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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 234915 times)
JGreg96
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April 26, 2018, 08:20:17 PM
 #2341

Il fatto è che si parla sempre di Bitcoin, mentre immagino che molti qua abbiano svariate altre altcoin, comprate su vari exchange etc..
In questo caso come si fa? Per ognuna si va a vedere il controvalore in Euro al 1° Gennaio di quanto si deteneva al 1° Gennaio e si fa la somma di tutto?
Poi, questo punto (cito dall'articolo del sole24ore):
---
"può dunque rilevare ogni conversione di bitcoin con altra valuta virtuale (oppure da valute virtuali in euro) realizzata per effetto di una cessione a termine oppure a pronti se la giacenza media dell’insieme dei “wallet” (portafoglio elettronico, evidentemente considerato l’equivalente di un deposito tradizionale ai fini dell’articolo 67) detenuti dal contribuente, ha superato il controvalore di 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi."
---
Se dobbiamo considerare anche le conversioni di btc con altre valute virtuali per calcolare plus/minusvalenze non ne usciamo vivi. Può andare bene se uno bonifica su exchange Euro per comprare btc/eth e da lì un'altra valuta da tenere come investimento, non certo per chi magari fa centinaia di transazioni al mese su svariati exchanges, senza considerare airdrops, forks ecc..

Al momento io potrei essere disposto a calcolare, ai fini del monitoraggio fiscale e con un certo margine di errore, il controvalore in EUR delle mie criptovalute al 1° Gennaio, ma di certo non posso immaginare di calcolare minus/plusvalenze su transazioni cripto<->cripto, senza aver mai convertito nulla in Euro.


Se consideri l' interpello come "sbagliato" in quanto va contro le direttive UE, allora la questione sulle altre cripto diventa marginale: è già difficile normare il Bitcoin, figuriamoci le altre, infatti non ha senso pensare "in grande" quando poi le fondamento sono fragili. Purtroppo (o per fortuna, dipende dai punti di vista  Grin) si rimane ancora in un limbo sconfinato dove non è detto che vadano pagate le plusvalenze così come non è detto che non vadano pagate.

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amit2007gunjan
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April 26, 2018, 10:24:43 PM
 #2342

Però se ci pensi bene non è tanto difficile. Ogni criptovaluta ha un prezzo di carico e uno di scarico. Va tenuto il conto della differenza di prezzo su tutte le valute movimentate. E' la stessa cosa che faresti se avessi un portafoglio di valute estere. Sulla plusvalenza totale dell'anno applichi il 26% se hai superato la ben nota giacenza media.

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April 27, 2018, 08:43:43 PM
 #2343

Però se ci pensi bene non è tanto difficile. Ogni criptovaluta ha un prezzo di carico e uno di scarico. Va tenuto il conto della differenza di prezzo su tutte le valute movimentate. E' la stessa cosa che faresti se avessi un portafoglio di valute estere. Sulla plusvalenza totale dell'anno applichi il 26% se hai superato la ben nota giacenza media.


Però la cosa potrebbe complicarsi molto. Il bitcoin è una cosa (e qualche altra cripto), ma la maggior parte potrebbero essere viste come Titoli e qui la cosa cambia e non poco.
Si può girarla finchè si vuole sul concetto programma/token o token/programma...se si chiedono fondi per sviluppare un qualcosa e l'investitore ne presume un ritorno economico...allora mi viene più da pensare ad un titolo, un azione, una partecipazione.
Il concetto della somma delle varie valute per i  51 k, l'attività speculativa e altro non va sommato con qualcosa che con tutta la fantasia possibile non è una valuta ma più un titolo... e qui la cosa cambia anche per il quadro rw...mah
JGreg96
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April 27, 2018, 10:19:47 PM
 #2344


Però la cosa potrebbe complicarsi molto. Il bitcoin è una cosa (e qualche altra cripto), ma la maggior parte potrebbero essere viste come Titoli e qui la cosa cambia e non poco.
Si può girarla finchè si vuole sul concetto programma/token o token/programma...se si chiedono fondi per sviluppare un qualcosa e l'investitore ne presume un ritorno economico...allora mi viene più da pensare ad un titolo, un azione, una partecipazione.
Il concetto della somma delle varie valute per i  51 k, l'attività speculativa e altro non va sommato con qualcosa che con tutta la fantasia possibile non è una valuta ma più un titolo... e qui la cosa cambia anche per il quadro rw...mah

Nei vari whitepaper è espressamente detto (nei disclaimer finali) che il mandare eth per ricevere token è una donazione senza garanzia della messa in attività del progetto. Giuridicamente loro sono costretti a dire una cosa del genere. Inoltre, in un wp analizzato pochi giorni fa era espressamente detto (sempre nel disclaimer) che il token non è correlato in alcun modo alla società, anzi ha valenza solo nell' utilizzo nella società ma se l' azienda va bene il token può anche crollare. I token giuridicamente (e anche praticamente) sono più paragonabili a gettoni del telefono piuttosto che ad azioni/partecipazioni. Ho detto praticamente perche se i token danno dividendi, allora sono una security e quindi non saranno listati su exchange.

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ostrogoto2012
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April 27, 2018, 10:31:14 PM
 #2345

Ne ho parlato col mio commercialista. Dopo aver faticato non poco per spiegargli cosa sono le criptovalute ha detto che non fa nulla se la tesi dell'agenzia delle entrate è diversa da quella della UE. La UE può sanzionarci ma lo stato italiano può benissimo tassare con un criterio diverso. Se lo stato italiano dice che sono come le valute estere così bisogna tassarle e amen.


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icio
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April 27, 2018, 11:18:42 PM
 #2346

Ne ho parlato col mio commercialista. Dopo aver faticato non poco per spiegargli cosa sono le criptovalute ha detto che non fa nulla se la tesi dell'agenzia delle entrate è diversa da quella della UE. La UE può sanzionarci ma lo stato italiano può benissimo tassare con un criterio diverso. Se lo stato italiano dice che sono come le valute estere così bisogna tassarle e amen.

Sull'aspetto della tassazione direi che la strada è abbastanza chiara, plusvalenza..tasse, è sulla parte che determina la somma complessiva ..51k e quadro rw che serve
qualche chiarimento direi...anzi più che qualche
icio
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April 27, 2018, 11:23:00 PM
 #2347


Però la cosa potrebbe complicarsi molto. Il bitcoin è una cosa (e qualche altra cripto), ma la maggior parte potrebbero essere viste come Titoli e qui la cosa cambia e non poco.
Si può girarla finchè si vuole sul concetto programma/token o token/programma...se si chiedono fondi per sviluppare un qualcosa e l'investitore ne presume un ritorno economico...allora mi viene più da pensare ad un titolo, un azione, una partecipazione.
Il concetto della somma delle varie valute per i  51 k, l'attività speculativa e altro non va sommato con qualcosa che con tutta la fantasia possibile non è una valuta ma più un titolo... e qui la cosa cambia anche per il quadro rw...mah

Nei vari whitepaper è espressamente detto (nei disclaimer finali) che il mandare eth per ricevere token è una donazione senza garanzia della messa in attività del progetto. Giuridicamente loro sono costretti a dire una cosa del genere. Inoltre, in un wp analizzato pochi giorni fa era espressamente detto (sempre nel disclaimer) che il token non è correlato in alcun modo alla società, anzi ha valenza solo nell' utilizzo nella società ma se l' azienda va bene il token può anche crollare. I token giuridicamente (e anche praticamente) sono più paragonabili a gettoni del telefono piuttosto che ad azioni/partecipazioni. Ho detto praticamente perche se i token danno dividendi, allora sono una security e quindi non saranno listati su exchange.

Eth come nasce?
Il gettone valeva 200 lire se non ricordo male prima del ritiro..lo usavi per telefonare e altro, ma sempre 200 lire erano.
E proprio il fatto che il token si tratti su exchange e cambi il suo valore...che ne determina un eventuale presunto ritorno economico maggiore.....
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April 28, 2018, 05:58:32 AM
 #2348


Eth come nasce?
Il gettone valeva 200 lire se non ricordo male prima del ritiro..lo usavi per telefonare e altro, ma sempre 200 lire erano.
E proprio il fatto che il token si tratti su exchange e cambi il suo valore...che ne determina un eventuale presunto ritorno economico maggiore.....

Il gettone però aveva proprietà completamente diverse: poteva essere emesso in quantità infinite, aveva un utilità pratica ampiamente riconosciuta e condivisa e per tale attività si era imposto il costo di 200 lire, anzi a volte quel gettone era usato per pagare con un controvalore di 200 lire. Il token è un' altra cosa e l' "oggetto" che più lo accomuna è appunto il gettone anche se riprende aspetti assimilabili a titoli/azioni.


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icio
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April 28, 2018, 06:46:21 AM
 #2349


Eth come nasce?
Il gettone valeva 200 lire se non ricordo male prima del ritiro..lo usavi per telefonare e altro, ma sempre 200 lire erano.
E proprio il fatto che il token si tratti su exchange e cambi il suo valore...che ne determina un eventuale presunto ritorno economico maggiore.....

Il gettone però aveva proprietà completamente diverse: poteva essere emesso in quantità infinite, aveva un utilità pratica ampiamente riconosciuta e condivisa e per tale attività si era imposto il costo di 200 lire, anzi a volte quel gettone era usato per pagare con un controvalore di 200 lire. Il token è un' altra cosa e l' "oggetto" che più lo accomuna è appunto il gettone anche se riprende aspetti assimilabili a titoli/azioni.



Mi verrebbe da dire sni...diciamo che è un'ibrido Grin, qua ..questo nuovo ambiente è sfuggente, ....cmq
Facevo questo ragionamento perchè la determinazione dei 51 k si riferisce alla somma delle varie valute estere..ben definite ..8 sterline+5 dollari+3 franchi etc, ma si chiude lì, non è che ci sommo le azioni o titoli...è un ragionamento chiaramente per chi avesse bitcoin e varie alt.
Il quadro rw invece, se non mi sbaglio, esenta sotto i 15.000 euro come deposito valute all'estero...in teoria se ho 8.000 euro in un exchange straniero non dovrei farlo, mentre per quello che riguarda attività patrimoniale finanziaria non vi è un limite, ma si dovrebbe farlo anche per 1000 euro se può portare reddito.

duesoldi
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April 28, 2018, 07:46:34 AM
 #2350

Ne ho parlato col mio commercialista. Dopo aver faticato non poco per spiegargli cosa sono le criptovalute ha detto che non fa nulla se la tesi dell'agenzia delle entrate è diversa da quella della UE. La UE può sanzionarci ma lo stato italiano può benissimo tassare con un criterio diverso. Se lo stato italiano dice che sono come le valute estere così bisogna tassarle e amen.

Questo però è un punto che avresti dovuto chiarire con il commercialista, già che c'eri. Perché lo stato italiano non ha detto che sono come le valute estere, sbaglio? E' proprio qui che casca l'ipotesi: non c'è una legge che lo affermi.
trader34
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April 28, 2018, 11:44:41 AM
 #2351


L'Europa potrebbe forse sanzionarci e forse con il tempo potrebbe cambiare l'impostazione dell'ADE italiana, o magari no...

Ma domanda per tutti. Non è forse meglio per noi questa impostazione?

Voglio dire, l'assimilazione delle criptovalute a valuta estera pemette di considerare le stesse non a fini speculativi fino alla soglia di € 51.000 per la nostra legge sull'attività con valute estere. Se invece fossero considerate asset finanziari sulla linea dell'impostazione EU, il 26% di capital gain andrebbe pagato con ogni probabilità su qualunque cifra.

Pensiamoci  Wink
icio
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April 28, 2018, 12:19:30 PM
 #2352

Certamente, tra valuta o titolo...non cambia solo per il quadro rw, ma anche per rt per l'impostazione italiana....
Per quanto riguarda sotto l'aspetto di regolamentazione internazionale anche cambia moltissimo, sarà una questione estremamente importante
nide83
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April 28, 2018, 02:13:32 PM
Last edit: April 28, 2018, 02:27:24 PM by nide83
 #2353

Anche se non ho superato i 51K andrò dal commercialista per chiarirmi maggiormente le idee (sperando che sia informato su questo tema),
ma ne approfitto per farvi delle domande:

1. se durante l'anno si superano per sette giorni consecutivi i 51k, ma il 30 dicembre uno vende tutto non deve dichiarare nulla nel quadro RW, giusto? Anche in caso di vendita al  30 dicembre si dovrebbe comunque pagare il 26%?

2. Se si superano i 51K per sette giorni consecutivi è necessario pagare comunque il 26% anche se tutte le coin sono rimaste nei wallet e quindi non sono stati fatti bonifici verso il c/c? In questo caso, quindi, si sarebbe costretti a disinvestire una parte delle proprie coin per pagare le tasse Sad

3. se nel 2018 il valore è, per esempio, di 55k e nel 2019 sale a 70K; il 26% è da applicare sui 15K di gain fatti nel 2019, giusto?

4. se nel 2017 il valore è di 55K, le tasse vengono pagate sulla plusvalenza; ma se l'anno dopo le cripto crollano e il valore scende a 40K le tasse che pagate l'anno prima vengono rimborsate (minusvalenze)?. Chiedo chiesto perchè se l'anno dopo ancora il valore ritorna a 55k si pagherebbe la tassa sullo stesso valore per la seconda volta.

amit2007gunjan
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April 28, 2018, 07:51:05 PM
 #2354

Provo a rispondere:
1. devi compilare l'RW indicando saldo iniziale e saldo finale pari a zero ;

2. no, non è necessario pagare il 26% su tutte le coin del wallet ma solo sulle plusvalenze effettive del periodo ;

3. il 26% non è da applicare sulle plusvalenze latenti ma solo su quelle effettivamente realizzate :

4. le minus latenti sono irrilevanti, le minus effettive vengono indicate in dichiarazione e sono riportabili quindi si possono compensare con le plus dell'anno successivo ;

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pompatore
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April 29, 2018, 05:53:52 PM
Last edit: April 29, 2018, 06:09:04 PM by pompatore
 #2355

una soluzione può essere, pagare il 26% di plusvalenza, e poi subito dopo inviare richiesta di rimborso motivandola con questo:

https://imgur.com/a/Y0t7xVB

così sei sicuro che non ti arriva un accertamento , e ti giochi l'ultima carta .
josefelix
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April 29, 2018, 07:14:20 PM
 #2356

L'imprecisione dell'agenzia e cioè aver confuso il wallet con un deposito bancario non mi pare sufficiente ad ottenere il rimborso. A parte che non c'è tutta questa differenza. Un wallet in fondo è sempre un conto dove sono registrati dei valori. Ti possono rispondere che conto o non conto la plusvalenza l'hai avuta e ci devi pagare le tasse.



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teohellas
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April 30, 2018, 06:44:58 PM
 #2357

una soluzione può essere, pagare il 26% di plusvalenza, e poi subito dopo inviare richiesta di rimborso motivandola con questo:

https://imgur.com/a/Y0t7xVB

così sei sicuro che non ti arriva un accertamento , e ti giochi l'ultima carta .


Mi può andare bene di pagare il 26% di tasse, ma su cosa lo pago?
Esempio personale, ho "investito" 1000 euro.
Ho comprato varie altcoin, tramite exchange e non ho mai prelevato niente.
La plusvalenza su cosa la devo considerare?
Sul valore altcoin-1000 alla data del 31/12 o solo nel momento in cui preleverò parte o totale del mio investimento.

Diciamo che per comodità, ho investito 1000 euro, al 31 dicembre ne valevano 25000, quindi dovrei pagare il 26% su 24000 di capitalgain?
O se prelevo al 15 agosto 2018 100000 euro pago il capital gain su 99.000 euro e basta?
^BuTcH^2
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April 30, 2018, 06:47:43 PM
 #2358

http://www.itaxa.it/blog/2018/04/criptovalute-tassazione-quadro-rw/

Nel dubbio io dichiarerei nel quadro RT le plusvalenze e lascerei vuoto il quadro RW, sperando di non finire in galera  Tongue
pablito1989
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April 30, 2018, 06:49:41 PM
 #2359

una soluzione può essere, pagare il 26% di plusvalenza, e poi subito dopo inviare richiesta di rimborso motivandola con questo:

https://imgur.com/a/Y0t7xVB

così sei sicuro che non ti arriva un accertamento , e ti giochi l'ultima carta .


Mi può andare bene di pagare il 26% di tasse, ma su cosa lo pago?
Esempio personale, ho "investito" 1000 euro.
Ho comprato varie altcoin, tramite exchange e non ho mai prelevato niente.
La plusvalenza su cosa la devo considerare?
Sul valore altcoin-1000 alla data del 31/12 o solo nel momento in cui preleverò parte o totale del mio investimento.

Diciamo che per comodità, ho investito 1000 euro, al 31 dicembre ne valevano 25000, quindi dovrei pagare il 26% su 24000 di capitalgain?
O se prelevo al 15 agosto 2018 100000 euro pago il capital gain su 99.000 euro e basta?

io credo che finchè il guadagno non si concretizza con un "prelievo", è troppo difficile da dimostrare..
teohellas
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April 30, 2018, 06:54:16 PM
 #2360

una soluzione può essere, pagare il 26% di plusvalenza, e poi subito dopo inviare richiesta di rimborso motivandola con questo:

https://imgur.com/a/Y0t7xVB

così sei sicuro che non ti arriva un accertamento , e ti giochi l'ultima carta .


Mi può andare bene di pagare il 26% di tasse, ma su cosa lo pago?
Esempio personale, ho "investito" 1000 euro.
Ho comprato varie altcoin, tramite exchange e non ho mai prelevato niente.
La plusvalenza su cosa la devo considerare?
Sul valore altcoin-1000 alla data del 31/12 o solo nel momento in cui preleverò parte o totale del mio investimento.

Diciamo che per comodità, ho investito 1000 euro, al 31 dicembre ne valevano 25000, quindi dovrei pagare il 26% su 24000 di capitalgain?
O se prelevo al 15 agosto 2018 100000 euro pago il capital gain su 99.000 euro e basta?

io credo che finchè il guadagno non si concretizza con un "prelievo", è troppo difficile da dimostrare..


E in dichiarazione cosa porti?
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