Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[icio]

a quanto sopra aggiungerei solo che, oltre al ritorno in fiat, si dovrebbe considerare fiscalmente come un rientro in fiat anche gli acquisti sopra i 51 k.
Ad esempio se uno acquistasse un auto da 70.000 euro pagandola in bitcoin..dovrebbe quantificare la plus

[Maicol792]

Is bitcoin money? Cosa ne pensa l'Italia è l'UE ... sunto del blockchain conference di ieri a Milano da M. Casario
https://m.youtube.com/watch?v=vgjSAk7bglE

[bekkioPEK]

Nessuno che ci è passato ha voglia di scrivere un pò la sua esperienza ( senza entrare nei dettagli ), se ha avuto problemi, se ha pagato le tasse, se non le ha pagate, se qualcuno ha usato BTC per acquistare casa o auto. Potete scrivere da un secondo account fasulllo che non sia ricollegabile a voi.

[jcyb9]

Se viene attuato il programma di governo m5s-lega ci sono dichiarazioni in controtendenza. Alla fine anche una flattax potrebbe risolvere problemi di tassazione anche per BTC. Qualunque "roba sia" paghi la flat (20%)

La tassazione dei redditi da capitale è già flat con aliquota al 26%. Cosa c'entra la flat-tax di Salvini che ha a che fare con le retribuzioni (redditi da lavoro)?

[duesoldi]

Se viene attuato il programma di governo m5s-lega ci sono dichiarazioni in controtendenza. Alla fine anche una flattax potrebbe risolvere problemi di tassazione anche per BTC. Qualunque "roba sia" paghi la flat (20%)

La tassazione dei redditi da capitale è già flat con aliquota al 26%. Cosa c'entra la flat-tax di Salvini che ha a che fare con le retribuzioni (redditi da lavoro)?

Beh non è detto che la flat tax escluda i redditi da capitale, dipenderà da come decideranno di realizzarla.
E' vero che normalmente se ne parla in relazione ai redditi da lavoro ma trovi anche riferimento alla sua applicazione al reddito complessivo, ad esempio qui se ne parlava (articolo di due mesi fa) comprendendo anche i redditi da capitale:

https://www.fiscomania.com/2018/05/flat-tax-vantaggi-e-svantaggi/

Secondo me è ancora prematura la cosa, penso che per avere qualche indirizzo più attendibile bisognerà attendere Settembre.

[jcyb9]

https://www.fiscomania.com/2018/05/flat-tax-vantaggi-e-svantaggi/

Ok, supponiamo che tutti i redditi di tipo lavoro/capitale/cedolare-secca finiscano in un unico monte imponibile, una specie di reddito complessivo soggetto ad un'unica aliquota. Il vantaggio dove starebbe?
Calcolare una % su un totale unico rispetto a 3 totali diversi?

Gli obblighi dichiarativi e contabili rispetto ai redditi da capitale rimarrano tali e quali sono quelli che esistono adesso, né più né meno. Fra l'altro, in ipotesi di valuta estera, il regime amministrato per la compravendita valutaria "a pronti" non è mai esistito e mai esisterà, quindi decadono le possibilità che qualche exchange italiano faccia i conti per il cliente e agisca da sostituto d'imposta in regime amministrato. Con o senza Salvini.

[duesoldi]

https://www.fiscomania.com/2018/05/flat-tax-vantaggi-e-svantaggi/

Ok, supponiamo che tutti i redditi di tipo lavoro/capitale/cedolare-secca finiscano in un unico monte imponibile, una specie di reddito complessivo soggetto ad un'unica aliquota. Il vantaggio dove starebbe?
Calcolare una % su un totale unico rispetto a 3 totali diversi?

Che vuoi che ti dica? per ora è ancora tutto troppo fumoso.....
La cosa più assurda secondo me - nel pensare a solo 1 o 2 aliquote - sarebbe che chi avesse un imponibile appena superiore al limite della fascia, pagherebbe così tanto in più rispetto a chi sia leggermente sotto tale limite e così facendo arriverebbe ad avere un reddito "netto tasse" inferiore a quello del secondo individuo.
Una contraddizione, che qualcuno pensa di sistemare consentendo alcune deduzioni (e che tuttavia contrasterebbero con il voler semplificare la procedura).
Per questo dicevo che per ora è ancora tutto troppo indefinito, bisognerà aspettare qualche mese.

[picchio]

...
La cosa più assurda secondo me - nel pensare a solo 1 o 2 aliquote - sarebbe che chi avesse un imponibile appena superiore al limite della fascia, pagherebbe così tanto in più rispetto a chi sia leggermente sotto tale limite e così facendo arriverebbe ad avere un reddito "netto tasse" inferiore a quello del secondo individuo.
...

Se ho capito quello che vuoi dire considera che attualmente paghi la percentuale minore sugli importi fino alla soglia anche se la superi, all'eccedente applichi l'aliquota più alta (detratto la soglia).
Spero di essermi spiegato.

[duesoldi]

...
La cosa più assurda secondo me - nel pensare a solo 1 o 2 aliquote - sarebbe che chi avesse un imponibile appena superiore al limite della fascia, pagherebbe così tanto in più rispetto a chi sia leggermente sotto tale limite e così facendo arriverebbe ad avere un reddito "netto tasse" inferiore a quello del secondo individuo.
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Se ho capito quello che vuoi dire considera che attualmente paghi la percentuale minore sugli importi fino alla soglia anche se la superi, all'eccedente applichi l'aliquota più alta (detratto la soglia).
Spero di essermi spiegato.

Mi spiego meglio con un esempio numerico e parto da quanto ipotizzato in questo articolo sul possibile meccanismo implementativo della flat tax:
https://www.guidafisco.it/flat-tax-rifoma-fiscale-irpef-esempi-calcolo-2071

Ovviamente quelle dell'articolo sono solo ipotesi sul meccanismo della flat tax, ma rendono l'idea del possibile problema.
Dunque dicevo facciamo l'ipotesi che la soglia sia fissata a 80 k€, soglia sotto la quale si applichi un'aliquota del 15% e sopra la quale l'aliquota sia del 20%  (numeri comunque che rispecchiano quel che si sta sentendo in giro).

Prendiamo due persone:
A con un reddito di 79 k€
B con un reddito di 81 k€

Poiché i 79k sarebbero sotto la soglia di 80 k€ si applicherebbe ad essi un'aliquota del 15%, mentre per B ci sarebbe l'aliquota del 20%.
Quindi:

79 k * .15 = 11.850 € tasse che dovrebbe pagare A
81 k * .20 = 16.200 € tasse che dovrebbe pagare B

Perciò:
a A rimarrebbero in tasca  79 k - 11.850 = 67.150 €
a B rimarrebbero in tasca  81 k - 16.200 = 64.800 €

In pratica B prenderebbe più di A ante imposte, ma post imposte prenderebbe meno di A.
Questo per me sarebbe assurdo.....  mentre in linea di massima sarei assolutamente favorevole alla flat tax.

[picchio]

...
La cosa più assurda secondo me - nel pensare a solo 1 o 2 aliquote - sarebbe che chi avesse un imponibile appena superiore al limite della fascia, pagherebbe così tanto in più rispetto a chi sia leggermente sotto tale limite e così facendo arriverebbe ad avere un reddito "netto tasse" inferiore a quello del secondo individuo.
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Se ho capito quello che vuoi dire considera che attualmente paghi la percentuale minore sugli importi fino alla soglia anche se la superi, all'eccedente applichi l'aliquota più alta (detratto la soglia).
Spero di essermi spiegato.

Mi spiego meglio con un esempio numerico e parto da quanto ipotizzato in questo articolo sul possibile meccanismo implementativo della flat tax:
https://www.guidafisco.it/flat-tax-rifoma-fiscale-irpef-esempi-calcolo-2071

Ovviamente quelle dell'articolo sono solo ipotesi sul meccanismo della flat tax, ma rendono l'idea del possibile problema.
Dunque dicevo facciamo l'ipotesi che la soglia sia fissata a 80 k€, soglia sotto la quale si applichi un'aliquota del 15% e sopra la quale l'aliquota sia del 20%  (numeri comunque che rispecchiano quel che si sta sentendo in giro).

Prendiamo due persone:
A con un reddito di 79 k€
B con un reddito di 81 k€

Poiché i 79k sarebbero sotto la soglia di 80 k€ si applicherebbe ad essi un'aliquota del 15%, mentre per B ci sarebbe l'aliquota del 20%.
Quindi:

79 k * .15 = 11.850 € tasse che dovrebbe pagare A
81 k * .20 = 16.200 € tasse che dovrebbe pagare B

Perciò:
a A rimarrebbero in tasca  79 k - 11.850 = 67.150 €
a B rimarrebbero in tasca  81 k - 16.200 = 64.800 €

In pratica B prenderebbe più di A ante imposte, ma post imposte prenderebbe meno di A.
Questo per me sarebbe assurdo.....  mentre in linea di massima sarei assolutamente favorevole alla flat tax.

Se stanno cosi' le cose gli assurdi sono 2, una e' chiamarla flat in quando sono 2 le aliquote e l'altro è quello evidenziato da te ... vedremo come ci inchiappetteranno ..

[Psychotron]

Qui: http://www.lastampa.it/2018/06/15/economia/bitcoin-nel-la-giungla-delle-regole-tuCMXWrxwNO0HG7FGNTbRI/pagina.html dice che "l’obbligo scatta solo se i bitcoin sono tenuti su una piattaforma online all’estero".

Quindi niente dichiarazione per i wallet locali?

[duesoldi]

Qui: http://www.lastampa.it/2018/06/15/economia/bitcoin-nel-la-giungla-delle-regole-tuCMXWrxwNO0HG7FGNTbRI/pagina.html dice che "l’obbligo scatta solo se i bitcoin sono tenuti su una piattaforma online all’estero".

Quindi niente dichiarazione per i wallet locali?

Ad oggi sono tutte interpretazioni, sia quella dell'AdE  (che poi è una ormai "famosa" risposta ad interpello) sia quella del giornalista che ha scritto.
Non esistono leggi precise in merito per cui si va ad interpretazioni. C'è chi sposa una tesi, chi quella opposta....  (purtroppo).

[redsn0w]

Siete arrivati ad una conclusione  ?

Io per non saper ne leggere ne scrivere, holdo !

[Semosuchi Tesongrato]

Vedo che su questo thread postano professionisti "seri", quindi tendo a leggere con la massima attenzione.

Ma: fermo restando che se le divise ce l'hanno con te ti beccano anche se vai al polo nord, mi chiedevo:

se io i bitcoin li tengo su un tradizionale wallet, e li vado a cambiare in un paese bitcoin friendly (ce ne sono, ovviamente fuori dall'europa), qual è la reale possibilità di essere intercettati?

(oddio, poi c'è quello che cambia 2 milioni di euro in albergo a Milano, e rischia di farsi pagare con soldi falsi, vabbe' :-)

Piuttosto, a proposito: ma quel tipo, che ha chiamato la polizia per non farsi intortare dai croati o quello che erano, qualcuno chiederà conto di quei due milioni?

Giusto per sapere.

[Cript-on.it]

Vedo che su questo thread postano professionisti "seri", quindi tendo a leggere con la massima attenzione.

Ma: fermo restando che se le divise ce l'hanno con te ti beccano anche se vai al polo nord, mi chiedevo:

se io i bitcoin li tengo su un tradizionale wallet, e li vado a cambiare in un paese bitcoin friendly (ce ne sono, ovviamente fuori dall'europa), qual è la reale possibilità di essere intercettati?

(oddio, poi c'è quello che cambia 2 milioni di euro in albergo a Milano, e rischia di farsi pagare con soldi falsi, vabbe' :-)

Piuttosto, a proposito: ma quel tipo, che ha chiamato la polizia per non farsi intortare dai croati o quello che erano, qualcuno chiederà conto di quei due milioni?

Giusto per sapere.

Non vedo come possano chiederglieli.
Potrebbe anche effettivamente non averli mai avuti ed essere lui il truffatore.
Chiaro che potrebbero anche risalire all'origine delle transazioni (dubito seriamente) ma voglio proprio sapere nel caso come fanno a provare la titolarità dei wallet...

[gbianchi]

Prima ammissione di colpa: non ho voglia di leggere il thread.

Seconda ammissione di colpa: sono andato dal mia commercialista a chiedere se dovevo dichiarare eventuali bitcoin.

gia' alla prima domanda che mi ha fatto ci siamo freezzati.

Lui mi fa: "probabilmente li devi dichiarare nel quaro RW, e in questo caso mi devi dire  in che paese li tieni"

Ora, essendo i bitcoin un bene immateriale, in che paese sono ?

Si puo' stabilire il principio che sono dove e' nascosta la chiave privata?
ma se ho 2 copie di chiavi private, una io e una un mio amico in australia dove sono ?
E ancora meglio, gli indirizzi multisig di cui magari proprio non so dove sono ubicate le altre chiavi ?
E se sono scemo da tenere la chiave privata in cloud cazzo so dov'e' ?

Fondmentalmente e' idiota proprio il concetto di ubicazione, credo, ma   scommetto che ne avete gia' discusso,
per evitarmi di leggere KM di thread pallosissimo potreste darmi lumi ?

[rigel]

Prima ammissione di colpa: non ho voglia di leggere il thread.

Seconda ammissione di colpa: sono andato dal mia commercialista a chiedere se dovevo dichiarare eventuali bitcoin.

gia' alla prima domanda che mi ha fatto ci siamo freezzati.

Lui mi fa: "probabilmente li devi dichiarare nel quaro RW, e in questo caso mi devi dire  in che paese li tieni"

Ora, essendo i bitcoin un bene immateriale, in che paese sono ?

Si puo' stabilire il principio che sono dove e' nascosta la chiave privata?
ma se ho 2 copie di chiavi private, una io e una un mio amico in australia dove sono ?
E ancora meglio, gli indirizzi multisig di cui magari proprio non so dove sono ubicate le altre chiavi ?
E se sono scemo da tenere la chiave privata in cloud cazzo so dov'e' ?

Fondmentalmente e' idiota proprio il concetto di ubicazione, credo, ma   scommetto che ne avete gia' discusso,
per evitarmi di leggere KM di thread pallosissimo potreste darmi lumi ?

Una risposta definitiva non c'è però può aver senso dichiarare il paese dell'exchange da cui li compri o li vendi.

Oppure indichi Wakanda :-)

[evasore fiscale]

I BITCOIN NON SI DICHIARANO

Qualsiasi cosa vi dirà un commercialista è sbagliata, l'unica cosa giusta è questa

[Maicol792]

I BITCOIN NON SI DICHIARANO

Qualsiasi cosa vi dirà un commercialista è sbagliata, l'unica cosa giusta è questa

Yeah ... dichiarazione chiara e trasparente ... si però il tuo nick scredita l'affermazione ... ufff e io che la stavo prendendo come legge che detta.. 

[duesoldi]

Prima ammissione di colpa: non ho voglia di leggere il thread.

Seconda ammissione di colpa: sono andato dal mia commercialista a chiedere se dovevo dichiarare eventuali bitcoin.

gia' alla prima domanda che mi ha fatto ci siamo freezzati.

Lui mi fa: "probabilmente li devi dichiarare nel quaro RW, e in questo caso mi devi dire  in che paese li tieni"

Ora, essendo i bitcoin un bene immateriale, in che paese sono ?

Si puo' stabilire il principio che sono dove e' nascosta la chiave privata?
ma se ho 2 copie di chiavi private, una io e una un mio amico in australia dove sono ?
E ancora meglio, gli indirizzi multisig di cui magari proprio non so dove sono ubicate le altre chiavi ?
E se sono scemo da tenere la chiave privata in cloud cazzo so dov'e' ?

Fondmentalmente e' idiota proprio il concetto di ubicazione, credo, ma   scommetto che ne avete gia' discusso,
per evitarmi di leggere KM di thread pallosissimo potreste darmi lumi ?

Stai ponendoti un sacco di domande..... giuste      nel senso che:
dopo l'ennesimo interpello presentato da qualcuno presente anche qui nel forum (non ricordo il nome, sorry.....), l'AdE ha dato una risposta per molti versi "pensata bene" ma che per forza di cose lasciava molti dubbi ancora aperti, ovviamente proprio a causa del fatto che mancando una legislazione specifica anche AdE ha dovuto interpretare....
In seguito a questa sua risposta (pubblicata qui)  sono nati un mucchio di dubbi, alcuni dei quali sono proprio quelli che hai elencato tu.
Naturalmente una risposta univoca non c'è.
Se ti interessa leggere qualcosa di specifico, quella risposta è stata pubblicata intorno al giorno 20 o 21 aprile, perciò basta che ti vai a leggere i post di quei giorni.
In quegli stessi giorni sono stati pubblicati anche 2 o 3 articoli interessanti sul Sole 24 ore che ti consiglierei di recuperare: un paio di essi sono stati scritti dai "soliti noti"  (i professionisti che hai citato   ) e vale davvero la pena dargli un'occhiata.

Ti linko l'interpello e la risposta AdE di cui parlo preso dal sito coinlex - sito dei professionisti di cui sopra - dove trovi molti spunti assolutamente interessanti :

https://coinlexit.wordpress.com/2018/04/

e un articolo interessante di Burlone, proprio di quegli stessi giorni:

http://www.mysolution.it/fisco/approfondimenti/commenti/2018/05/equiparare-le-valute-virtuali-alle-valute-estere-i-chiarimenti-dell-agenzia-delle-entrate-burlone/

In sintesi e per tornare alle tue domande: purtroppo un commercialista "generico" non ha le competenze necessarie su un filone così nuovo. O ti rivolgi a qualcuno esperto del settore (come i professionisti che hai citato) oppure devi dar tempo al tuo di informarsi BENE, e non sarà un compito da poco.