vuoi volontariamente complicarti la vita per niente quando non ci sono ancora regole a tal proposito?

Premetto che ognuno è libero di fare le sue valutazioni, dichiarare o non dichiarare, pagare le tasse, evaderle, ecc. Molti dei problemi sollevati qui nel thread però sono falsi problemi. Il quadro RW chiede il valore iniziale dei btc (o altra criptovaluta) all'inizio del periodo di imposta o del periodo di possesso e il valore a fine anno. Il valore preciso c'è. Non sarà un valore oggettivo proveniente da una banca centrale come i cambi delle valute fiat ma è comunque un valore attendibile. Ipotizziamo che io possieda 2 BTC. Vado su Coinbase, c'è il grafico col valore storico del BTC del 2017. Il 1/1/2017 il BTC valeva 970,17 $ quindi i miei 2 BTC valevano 1.940,34 dollari che al cambio in euro di quel giorno (Banca d'Italia: 1,0465) equivalevano ad € 1.854,12. Gli stessi 2 BTC al 31/12/2107 valevano 26.990,80 dollari pari ad € 22.505,46. In considerazione della forte volatilità potremmo decidere di utilizzare cambi medi anziché cambi secchi per le conversioni. In ogni caso però ecco compilato il quadro RW senza che questo comporti il pagamento di nessuna tassa. Abbiamo però rispettato gli obblighi di monitoraggio. Se qualcuno ha superato nell'anno la giacenza media di 51k deve fare il passo successivo e cioè determinare gli eventuali utili effettivi e pagarci il 26%.  

Sì ma per le alt su exchange, parlo di alt contro BTC/ ETH o USDT che cambio usi? Fai il report giornaliero in valuta BTC (di solito non c'è il calcolo in FIAT) e ti riporti al valore di BTC ed EUR all'1/1? Gli scambi in genere sono molti e non se ne viene a capo.
Maicol792
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May 08, 2018, 07:43:09 AM
 #2476


1) A prescindere dalla data non esiste un listino prezzi ufficiale, quindi calcolare il valore preciso è praticamente impossibile, soprattutto considerando la volatilità del BTC;
2) Se non hai effettuato scambi BTC-euro perché vuoi volontariamente complicarti la vita per niente quando non ci sono ancora regole a tal proposito?

Premetto che ognuno è libero di fare le sue valutazioni, dichiarare o non dichiarare, pagare le tasse, evaderle, ecc. Molti dei problemi sollevati qui nel thread però sono falsi problemi. Il quadro RW chiede il valore iniziale dei btc (o altra criptovaluta) all'inizio del periodo di imposta o del periodo di possesso e il valore a fine anno. Il valore preciso c'è. Non sarà un valore oggettivo proveniente da una banca centrale come i cambi delle valute fiat ma è comunque un valore attendibile. Ipotizziamo che io possieda 2 BTC. Vado su Coinbase, c'è il grafico col valore storico del BTC del 2017. Il 1/1/2017 il BTC valeva 970,17 $ quindi i miei 2 BTC valevano 1.940,34 dollari che al cambio in euro di quel giorno (Banca d'Italia: 1,0465) equivalevano ad € 1.854,12. Gli stessi 2 BTC al 31/12/2107 valevano 26.990,80 dollari pari ad € 22.505,46. In considerazione della forte volatilità potremmo decidere di utilizzare cambi medi anziché cambi secchi per le conversioni. In ogni caso però ecco compilato il quadro RW senza che questo comporti il pagamento di nessuna tassa. Abbiamo però rispettato gli obblighi di monitoraggio. Se qualcuno ha superato nell'anno la giacenza media di 51k deve fare il passo successivo e cioè determinare gli eventuali utili effettivi e pagarci il 26%.  

Sì ma per le alt su exchange, parlo di alt contro BTC/ ETH o USDT che cambio usi? Fai il report giornaliero in valuta BTC (di solito non c'è il calcolo in FIAT) e ti riporti al valore di BTC ed EUR all'1/1? Gli scambi in genere sono molti e non se ne viene a capo.


Confermo con gli scambi del genere venirne a capo è come sbrogliare una matassa a lunghezza infinita sopratutto per chi opera da un po' di tempo ora andare a ricostruire magari è semplice ma come calcoli i vari gain e perdite?
korman
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May 08, 2018, 10:34:51 AM
 #2477

Ma poi soprattutto, metti che ho un portafoglio che è valso 60k per più di 7 giorni durante il 2017 (magari ho investito 60 euro 8 anni fa), e non ho MAI riconvertito in Euro.
Devo pagare il 26% di plusvalenza, in EUR, su cosa esattamente? Sugli scambi BTC->ALT->BTC che mi hanno fruttato a distanza di mesi 0.001BTC? Come lo calcolo quanto vale quello 0.001? Nel momento della riconversione in BTC? Al 31 dicembre, quando un BTC valeva il doppio di adesso? E in ogni caso, quando poi quello 0.0001BTC lo converto in EUR e lo prelevo sul mio conto, devo ripagare un ulteriore 26% di tasse? E come posso provare alcuni scambi, quando alcuni exchange non tengono uno storico delle transazioni oltre 3 mesi? Come mi comporto con gli airdrop che vengono fatti sul mio wallet privato a mia insaputa? Pago un 26% in EUR anche su quelli?

Solo alcuni esempi per dire che, secondo me, è facile dire pagare plusvalenze, più difficile coprire al 100% in maniera chiara le varie casistiche.

Nessuna polemica con nessuno, ci mancherebbe, si sta solo cercando di capire, magari anche in questo modo, con casi che così tanto assurdi per me non sono  Smiley
BMCRY
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May 08, 2018, 11:23:22 AM
 #2478

Ciao a tutti, nell'arco del 2017 ho comprato su Coinbase sia BTC che ETH ed LTC, per un valore molto ben al di sotto dei famosi 51k euro. Poi però ho trasferito il tutto su altri Exchange e partecipato a numerose ICO che mi hanno fruttato un bel po' di soldini (molto al di sopra dei 51k euro) ma che sono sempre rimasti al di fuori di Coinbase/GDAX se non quando ho deciso di fare cash out verso la mia banca. Nel 2017 i cashout sono stati pochi, ma una parte sostanziosa di bonifici li ho fatti a gennaio e febbraio di quest'anno, sempre evitando di avere su GDAX criptovalute per valore superiore a 51k euro (quindi trasferivo solo la quantità necessaria per il mio bonifico)
Cosa dovrei dichiarare? Grazie
ostrogoto2012
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May 08, 2018, 11:57:39 AM
 #2479

Sul comportamento dei commercialisti sono d'accordo con Amit. Per me non consigliano di pagare sempre e comunque o almeno il mio non fa così. Consigliano quello che è meno pericoloso. Tantissime volte ti dicono di non pagare perchè sanno che puoi metterti in regola anche dopo pagando sanzioni che sono assai meno alte che in passato. Oggi c'è la correzione spontanea. 


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ostrogoto2012
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May 08, 2018, 12:08:29 PM
 #2480


Sì ma per le alt su exchange, parlo di alt contro BTC/ ETH o USDT che cambio usi? Fai il report giornaliero in valuta BTC (di solito non c'è il calcolo in FIAT) e ti riporti al valore di BTC ed EUR all'1/1? Gli scambi in genere sono molti e non se ne viene a capo.

Confermo con gli scambi del genere venirne a capo è come sbrogliare una matassa a lunghezza infinita sopratutto per chi opera da un po' di tempo ora andare a ricostruire magari è semplice ma come calcoli i vari gain e perdite?

L'argomento mi interessa in prima persona. Per me dobbiamo tenere divisi il quadro RW e il calcolo dei gain. Leggendo gli interventi sopra mi pare che ormai l'RW è chiaro. Tutte le alt scambiate su exchange hanno un prezzo e usando il cambio alt/btc e poi btc/euro riusciamo sempre a calcolare il valore di inizio anno e fine anno. Più difficile è il calcolo dei gain perchè servirebbe una contabilità dei prezzi, del numero di coin e delle transazioni.


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