Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[DarkVenu]

Scusate casco dal pero, sto recuperando una 70ina di pagine arretrate che sto leggendo.
Mi sembra di capire che la risoluzione nr.72/e del 02/09/2016 è stata "sovrascritta" quindi i privati che trasferiscono da exchange a una banca italiana, una cifra in euro superiore a 51k son tenuti a pagare il capital gain mentre sotto si è esenti, giusto?
Tralasciando la % giusta o meno, dopo a regola si può dormire sonni tranquilli o serve/ sarebbe meglio avere pure uno storico degli ultimi 7-8 anni del mondo crypto?
Grazie.

[duesoldi]

Scusate casco dal pero, sto recuperando una 70ina di pagine arretrate che sto leggendo.
Mi sembra di capire che la risoluzione nr.72/e del 02/09/2016 è stata "sovrascritta" quindi i privati che trasferiscono da exchange a una banca italiana, una cifra in euro superiore a 51k son tenuti a pagare il capital gain mentre sotto si è esenti, giusto?
Tralasciando la % giusta o meno, dopo a regola si può dormire sonni tranquilli o serve/ sarebbe meglio avere pure uno storico degli ultimi 7-8 anni del mondo crypto?
Grazie.

Come estrema (mia) sintesi:
le novità le trovi riportate in  questo thread dal Marzo 2018 in avanti (puoi quindi anche saltare le pagine precedenti) dove vengono riportate le considerazioni sulla risposta AdE ad un interpello di quel periodo. Tali considerazioni sono state fatte con riferimento a quella risposta che però - come saprai - in quanto risposta ad interpello non è vincolante per nessuno.
Morale: non essendoci ad oggi leggi specifiche sulle cripto si continua ad andare ad interpretazione, chi si comporta in un modo chi in un altro. L'unica convergenza sembra essere sul fatto che si debba pagare il 26% sulle eventuali plus, ma già sul metodo di calcolo ci sono parecchi distinguo.
Quindi: fatti un'idea tua e poi parlane con un professionista che possa seguirti avendo l'accortezza di "capire" se quel professionista sia competente anche sul fronte cripto.

[RoccoSiffredi]

Scusate casco dal pero, sto recuperando una 70ina di pagine arretrate che sto leggendo.
Mi sembra di capire che la risoluzione nr.72/e del 02/09/2016 è stata "sovrascritta" quindi i privati che trasferiscono da exchange a una banca italiana, una cifra in euro superiore a 51k son tenuti a pagare il capital gain mentre sotto si è esenti, giusto?
Tralasciando la % giusta o meno, dopo a regola si può dormire sonni tranquilli o serve/ sarebbe meglio avere pure uno storico degli ultimi 7-8 anni del mondo crypto?
Grazie.

Come estrema (mia) sintesi:
le novità le trovi riportate in  questo thread dal Marzo 2018 in avanti (puoi quindi anche saltare le pagine precedenti) dove vengono riportate le considerazioni sulla risposta AdE ad un interpello di quel periodo. Tali considerazioni sono state fatte con riferimento a quella risposta che però - come saprai - in quanto risposta ad interpello non è vincolante per nessuno.
Morale: non essendoci ad oggi leggi specifiche sulle cripto si continua ad andare ad interpretazione, chi si comporta in un modo chi in un altro. L'unica convergenza sembra essere sul fatto che si debba pagare il 26% sulle eventuali plus, ma già sul metodo di calcolo ci sono parecchi distinguo.
Quindi: fatti un'idea tua e poi parlane con un professionista che possa seguirti avendo l'accortezza di "capire" se quel professionista sia competente anche sul fronte cripto.

Il problema della competenza cripto da parte dei commercialisti è serio, visto che quasi nessuno di essi lo è. D'altra parte, in un paese dove fiscalmente vale la presunzione di colpevolezza per il contribuente ed i teoremi arbitrari e fantasiosi di qualche funzionario del fisco sono validi fino a prova contraria, qualsiasi azione da parte di chi voglia incassare dei guadagni da cripto in Italia è una roulette russa. Il mio commercialista mi ha detto che su guadagni da cripto non c'è da pagare nulla in Italia, ma io non mi fido. D'altra parte, visto che sono residente all'estero egli ha anche aggiunto di continuarmene a stare fuori dall'Italia, che a stare in Italia in questo campo si va solo incontro a guai.

[deepxbit]

Il problema della competenza cripto da parte dei commercialisti è serio, visto che quasi nessuno di essi lo è. D'altra parte, in un paese dove fiscalmente vale la presunzione di colpevolezza per il contribuente ed i teoremi arbitrari e fantasiosi di qualche funzionario del fisco sono validi fino a prova contraria, qualsiasi azione da parte di chi voglia incassare dei guadagni da cripto in Italia è una roulette russa. Il mio commercialista mi ha detto che su guadagni da cripto non c'è da pagare nulla in Italia, ma io non mi fido. D'altra parte, visto che sono residente all'estero egli ha anche aggiunto di continuarmene a stare fuori dall'Italia, che a stare in Italia in questo campo si va solo incontro a guai.

Falso che sulle cripto non c'è da pagare nulla, per quanto ne so io ogni entrata anche se crypto dovrebbe essere dichiarata, ma ci sono molti dubbi e incertezze al riguardo. Comunque hai ragione sul fatto che qui si va solo in contro ai guai.

[kronos123]

Il problema della competenza cripto da parte dei commercialisti è serio, visto che quasi nessuno di essi lo è. D'altra parte, in un paese dove fiscalmente vale la presunzione di colpevolezza per il contribuente ed i teoremi arbitrari e fantasiosi di qualche funzionario del fisco sono validi fino a prova contraria, qualsiasi azione da parte di chi voglia incassare dei guadagni da cripto in Italia è una roulette russa. Il mio commercialista mi ha detto che su guadagni da cripto non c'è da pagare nulla in Italia, ma io non mi fido. D'altra parte, visto che sono residente all'estero egli ha anche aggiunto di continuarmene a stare fuori dall'Italia, che a stare in Italia in questo campo si va solo incontro a guai.

Falso che sulle cripto non c'è da pagare nulla, per quanto ne so io ogni entrata anche se crypto dovrebbe essere dichiarata, ma ci sono molti dubbi e incertezze al riguardo. Comunque hai ragione sul fatto che qui si va solo in contro ai guai.

In base a quale sapere dici che secondo te ogni entrata in crypto deve essere dichiarata?   

Quello che non mi spiego è il perché è così difficile capire che l’ADE non ha NESSUN POTERE legislativo e non può obbligare proprio niente senza una legge/norma a riguardo, che disciplini l’intera vicenda…..plusvalenze ma anche minisvalenze.

Per curiosità c’è qualcuno qui dentro o conoscete qualcuno che è andato da qualche commercialista a chiedere come comportarsi con le minusvalenze? In fondo, chi più chi meno, chi è entrato in questo 2018 e forse anche un poco prima, tutti siamo in negativo.

[deepxbit]

In base a quale sapere dici che secondo te ogni entrata in crypto deve essere dichiarata?   

Quello che non mi spiego è il perché è così difficile capire che l’ADE non ha NESSUN POTERE legislativo e non può obbligare proprio niente senza una legge/norma a riguardo, che disciplini l’intera vicenda…..plusvalenze ma anche minisvalenze.

Per curiosità c’è qualcuno qui dentro o conoscete qualcuno che è andato da qualche commercialista a chiedere come comportarsi con le minusvalenze? In fondo, chi più chi meno, chi è entrato in questo 2018 e forse anche un poco prima, tutti siamo in negativo.

Forse non mi hai capito, io intendevo che per lo stato dovrebbero essere dichiarate. Ovviamente nessuno dichiarerà mai le proprie criptovalute, ne tanto meno io, che sono il primo a stare dalla parte della privacy e dell' anonimato, non per altro investo in DeepOnion una criptovaluta completamente anonima e irrintracciabile, anche più dei Monero.

Criptovaluta == libertà economica

[^BuTcH^2]

.... Ovviamente nessuno dichiarerà mai le proprie criptovalute, ....

Criptovaluta == libertà economica

Ovviamente? Per me è ovvio il contrario, punti di vista 

[kronos123]

In base a quale sapere dici che secondo te ogni entrata in crypto deve essere dichiarata?   

Quello che non mi spiego è il perché è così difficile capire che l’ADE non ha NESSUN POTERE legislativo e non può obbligare proprio niente senza una legge/norma a riguardo, che disciplini l’intera vicenda…..plusvalenze ma anche minisvalenze.

Per curiosità c’è qualcuno qui dentro o conoscete qualcuno che è andato da qualche commercialista a chiedere come comportarsi con le minusvalenze? In fondo, chi più chi meno, chi è entrato in questo 2018 e forse anche un poco prima, tutti siamo in negativo.

Forse non mi hai capito, io intendevo che per lo stato dovrebbero essere dichiarate. Ovviamente nessuno dichiarerà mai le proprie criptovalute, ne tanto meno io, che sono il primo a stare dalla parte della privacy e dell' anonimato, non per altro investo in DeepOnion una criptovaluta completamente anonima e irrintracciabile, anche più dei Monero.

Criptovaluta == libertà economica

Ok, adesso è già più chiaro e condivido in parte; questo perché penso che pagare le tasse, nei dovuti modi e equamente, sia anche giusto. Non vedo perché infatti se investi o speciali, a seconda dei punti di vista, sul Forex o nei mercati "tradizionali" accetti di pagare il dovuto mentre se SPECULI con le figurine e i Pokémon non le vuoi pagare?!

In fondo dai diciamo la verità e ammettiamolo, solo uno 0,00001% è qui per filosofeggiare; tutti gli altri siamo solo puri e semplici speculatori....ergo quando il mercato sarà davvero grande, sopra i 5 trilioni, il legislatore farà la legge e le tasse si pagheranno, come per tutto il resto.

Se fissano un limite del 10 o max 19% penso che quasi tutti accetteranno; se vanno oltre chi ha fatto tanto troverà e userà altre strade.

[deepxbit]

Ok, adesso è già più chiaro e condivido in parte; questo perché penso che pagare le tasse, nei dovuti modi e equamente, sia anche giusto. Non vedo perché infatti se investi o speciali, a seconda dei punti di vista, sul Forex o nei mercati "tradizionali" accetti di pagare il dovuto mentre se SPECULI con le figurine e i Pokémon non le vuoi pagare?!

In fondo dai diciamo la verità e ammettiamolo, solo uno 0,00001% è qui per filosofeggiare; tutti gli altri siamo solo puri e semplici speculatori....ergo quando il mercato sarà davvero grande, sopra i 5 trilioni, il legislatore farà la legge e le tasse si pagheranno, come per tutto il resto.

Se fissano un limite del 10 o max 19% penso che quasi tutti accetteranno; se vanno oltre chi ha fatto tanto troverà e userà altre strade.

Esatto sono pienamente d' accordo, se scendessero a un 10% sarebbe più accettabile per tutti, anzi in quel caso converrebbe addirittura, ci guadagnerebbe anche lo stato, ma attualmente sugli investimenti c' è un tasso di interesse del 26%, coma fa una persona a dare più di un quarto dei suoi profitti quando sta investendo in un mercato cosi volatile e rischioso tra l' atro, ci sono molte cose che dovrebbero cambiare qui in Italia.

[DarkVenu]

Vi ringrazio per le risposte.
Mi spiace scadere in discorsi apparentemente populisti ma concordo con voi ed è la realtà: trovo anche io esagerato per le Crypto dare il 26% "regalato" allo stato, quando ti va bene, rischiando probabilmente soldi già sudati e ampiamente tassati. C'è da dire che il 26% è allineato e talvolta sotto la % di tanti altri stati Europei, quindi figuratevi se l'Italia in queste cose non si allinea, anzi...
Sono manovre, oltre il palese fine per racimolare bei soldi, atte a frenare la possibilità a chiunque disponga di un computer di buttarsi a capofitto nel mondo finanziario. Per uno stato non è un problema secondario semmai, un po come le slot machines e per molte ragioni direi giustamente.

Son dell'idea che nel caso superassi i 51k   preferirei pagare il capital gain e dormire tranquillo (al 99%) che vivere con l'ansia di essere perseguitato come evasore con tutte le rogne che ne conseguono.
Sono un ottimista/realista e spero sempre che l'Italia si riprenda e di non morire cagando  

[bekkioPEK]

( dando per scontato che la storia dei 51k annuali sia quella legalmente corretta) in teoria se possiedo 100k$ in BTC tenuti equamente in 2 adress differenti, Potrei incassare 50k sul mio conto e altri 50 sul conto di un parente ( es madre,babbo,fratello,sorella) .non ci sarebbe da pagare le tasse??
Spero di avere questo problema da "risolvere" prima o poi

[DarkVenu]

( dando per scontato che la storia dei 51k annuali sia quella legalmente corretta) in teoria se possiedo 100k$ in BTC tenuti equamente in 2 adress differenti, Potrei incassare 50k sul mio conto e altri 50 sul conto di un parente ( es madre,babbo,fratello,sorella) .non ci sarebbe da pagare le tasse??
Spero di avere questo problema da "risolvere" prima o poi

Si esatto, ma se ti chiedono come li hanno fatti le due persone sono tenute a dimostrare i modi, pena sanzioni, stress, incazzature...

[alexrossi]

( dando per scontato che la storia dei 51k annuali sia quella legalmente corretta) in teoria se possiedo 100k$ in BTC tenuti equamente in 2 adress differenti, Potrei incassare 50k sul mio conto e altri 50 sul conto di un parente ( es madre,babbo,fratello,sorella) .non ci sarebbe da pagare le tasse??
Spero di avere questo problema da "risolvere" prima o poi

In teoria tutto è lecito dal momento che gli address non sono nominali. In pratica non abbiamo ancora avuto horror stories per confrontarci.

[kronos123]

( dando per scontato che la storia dei 51k annuali sia quella legalmente corretta) in teoria se possiedo 100k$ in BTC tenuti equamente in 2 adress differenti, Potrei incassare 50k sul mio conto e altri 50 sul conto di un parente ( es madre,babbo,fratello,sorella) .non ci sarebbe da pagare le tasse??
Spero di avere questo problema da "risolvere" prima o poi

In teoria tutto è lecito dal momento che gli address non sono nominali. In pratica non abbiamo ancora avuto horror stories per confrontarci.

Oltre a non essere nominali i Wallet, ricordiamoci che si possono avere anche 100 indirizzi diversi, e oltre ai bonifici su CC ci sono altri modi per rientrare in Fiat, vedi carte varie, nominative e non, buoni Amazon, oro, etc.

[bekkioPEK]

( dando per scontato che la storia dei 51k annuali sia quella legalmente corretta) in teoria se possiedo 100k$ in BTC tenuti equamente in 2 adress differenti, Potrei incassare 50k sul mio conto e altri 50 sul conto di un parente ( es madre,babbo,fratello,sorella) .non ci sarebbe da pagare le tasse??
Spero di avere questo problema da "risolvere" prima o poi

In teoria tutto è lecito dal momento che gli address non sono nominali. In pratica non abbiamo ancora avuto horror stories per confrontarci.

Oltre a non essere nominali i Wallet, ricordiamoci che si possono avere anche 100 indirizzi diversi, e oltre ai bonifici su CC ci sono altri modi per rientrare in Fiat, vedi carte varie, nominative e non, buoni Amazon, oro, etc.

Quindi un eventuale limite di cambio cripto/fiat annuale ( che sia 20k o 50k ) è facilmente aggirabile. Penso che I burocrati ne terrano conto quando inizieranno a tirar giu qualche legge più precisa

[JGreg96]

Quindi un eventuale limite di cambio cripto/fiat annuale ( che sia 20k o 50k ) è facilmente aggirabile. Penso che I burocrati ne terrano conto quando inizieranno a tirar giu qualche legge più precisa

Si ma potresti rischiare un accertamento fiscale in quanto magari la somma convertita si avvicina, e non poco, al reddito dichiarato e quindi altre rogne. 

[alexrossi]

Quindi un eventuale limite di cambio cripto/fiat annuale ( che sia 20k o 50k ) è facilmente aggirabile. Penso che I burocrati ne terrano conto quando inizieranno a tirar giu qualche legge più precisa

Si ma potresti rischiare un accertamento fiscale in quanto magari la somma convertita si avvicina, e non poco, al reddito dichiarato e quindi altre rogne. 

Il grosso problema qui, come sottolineavo prima, è che davvero non ci sono report di utenti che ci sono già passati per accertamenti su crypto.

[duesoldi]

Quindi un eventuale limite di cambio cripto/fiat annuale ( che sia 20k o 50k ) è facilmente aggirabile. Penso che I burocrati ne terrano conto quando inizieranno a tirar giu qualche legge più precisa

Si ma potresti rischiare un accertamento fiscale in quanto magari la somma convertita si avvicina, e non poco, al reddito dichiarato e quindi altre rogne. 

Il grosso problema qui, come sottolineavo prima, è che davvero non ci sono report di utenti che ci sono già passati per accertamenti su crypto.

Dai per scontato che ne siano stati fatti.....?
Potrebbero aver volutamente evitato di farlo sapendo che la materia non è normata: potrebbe essere un precedente costoso da gestire anche per loro, non solo per noi  (se beccano il legale sbagliato).

[gozzilla71]

buongiorno
ammettiamo che io volessi convertire 20 btc in euro e versarli sul mio conto corrente italiano. Ammettiamo che l'erario venga a conoscenza di questa transazione e che io possa dimostrare la lecita provenienza dell'investimento, secondo voi vengo tassato? e se si secondo quale norma certa?
Secondo quesito ammettiamo che io detenga questi bitcoin su ledger e che li trasformi in valuta fiat tramite exchange non europeo andando poi a versare la somma su banca svizzere. Sono tenuto a dichiarare e pagare le tasse in italia?
grazie

[RoccoSiffredi]

Il problema della competenza cripto da parte dei commercialisti è serio, visto che quasi nessuno di essi lo è. D'altra parte, in un paese dove fiscalmente vale la presunzione di colpevolezza per il contribuente ed i teoremi arbitrari e fantasiosi di qualche funzionario del fisco sono validi fino a prova contraria, qualsiasi azione da parte di chi voglia incassare dei guadagni da cripto in Italia è una roulette russa. Il mio commercialista mi ha detto che su guadagni da cripto non c'è da pagare nulla in Italia, ma io non mi fido. D'altra parte, visto che sono residente all'estero egli ha anche aggiunto di continuarmene a stare fuori dall'Italia, che a stare in Italia in questo campo si va solo incontro a guai.

Falso che sulle cripto non c'è da pagare nulla, per quanto ne so io ogni entrata anche se crypto dovrebbe essere dichiarata, ma ci sono molti dubbi e incertezze al riguardo. Comunque hai ragione sul fatto che qui si va solo in contro ai guai.

In base a quale sapere dici che secondo te ogni entrata in crypto deve essere dichiarata?   

Quello che non mi spiego è il perché è così difficile capire che l’ADE non ha NESSUN POTERE legislativo e non può obbligare proprio niente senza una legge/norma a riguardo, che disciplini l’intera vicenda…..plusvalenze ma anche minisvalenze.

Per curiosità c’è qualcuno qui dentro o conoscete qualcuno che è andato da qualche commercialista a chiedere come comportarsi con le minusvalenze? In fondo, chi più chi meno, chi è entrato in questo 2018 e forse anche un poco prima, tutti siamo in negativo.

Siamo su territori inesplorati per ciò che concerne il rapporto fra cripto e fisco - ma il punto nodale è che in Italia vige la presunzione di colpevolezza in materia fiscale, quindi se le cose non sono perfettamente chiare, nero su bianco (e non lo sono), in qualsiasi scenario di confronto col fisco è altamente probabile che si possa finire a prenderselo in quel posto. Quindi, è triste doverlo dire, la semplice parola d'ordine è: evitare il confronto col fisco.