Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[JGreg96]

Io non prenderei sotto gamba il RW perchè se non lo compili le sanzioni vanno a percentuale sulla somma non dichiarata. Mi sembra fino al 15% e anche di più se il wallet è situato in un paradiso fiscale.

La blockchain è un paradiso fiscale  :
non paghi costi di gestione del conto (anche se di conto non ci prende proprio niente),
paghi solo nel trasferimento delle somme e molto spesso sono cifre piccolissime,
a meno di correlazione diretta tra address e persona stai in "anonimato",
In alcune blockchain ricevi pure delle rendite passive se lasci i soldi fermi (tipo NEO con GAS)

[Ale88]

una soluzione può essere, pagare il 26% di plusvalenza, e poi subito dopo inviare richiesta di rimborso motivandola con questo:

https://imgur.com/a/Y0t7xVB

così sei sicuro che non ti arriva un accertamento , e ti giochi l'ultima carta .

Mi può andare bene di pagare il 26% di tasse, ma su cosa lo pago?
Esempio personale, ho "investito" 1000 euro.
Ho comprato varie altcoin, tramite exchange e non ho mai prelevato niente.
La plusvalenza su cosa la devo considerare?
Sul valore altcoin-1000 alla data del 31/12 o solo nel momento in cui preleverò parte o totale del mio investimento.

Diciamo che per comodità, ho investito 1000 euro, al 31 dicembre ne valevano 25000, quindi dovrei pagare il 26% su 24000 di capitalgain?
O se prelevo al 15 agosto 2018 100000 euro pago il capital gain su 99.000 euro e basta?

io credo che finchè il guadagno non si concretizza con un "prelievo", è troppo difficile da dimostrare..

Quoto, non capisco il senso di dichiarare un guadagno virtuale su una cosa che oggi vale 8.000 dollari e magari il prossimo mese sta a 5.000 (ovviamente speriamo di no  ). Se i soldi sono ancora investiti in criptovalute tecnicamente non si è guadagnato nulla, è aumentato il valore, ma fino al cash out stiamo parlando di aria fritta.

[duesoldi]

Io non prenderei sotto gamba il RW perchè se non lo compili le sanzioni vanno a percentuale sulla somma non dichiarata. Mi sembra fino al 15% e anche di più se il wallet è situato in un paradiso fiscale.

Sì la sanzione è di quel tipo:
http://www.tasse-fisco.com/dichiarazione-dei-redditi-730-o-unico/quadro-rw-compilazione-quando-come-sanzioni-errori-omissioni/35687/

quoto:

A titolo di esempio nel caso di omessa indicazioni di conti correnti esteri, indipendentemente dall’importo ivi contenuto la sanzione

Stesso discorso per altre attività finanziarie estere come per esempio il possesso di azioni, partecipazioni, quote di fondi di investimento e strumenti finanziari similari. Anche qui la multa applicabile dal fisco va dal 3% al 15% del valore assunto da tali asset al 31 dicembre dell’anno oggetto della dichiarazione omessa.

Laddove i componenti siano situati in territori a fiscalità privilegiata allora la sanzione aumenta dal 6% al 30% del valore assunto dalle attività non dichiarate nel quadro.

Leggi tutto: http://www.tasse-fisco.com/dichiarazione-dei-redditi-730-o-unico/quadro-rw-compilazione-quando-come-sanzioni-errori-omissioni/35687/#ixzz5EGggJ8gK
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Detto questo quoto anche una successiva risposta di Ale88 su altro punto:

Quoto, non capisco il senso di dichiarare un guadagno virtuale su una cosa che oggi vale 8.000 dollari e magari il prossimo mese sta a 5.000 (ovviamente speriamo di no  ). Se i soldi sono ancora investiti in criptovalute tecnicamente non si è guadagnato nulla, è aumentato il valore, ma fino al cash out stiamo parlando di aria fritta.

perché anche a me sembra che ci si stia fasciando la testa prima di essersela rotta.

[Ale88]

perché anche a me sembra che ci si stia fasciando la testa prima di essersela rotta.

Curioso questo fatto comunque: normalmente in Italia si cerca di non pagare le tasse sulle cose più ovvie, e spesso si parla di poche centinaia di euro, per le criptovalute invece sembra che tutti vogliano fare a gara per chi paga per prima qualcosa che al momento non è neanche regolamentato. Siamo davvero un caso da studiare noi italiani, il Paese più contorto al mondo 

[Minosse]

Ricollegandomi agli ultimi due post di @duesoldi e @Ale88, volevo postare questo link. Le sanzioni menzionate si riferiscono solo se si vendono Bitcoin e se ne posseggono più di 51k. Quindi, anche se io possedessi 500 BTC che voglio tenere nel mio cold storage per i prossimi n anni e non li dichiarassi, nel momento in cui poi volessi dichiararli nel famoso quadro RW, pagherei solo una multa da 250 € a 1000 €. O sbaglio? Cito dall'articolo:

Il regime sanzionatorio in riferimento al quadro RW ha subito, dal 2013 ad oggi, notevoli variazioni; l’ultima si riferisce alle modifiche apportate all’art.1 del D.Lgs. 471/1997 ad opera dell’art.15 del D.Lgs. 158/2015.
È ancora prevista oggi, nei casi di omessa presentazione della dichiarazione, l’applicazione della sanzione amministrativa che va dal 120% al 240% dell’ammontare delle imposte dovute, con un minimo però ridotto da 258 a 250 euro.
In caso di omessa dichiarazione senza che siano dovute imposte, è applicabile la sanzione da euro 250 a euro 1.000. Tuttavia, se la dichiarazione è presentata entro il termine di presentazione della dichiarazione relativa al periodo d’imposta successivo e comunque prima che siano iniziate attività di accertamento, la sanzione è ridotta da euro 150 a euro 500.

[^BuTcH^2]

Ricollegandomi agli ultimi due post di @duesoldi e @Ale88, volevo postare questo link. Le sanzioni menzionate si riferiscono solo se si vendono Bitcoin e se ne posseggono più di 51k. Quindi, anche se io possedessi 500 BTC che voglio tenere nel mio cold storage per i prossimi n anni e non li dichiarassi, nel momento in cui poi volessi dichiararli nel famoso quadro RW, pagherei solo una multa da 250 € a 1000 €. O sbaglio? Cito dall'articolo:

Il regime sanzionatorio in riferimento al quadro RW ha subito, dal 2013 ad oggi, notevoli variazioni; l’ultima si riferisce alle modifiche apportate all’art.1 del D.Lgs. 471/1997 ad opera dell’art.15 del D.Lgs. 158/2015.
È ancora prevista oggi, nei casi di omessa presentazione della dichiarazione, l’applicazione della sanzione amministrativa che va dal 120% al 240% dell’ammontare delle imposte dovute, con un minimo però ridotto da 258 a 250 euro.
In caso di omessa dichiarazione senza che siano dovute imposte, è applicabile la sanzione da euro 250 a euro 1.000. Tuttavia, se la dichiarazione è presentata entro il termine di presentazione della dichiarazione relativa al periodo d’imposta successivo e comunque prima che siano iniziate attività di accertamento, la sanzione è ridotta da euro 150 a euro 500.

Se è vero che le sanzioni sono così basse conviene omettere il quadro RW finchè non si farà chiarezza.

[Ale88]

Ricollegandomi agli ultimi due post di @duesoldi e @Ale88, volevo postare questo link. Le sanzioni menzionate si riferiscono solo se si vendono Bitcoin e se ne posseggono più di 51k. Quindi, anche se io possedessi 500 BTC che voglio tenere nel mio cold storage per i prossimi n anni e non li dichiarassi, nel momento in cui poi volessi dichiararli nel famoso quadro RW, pagherei solo una multa da 250 € a 1000 €. O sbaglio? Cito dall'articolo:

Il regime sanzionatorio in riferimento al quadro RW ha subito, dal 2013 ad oggi, notevoli variazioni; l’ultima si riferisce alle modifiche apportate all’art.1 del D.Lgs. 471/1997 ad opera dell’art.15 del D.Lgs. 158/2015.
È ancora prevista oggi, nei casi di omessa presentazione della dichiarazione, l’applicazione della sanzione amministrativa che va dal 120% al 240% dell’ammontare delle imposte dovute, con un minimo però ridotto da 258 a 250 euro.
In caso di omessa dichiarazione senza che siano dovute imposte, è applicabile la sanzione da euro 250 a euro 1.000. Tuttavia, se la dichiarazione è presentata entro il termine di presentazione della dichiarazione relativa al periodo d’imposta successivo e comunque prima che siano iniziate attività di accertamento, la sanzione è ridotta da euro 150 a euro 500.

"se ne posseggono più di 51k"? E come possono dimostrarlo se stanno in uno o più wallet? Io potrei metterli anche nel wallet del vicino di casa se volessi, come possono sapere di chi siano se sono ancora sotto formato di BTC presenti sulla blockchain? L'unica cosa dimostrabile sarebbero i bonifici al mio conto se e quando dovessi venderli, ma potrei avere anche 500mln di euro in BTC, però prova a dimostrare che quel wallet è mio, come fanno? Non esiste un modo.

[Speculatoross]

Ricollegandomi agli ultimi due post di @duesoldi e @Ale88, volevo postare questo link. Le sanzioni menzionate si riferiscono solo se si vendono Bitcoin e se ne posseggono più di 51k. Quindi, anche se io possedessi 500 BTC che voglio tenere nel mio cold storage per i prossimi n anni e non li dichiarassi, nel momento in cui poi volessi dichiararli nel famoso quadro RW, pagherei solo una multa da 250 € a 1000 €. O sbaglio? Cito dall'articolo:

Il regime sanzionatorio in riferimento al quadro RW ha subito, dal 2013 ad oggi, notevoli variazioni; l’ultima si riferisce alle modifiche apportate all’art.1 del D.Lgs. 471/1997 ad opera dell’art.15 del D.Lgs. 158/2015.
È ancora prevista oggi, nei casi di omessa presentazione della dichiarazione, l’applicazione della sanzione amministrativa che va dal 120% al 240% dell’ammontare delle imposte dovute, con un minimo però ridotto da 258 a 250 euro.
In caso di omessa dichiarazione senza che siano dovute imposte, è applicabile la sanzione da euro 250 a euro 1.000. Tuttavia, se la dichiarazione è presentata entro il termine di presentazione della dichiarazione relativa al periodo d’imposta successivo e comunque prima che siano iniziate attività di accertamento, la sanzione è ridotta da euro 150 a euro 500.

"se ne posseggono più di 51k"? E come possono dimostrarlo se stanno in uno o più wallet? Io potrei metterli anche nel wallet del vicino di casa se volessi, come possono sapere di chi siano se sono ancora sotto formato di BTC presenti sulla blockchain? L'unica cosa dimostrabile sarebbero i bonifici al mio conto se e quando dovessi venderli, ma potrei avere anche 500mln di euro in BTC, però prova a dimostrare che quel wallet è mio, come fanno? Non esiste un modo.

Ho sostenuto quest’ultima tesi (vedi grassetto) in più discussioni, cioè che l’unico modo per collegare un indirizzo X ad una persona fisica sia trovare questa in possesso delle chiavi provate di X (salvo eventuali “errori” in caso di transazioni tipo exchange con kyc legati a quell’indirizzo)
Tralasciati i discorsi ip (che comunque fa qualcosa a livello di “tracciamento” ma poco su “collegamento a persona fisica”), credo questo sia corretto.
Di recente @babo aveva risposto qualcosa come “ti beccano quando li spendi” e infatti l’unico modo per collegare un indirizzo a te è quando fai transazioni spendendoli o per tornare fiat.

Per me stiamo al 100% parlando di (eventuale) dichiarazione volontaria.
Chi vuole per prevenire o per stare tranquillo, lo fa,  chi non vuole sa che rischi eventualmente corre.
Siete d’accordo su questo?

[Ale88]

Ho sostenuto quest’ultima tesi (vedi grassetto) in più discussioni, cioè che l’unico modo per collegare un indirizzo X ad una persona fisica sia trovare questa in possesso delle chiavi provate di X (salvo eventuali “errori” in caso di transazioni tipo exchange con kyc legati a quell’indirizzo)
Tralasciati i discorsi ip (che comunque fa qualcosa a livello di “tracciamento” ma poco su “collegamento a persona fisica”), credo questo sia corretto.
Di recente @babo aveva risposto qualcosa come “ti beccano quando li spendi” e infatti l’unico modo per collegare un indirizzo a te è quando fai transazioni spendendoli o per tornare fiat.

Per me stiamo al 100% parlando di (eventuale) dichiarazione volontaria.
Chi vuole per prevenire o per stare tranquillo, lo fa,  chi non vuole sa che rischi eventualmente corre.
Siete d’accordo su questo?

D'accordo al 100%. Se uno possiede delle criptovalute non convertite in fiat non esiste un modo per provare che siano sue, a meno appunto di, come dici, dimostrare che una persona sia in possesso delle chiavi private, ma anche qui, come fai? Come lo provi? Come puoi saperlo? Cosa fa l'AdE, mette dei virus nei computer di tutti gli italiani per cercare file che potrebbero essere delle private keys? Quindi ripeto, stiamo parlando di aria fritta perché sono cose indimostrabili fino a quando stiamo nel campo del virtuale. Se poi uno vuole pagare un qualcosa che ancora non esiste una legge chiara in merito va beh, se volete vi do anche un mio indirizzo BTC dato che vi piace fare delle donazioni 

[icio]

Io non prenderei sotto gamba il RW perchè se non lo compili le sanzioni vanno a percentuale sulla somma non dichiarata. Mi sembra fino al 15% e anche di più se il wallet è situato in un paradiso fiscale.

Quoto, però il quadro parla sempre di attività finanziaria.
Se si hanno depositi all'estero va fatto sopra i 15.000 euro e/o cmq se la media supera i 5.000, per cui ci sta se li tengo in exchange estero,
ma se uno li tiene nel suo wallet in Italia ed è italiano?
Sta facendo attività finanziaria?
L'attività finanziaria è materia di banche per quel poco che so..... tenere i propri  soldi in tasca se diversi da Euro rientra in un'attività finanziaria?

[Ale88]

ma se uno li tiene nel suo wallet in Italia ed è italiano?
Sta facendo attività finanziaria?

In che senso il wallet è in Italia? Il wallet non è altro che un modo di accedere ai propri fondi che sono custoditi sulla blockchain, e la blockchain sta su internet, e non è registrata da nessuna parte. Non è come dire che si accede al dominio italiano della propria banca che è registrata e operativa in Italia. Il wallet è solo uno strumento per arrivare ai propri fondi, nient'altro che quello, non esiste un wallet italiano.

[icio]

ma se uno li tiene nel suo wallet in Italia ed è italiano?
Sta facendo attività finanziaria?

In che senso il wallet è in Italia? Il wallet non è altro che un modo di accedere ai propri fondi che sono custoditi sulla blockchain, e la blockchain sta su internet, e non è registrata da nessuna parte. Non è come dire che si accede al dominio italiano della propria banca che è registrata e operativa in Italia. Il wallet è solo uno strumento per arrivare ai propri fondi, nient'altro che quello, non esiste un wallet italiano.

 , so dove sono i bit...sto cercando di capire sulla base di cosa di debba compilare il quadro rw

Per cui, se la block fosse ovunque, ma non in Italia,(qui non c'è internet  )  si potrebbe dire devo fare rw...perchè sono sicuramente all'estero.
Ma se il possesso è invece dato da me stesso, (solo io posso usare i miei bit, ho pass e chiavi), si può dire che sono dove sono io...se sono residente in Italia..sono in Italia e se è così non sono all'estero e non rientrano nei conti/depositi esteri.
Rimane il concetto di attività finananziaria estera soggetta a produrre reddito. Se metto i miei bit in un fondo dove prendo interessi o altre forme che mi possono produrre
un reddito, potremmo dire che che sto svolgendo attività finanziaria estera che produce reddito e faccio rw.
Ma se non faccio nessuna attività finanziaria...mi ripeto, mi tengo i miei soldi in tasca diversi da euro, sto facendo un attività finanziaria?
Parliamo di "attività finanziaria"..interessi, prestiti etc etc ..ciò che può produrre reddito

[the_poet]

In realtà è impossibile stabilire la collocazione geografica di un wallet. Come giustamente detto da Ale88, un wallet è una coppia di stringhe usate per ricevere/inviare bitcoin che stanno sulla blockchain. Ma le due stringhe sono, appunto, delle sequenze alfanumeriche che io posso annotare su un pezzo di carta che tengo nel mio cassetto a Roma (in questo caso il wallet è italiano?), oppure potrei tenerlo su un sito come Dropbox (in quest'ipotesi il wallet sarebbe dello stesso Paese della società che gestisce il cloud?), oppure potrei scegliere entrambe le soluzioni (in questo caso quale sarebbe la nazionalità del wallet?).

[icio]

In realtà è impossibile stabilire la collocazione geografica di un wallet. Come giustamente detto da Ale88, un wallet è una coppia di stringhe usate per ricevere/inviare bitcoin che stanno sulla blockchain. Ma le due stringhe sono, appunto, delle sequenze alfanumeriche che io posso annotare su un pezzo di carta che tengo nel mio cassetto a Roma (in questo caso il wallet è italiano?), oppure potrei tenerlo su un sito come Dropbox (in quest'ipotesi il wallet sarebbe dello stesso Paese della società che gestisce il cloud?), oppure potrei scegliere entrambe le soluzioni (in questo caso quale sarebbe la nazionalità del wallet?).

Ok, allora il Legislatore può stabilire a priori che sono all'estero?
Non mi sembra, mi sembra più plausibile dire che visto che ne ho io le chiavi...wallet, carta, lasciamo stare l'aspetto tecnico, ...sono dove sono io, sono con me.
Se sono dove sono io, residente italiano non sono all'estero, oppure qualcuno deve dimostrare che sono all'estero.
Rimane l'altro obbligo...attività finanziaria che ho scritto sopra.

[LorenzoB]

A vostro parere, il rischio consiste nella non compilazione in sé o nella possibilità di dover dimostrare da dove vengono quei soldi un giorno in cui ipoteticamente verranno ritirati?

[icio]

A vostro parere, il rischio consiste nella non compilazione in sé o nella possibilità di dover dimostrare da dove vengono quei soldi un giorno in cui ipoteticamente verranno ritirati?

Personalmente non mi interessa vedere la cosa in tal senso, ma più che le persone sappiano cosa devono fare e quando.
Sull'aspetto fiscale mi sembrava evidente la tassazione...i 51k etc etc, ma mi sembra un controsenso, non pagare le tasse
sotto i 51 k, ma dover dedicare del tempo e pagare un commercialista per fare il quadro rw se uno ha in tasca 500 franchi,  se
i bit sono "valuta estera", la cosa vale per i bit...ma non solo...deve valere per tutte le valute.

[Ale88]

Ok, allora il Legislatore può stabilire a priori che sono all'estero?
Non mi sembra, mi sembra più plausibile dire che visto che ne ho io le chiavi...wallet, carta, lasciamo stare l'aspetto tecnico, ...sono dove sono io, sono con me.
Se sono dove sono io, residente italiano non sono all'estero, oppure qualcuno deve dimostrare che sono all'estero.
Rimane l'altro obbligo...attività finanziaria che ho scritto sopra.

Perdonami ma continuo a non seguire: il legislatore come può sapere che tu hai dei BTC? Al massimo si possono vedere i bonifici in uscita dal proprio conto bancario personale che vanno agli exchange, ma poi io potrei aver comprato 1, 10, 100 o 1000 BTC (magari  ) e averli regalati in beneficienza, che ne sanno loro? Continuo a non capire come si possa essere inequivocabilmente collegati a uno specifico address: il fatto che io mandi fondi ad un address non significa che sia mio.

[teohellas]

Ok, allora il Legislatore può stabilire a priori che sono all'estero?
Non mi sembra, mi sembra più plausibile dire che visto che ne ho io le chiavi...wallet, carta, lasciamo stare l'aspetto tecnico, ...sono dove sono io, sono con me.
Se sono dove sono io, residente italiano non sono all'estero, oppure qualcuno deve dimostrare che sono all'estero.
Rimane l'altro obbligo...attività finanziaria che ho scritto sopra.

Perdonami ma continuo a non seguire: il legislatore come può sapere che tu hai dei BTC? Al massimo si possono vedere i bonifici in uscita dal proprio conto bancario personale che vanno agli exchange, ma poi io potrei aver comprato 1, 10, 100 o 1000 BTC (magari  ) e averli regalati in beneficienza, che ne sanno loro? Continuo a non capire come si possa essere inequivocabilmente collegati a uno specifico address: il fatto che io mandi fondi ad un address non significa che sia mio.

Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.
Considera che al momento è utopia, ma visto che le verifiche fiscali si possono fare anche anni indietro magari tra 5 ci troviamo a pagare per oggi.
Provo a immaginarlo così, ma rimango nella stessa situazione di molti altri,
compilare il riquadro RW con il valore di tutte le coin al 31/12/2017?
Non dichiarare niente in quanto sotto i 51k?

Domanda per i più sgamati, cosa si paga sul riquadro rw?

[Ale88]

Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.

Ma come possono sapere che io li possiedo? Come ho già detto io potrei averli comprati e poi mandati sul TUO address BTC, non sul mio, come possono dimostrare che io effettivamente sia il proprietario delle chiavi private del wallet al quale ho spedito BTC? Potevo anche mandare BTC a un amico straniero che vive dall'altra parte del mondo ad esempio, e invece che inviarli con PayPal l'ho fatto con BTC. I BTC non sono intestati a nessuno, il fatto che li abbia comprati non vuol dire che li possieda.

[nide83]

Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.

Ma come possono sapere che io li possiedo? Come ho già detto io potrei averli comprati e poi mandati sul TUO address BTC, non sul mio, come possono dimostrare che io effettivamente sia il proprietario delle chiavi private del wallet al quale ho spedito BTC? Potevo anche mandare BTC a un amico straniero che vive dall'altra parte del mondo ad esempio, e invece che inviarli con PayPal l'ho fatto con BTC. I BTC non sono intestati a nessuno, il fatto che li abbia comprati non vuol dire che li possieda.

Non vorrei dire una cavolata, ma l'onore della prova spetta a te. Se l'Ade bussasse alla tua porta dovrai essere tu a dimostrare cosa ne hai fatto dei soldi che hai bonificato all'exchange. Se gli dirai che li hai mandati ad un tuo amico, prima o poi, arriverà il giorno in cui li riconvertirai in euro per farteli accreditare sul c/c. In questo caso, come giustificarai questo al fisco? Il tuo amico ti ha restituito le coin?