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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 221457 times)
Sampey
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May 10, 2018, 03:58:00 PM
 #2501

Sampey ho riso molto però dando retta agli esperti il tuo amico deve fare proprio così. Andiamo avanti con la storiella, il tuo amico non fa il quadro RW e il prossimo anno fa cashout dei 2,5 milioni. Nemmeno allora gli vanno a chiedere da dove vengono? Oppure deve fare cashout in moldavia e poi passare il confine con i pacchi di banconote nascosti nei calzini e nelle mutande.    

tanto se ha 2milioni e mezzo di euro in contanti si vince un limite verso il basso di 3K Euro, quindi auto e cose varie non se le potrà mai permettere a meno di non far rientrare in qualche modo i soldi su un conto e procedere per bonifico  Grin Grin Grin
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duesoldi
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May 10, 2018, 07:36:52 PM
 #2502

C'è un fondo di verità in quello che sostieni però ricorda che spesso una certa tipologia di reddito viene ricondotta nell'ambito delle tipologie già normate attraverso interpretazioni. L'Agenzia può accertarti e sanzionarti anche sulla base di quell'interpretazione e sta a te poi difenderti nelle sedi competenti. L'Agenzia non ha fretta. Se perdi ne paghi le conseguenze. Se la giustizia tributaria ti da ragione, dopo un battaglia legale durata anni, il funzionario che ha emesso l'accertamento non rischia nulla e tu nel frattempo sei finito in analisi per la preoccupazione di perdere, per la cartella esattoriale che ti arriva, il fermo amministrativo, l'ipoteca sulla casa, ecc. Comunque, il senso del mio intervento era un altro: alcune persone (forse anche te) pensano che l'interpretazione dell'agenzia sia solo fuffa e che non bisogna dichiarare o pagare nulla. Se la pensi così per te la discussione è già chiusa. Io invece sto ragionando con chi ritiene fondata quella interpretazione, vuole dichiarare e sta cercando di capire come comportarsi. Non ci aiuta il parere di chi continua a ripetere: "lasciate stare, tanto vi assicuro che non bisogna fare niente". Ci sono pareri più autorevoli del vostro, per esempio il Sole 24 Ore, che dicono una cosa diversa. Sia chiaro che non ho nulla di personale verso te o altri. Sono valutazioni di metodo.

Ciao,
quoto questo tuo post (peraltro legato al successivo) perché dici due cose interessanti: una la condivido (purtroppo), l'altra no.
Il tuo messaggio è piuttosto chiaro ed è quello di mettere sull'avviso contro chi - in modo molto semplicistico - dice di non fare/dichiarare nulla.  E fai bene a mettere sull'avviso perché è un tema che va affrontato con calma, e probabilmente caso per caso nel senso che c'è chi può "ignorarlo" a cuor leggero (somme piccole) e chi invece DEVE chiedere l'aiuto di un professionista (somme non piccole) per essere consigliato al meglio.
La verità che scrivi è ricordare che in caso di accertamenti, il funzionario AdE continua a vivere sereno mentre l' "accertato" no, magari pur con la ragione dalla propria parte però certamente per qualche tempo (mesi almeno) avrebbe sonni parecchio disturbati.
Questo è un messaggio utile che riporti, ed è giusto ribadirlo.

Non concordo invece con i pareri che citi sul Sole 24 ore e che indirizzano (da quel che riporti) a seguire la linea della risposta AdE.
Ammetto di non leggere quotidianamente il Sole però dobbiamo ricordare che sul Sole (come in qualsiasi altra testata) ci scrivono parecchi giornalisti, ognuno con la propria idea e quindi la propria linea. In questo mix di idee c'è chi sostiene la linea AdE, ma c'è anche chi la mette in discussione.
Voglio ricordarlo perché dal tuo post - e dal successivo - sembrerebbe invece esserci sul Sole una linea univoca che sposa la risposta AdE. Non è così.
Senza andare troppo lontano, nei giorni immediatamente successivi alla recente risposta AdE ci sono stati pareri contrastanti, addirittura un giorno (non ricordo di preciso se il 21 o il 22 aprile) in una medesima pagina compariva un articolo che diceva una cosa, e a fianco un trafiletto che la smentiva. Direi perciò che NON si trattò di una "voce sola" espressione dell'indirizzo della testata....

Proseguo: nel Sole del 23 Aprile (che ho conservato perché l'articolo era molto interessante) a pag 17 compare un articolo a firma Capaccioli / Deotto (frequentando questo thread li conoscerai senz'altro)  che è molto critico sulla risposta AdE. Cito solo due passaggi:

Quote
Si può così giungere alla conclusione che l’obbligo di indicazione nel quadro RW non sussista ogni qualvolta la persona fisica abbia la disponibilità della chiave privata, che rappresenta il “mezzo” attraverso
il quale la stessa persona manifesta la volontà di disporre delle criptovalute.

e più sotto come conclusione:

Quote
In definitiva, finché la questione non verrà regolata normativamente, sono queste le soluzioni che paiono più appropriate, nonostante il parere contrario delle Entrate.

Hanno ragione loro quindi a suggerire di non dichiarare? non lo so, ma è utile far presente che il Sole non fornisce una linea precisa, ma a seconda di chi scrive trovi pareri diversi.


p.s. nulla di personale in questa mia risposta eh !  apprezzo molto il tono pacato delle tue osservazioni, ho risposto solo per esprimere un parere diverso dal tuo, come deve essere nello spirito di un forum
duesoldi
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May 10, 2018, 07:40:13 PM
 #2503

Sampey ho riso molto però dando retta agli esperti il tuo amico deve fare proprio così. Andiamo avanti con la storiella, il tuo amico non fa il quadro RW e il prossimo anno fa cashout dei 2,5 milioni. Nemmeno allora gli vanno a chiedere da dove vengono? Oppure deve fare cashout in moldavia e poi passare il confine con i pacchi di banconote nascosti nei calzini e nelle mutande.    

Beh questo mi sembrerebbe il classico caso nel quale ci si dovrebbe rivolgere ad un commercialista o a un avv. tributarista.
Come dite ? che i commercialisti ne sanno meno di noi sulla materia? mica tanto.... secondo me qualche nome si inizia a percepire come di persona preparata, no ?  è chiaro che le parcelle bisogna pagarle, ma per 2.5 mln €.....   Wink
ostrogoto2012
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May 10, 2018, 09:34:09 PM
 #2504

Non riesco a fare finta di niente e dormire sonni tranquilli. Ripenso ogni giorno alla Svizzera paradiso bancario di tutti i traffici ora diventata paese collaborativo. Se si mettono d'accordo i paesi OCSE e obbligano i gestori di wallet ad identificare tutti i titolari ne vediamo delle belle. Possono andare indietro anni a vedere chi ha dichiarato e chi no.

Maicol792
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May 11, 2018, 07:31:46 AM
 #2505

Un altra domanda stupida, vi ripeto io in materia tributi sono un emerito asino, ma se io dichiaro in RW ma di fatto non ho fatto nessun cashout si pagano comunque dei tributi? Non capisco ... grazie
duesoldi
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May 11, 2018, 10:59:08 AM
 #2506

Non riesco a fare finta di niente e dormire sonni tranquilli. Ripenso ogni giorno alla Svizzera paradiso bancario di tutti i traffici ora diventata paese collaborativo. Se si mettono d'accordo i paesi OCSE e obbligano i gestori di wallet ad identificare tutti i titolari ne vediamo delle belle. Possono andare indietro anni a vedere chi ha dichiarato e chi no.

In realtà la Svizzera ha fatto un po' dietro front rispetto alla collaborazione che gli USA anni fa le avevano imposto.
In sostanza le ultime scelte vanno nella direzione di fornire informazioni ai dati ma in modo più selettivo rispetto a quello che era stato paventato 3 o 4 anni fa:


https://www.huffingtonpost.it/2017/12/14/la-svizzera-ripristina-il-segreto-bancario_a_23307113/

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2018-01-09/il-segreto-bancario-resta-fuori-costituzione-svizzera-210907.shtml?uuid=AEBwRteD

Comunque sia, Svizzera o non Svizzera, vorrei proprio vedere come potrebbero chiedere i dati ad un Dex....

Un altra domanda stupida, vi ripeto io in materia tributi sono un emerito asino, ma se io dichiaro in RW ma di fatto non ho fatto nessun cashout si pagano comunque dei tributi? Non capisco ... grazie

L'RW serve solo per il monitoraggio (e per Ivafe che però non interessa le cripto), su quel che metti lì non paghi tasse.
Le eventuali plus sulle quali pagare tasse le dichiari da altra parte, mi sembra nell'RT ma non sono sicuro, non riesco a controllare ora.
amit2007gunjan
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May 11, 2018, 08:32:13 PM
 #2507

Ciao Due Soldi,
sono contento che tu abbia apprezzato il mio intervento. Sia chiaro che non punto ad avere ragione a tutti i costi o a rompere le scatole alla gente. Mi interessa fornire spunti di riflessione e di discussione per capire come dobbiamo comportarci e che pericoli corriamo, se ne corriamo. Sono consapevole che ci sono giornalisti ed esperti, anche del Sole 24 Ore, che non condividono le cose che ho scritto riportando il pensiero di altri autori. Ritengo però più utile fare l'avvocato del diavolo e citare le linee di pensiero più rischiose per noi (che peraltro sono in maggioranza) anziché quelle favorevoli.

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duesoldi
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May 11, 2018, 09:40:11 PM
 #2508

Ciao Due Soldi,
sono contento che tu abbia apprezzato il mio intervento. Sia chiaro che non punto ad avere ragione a tutti i costi o a rompere le scatole alla gente. Mi interessa fornire spunti di riflessione e di discussione per capire come dobbiamo comportarci e che pericoli corriamo, se ne corriamo. Sono consapevole che ci sono giornalisti ed esperti, anche del Sole 24 Ore, che non condividono le cose che ho scritto riportando il pensiero di altri autori. Ritengo però più utile fare l'avvocato del diavolo e citare le linee di pensiero più rischiose per noi (che peraltro sono in maggioranza) anziché quelle favorevoli.

Ciao amit2007gunjan,
e fai bene, anche perché fare l'avvocato del diavolo è un ottimo modo per sforzarsi di guardare al problema da più punta di vista.    Wink    (metterei il "pollice in su" ma non lo vedo....   Cheesy  )
icio
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May 12, 2018, 08:28:50 AM
 #2509

Per avvocato del diavolo quoto pure io
Pur rimanendo i vari dubbi espressi da più parti sul concetto di valuta estera etc etc, ma considerando tale le cripto, per il quadro rw mi rimangono alcune perplessità.
Se il quadro rw ha come fine il monitoraggio per eventuali pagamenti d'imposta di provenienza estera o attività all'estero, credo che ci siano situazioni dove vada compilato e altre no.
Sopra i 51 k e se depositati in un exchange all'estero, secondo me va fatto...è evidente che
se monetizzo nel tempo ho creato in precedenza la condizione di dover poi fare quadro rt e pagare 26%.
Quello che non mi torna è perchè fare rw se si è sotto i 51 k per tutto il periodo dell'anno d'imposta e/o sotto la media dei 5.000 come giacenza media senza nessun picco sopra i 15.000.
Se bisogna farlo sempre, allora ogni volta che uno va in un atm, converte 1.000 euri per fare la spesa, o 10.000 euro perchè vuole andare in qualche isola a farsi 2 settimane di ferie dove sa che può pagare in bit...mi sembra un modo proprio per scoraggiare l'uso del bit e mi domando allora se bisogna avere lo stesso comportamento con i dollari o sterline.

Non ho letto tutto l'interpello, ma se non erro .... si evidenziava chiaramente una situazione di bit all'estero, convertiti poi per acquisto di oro e mantenuto all'estero e per una circostanza di questo tipo mi sembra sia evidente che rw vada fatto
ostrogoto2012
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May 12, 2018, 02:46:48 PM
 #2510

Se dico bene il quadro rw si compila anche se non devo pagare nessuna tassa. E' un fatto di monitoraggio, di controllo insomma per fare un censimento dei btc all'estero. Ricorco che un mio amico anni fa aveva un conto corrente a londra e faceva il quadro rw senza pagare tasse ma solo per dire che ce lo aveva. E' la stessa cosa.

icio
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May 12, 2018, 03:11:24 PM
 #2511

Se dico bene il quadro rw si compila anche se non devo pagare nessuna tassa. E' un fatto di monitoraggio, di controllo insomma per fare un censimento dei btc all'estero. Ricorco che un mio amico anni fa aveva un conto corrente a londra e faceva il quadro rw senza pagare tasse ma solo per dire che ce lo aveva. E' la stessa cosa.

Giusto il conto era all'estero...ma non basta, si vede che superava una giacenza media e/o in qualche momento superava i 15.000 euro e pagava ivafe
Ma perchè i bitcoin di uno che magari non ha nemmeno mai passato i confini nazionali sono all'estero ? Parliamo di fisco non tecnologia ....perchè si stabilisce a priori che sono all'estero e non in Italia?
josefelix
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May 12, 2018, 03:56:08 PM
 #2512

Leggevo l'intervento di amit dove diceva che il wallet non viene considerato un conto per cui si deve flaggare la casella "monitoraggio" e non pagare ivafe. Riepilogando si riempie il modulo rw e non si paga niente. Non andrebbe riempito se è sotto i 15k euro. Secondo alcuni si perchè il limite minimo di 15k è solo per i conti bancari.



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trader34
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May 12, 2018, 04:20:47 PM
 #2513

Per avvocato del diavolo quoto pure io
Pur rimanendo i vari dubbi espressi da più parti sul concetto di valuta estera etc etc, ma considerando tale le cripto, per il quadro rw mi rimangono alcune perplessità.
Se il quadro rw ha come fine il monitoraggio per eventuali pagamenti d'imposta di provenienza estera o attività all'estero, credo che ci siano situazioni dove vada compilato e altre no.
Sopra i 51 k e se depositati in un exchange all'estero, secondo me va fatto...è evidente che
se monetizzo nel tempo ho creato in precedenza la condizione di dover poi fare quadro rt e pagare 26%.
Quello che non mi torna è perchè fare rw se si è sotto i 51 k per tutto il periodo dell'anno d'imposta e/o sotto la media dei 5.000 come giacenza media senza nessun picco sopra i 15.000.
Se bisogna farlo sempre, allora ogni volta che uno va in un atm, converte 1.000 euri per fare la spesa, o 10.000 euro perchè vuole andare in qualche isola a farsi 2 settimane di ferie dove sa che può pagare in bit...mi sembra un modo proprio per scoraggiare l'uso del bit e mi domando allora se bisogna avere lo stesso comportamento con i dollari o sterline.

Non ho letto tutto l'interpello, ma se non erro .... si evidenziava chiaramente una situazione di bit all'estero, convertiti poi per acquisto di oro e mantenuto all'estero e per una circostanza di questo tipo mi sembra sia evidente che rw vada fatto


In teoria, se le criptovalute sono equiparate a valute estere, l'obbligo di monitoraggio sarebbe per giancenze medie superiori a € 15.000 e a € 5000 per il pagamento dell'Ivafe.

L'interpello ha però escluso il pagamento dell'Ivafe per le criptovalute, per cui rimarebbe ferma la norma di legge generale di dichiarare conti all'estero la cui giacenza supera i € 15.000.

Quindi non capisco il motivo di dichiarare ai fini del monitoraggio anche somme inferiori a quelle stabilite dalle legge. Per esempio uno dovrebbe dichiarare 500 euro di btc tenuti in un Exchange? In teoria se il conto in un Exchange non è equiparabile ad un conto bancario dovrebbe far decadere l'obbligo di monitoraggio, non renderlo obbligatorio per qualunque cifra. Mi sfugge quest'ultimo punto...
icio
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May 12, 2018, 06:40:57 PM
 #2514

i 5.000 e 15.000, scattano perchè si parla di estero ......perchè si parte dal presupposto che siano all'estero mi chiedo.
In Italia c'è internet..nodi etc etc
Se i bit sono contante elettronico e il wallet è il proprio portafoglio...possesso e disponibilità sono dove è un soggetto, non all'estero.
Se ho dollari nel portafoglio, sono in Italia questi dollari, non negli Stati Uniti perchè  la Fed è li.
icio
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May 12, 2018, 07:01:25 PM
 #2515

Per avvocato del diavolo quoto pure io
Pur rimanendo i vari dubbi espressi da più parti sul concetto di valuta estera etc etc, ma considerando tale le cripto, per il quadro rw mi rimangono alcune perplessità.
Se il quadro rw ha come fine il monitoraggio per eventuali pagamenti d'imposta di provenienza estera o attività all'estero, credo che ci siano situazioni dove vada compilato e altre no.
Sopra i 51 k e se depositati in un exchange all'estero, secondo me va fatto...è evidente che
se monetizzo nel tempo ho creato in precedenza la condizione di dover poi fare quadro rt e pagare 26%.
Quello che non mi torna è perchè fare rw se si è sotto i 51 k per tutto il periodo dell'anno d'imposta e/o sotto la media dei 5.000 come giacenza media senza nessun picco sopra i 15.000.
Se bisogna farlo sempre, allora ogni volta che uno va in un atm, converte 1.000 euri per fare la spesa, o 10.000 euro perchè vuole andare in qualche isola a farsi 2 settimane di ferie dove sa che può pagare in bit...mi sembra un modo proprio per scoraggiare l'uso del bit e mi domando allora se bisogna avere lo stesso comportamento con i dollari o sterline.

Non ho letto tutto l'interpello, ma se non erro .... si evidenziava chiaramente una situazione di bit all'estero, convertiti poi per acquisto di oro e mantenuto all'estero e per una circostanza di questo tipo mi sembra sia evidente che rw vada fatto


In teoria, se le criptovalute sono equiparate a valute estere, l'obbligo di monitoraggio sarebbe per giancenze medie superiori a € 15.000 e a € 5000 per il pagamento dell'Ivafe.

L'interpello ha però escluso il pagamento dell'Ivafe per le criptovalute, per cui rimarebbe ferma la norma di legge generale di dichiarare conti all'estero la cui giacenza supera i € 15.000.

Quindi non capisco il motivo di dichiarare ai fini del monitoraggio anche somme inferiori a quelle stabilite dalle legge. Per esempio uno dovrebbe dichiarare 500 euro di btc tenuti in un Exchange? In teoria se il conto in un Exchange non è equiparabile ad un conto bancario dovrebbe far decadere l'obbligo di monitoraggio, non renderlo obbligatorio per qualunque cifra. Mi sfugge quest'ultimo punto...

E' molto importante la regolamentazione e preciso inquadramento degli exchange, in questo caso si evidenzia.
I 5.000 e 15.000 sono una soglia che ti permette di evitare rw solo se sono in un circuito riconosciuto...Banche, Posta..credo Assicurazioni anche .. non so.
Non credo che sia tale la cosa per ora per gli exchange di cripto/ cripto cripto/fiat
ostrogoto2012
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May 13, 2018, 02:02:37 PM
 #2516

L'interpello dice che il wallet non è un conto corrente quindi l'ivafe non si paga mai e si compila solo per monitoraggio anche al di sotto di 15.000. Io ho capito così.

Speculatoross
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May 13, 2018, 03:58:59 PM
 #2517

Il bitcoin è «moneta», i trasferimenti sono esenti da Iva:

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2018-05-12/il-bitcoin-e-moneta-trasferimenti-sono-esenti-iva-194909.shtml?uuid=AEEnMEnE

josefelix
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May 13, 2018, 05:59:44 PM
 #2518

Che sia una moneta non ci piove per cui le transazioni non sono soggette a Iva. Qui si discuteva sulla necessità di compilare il quadro rw solo oltre i 15k di valore o anche sotto.



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Maicol792
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May 13, 2018, 07:22:18 PM
Last edit: May 13, 2018, 07:32:25 PM by Maicol792
 #2519

Che sia una moneta non ci piove per cui le transazioni non sono soggette a Iva. Qui si discuteva sulla necessità di compilare il quadro rw solo oltre i 15k di valore o anche sotto.

bhe dire che non ci piove sul fatto che il bitcoin e/o le cryptovalute in generale siano moneta ... non lo direi cosi con tanta sicurezza .... infatti la questione principale è proprio quella...
infatti al fine di chiarire definitivamente il concetto che non è propriamente corretto dire che siano moneta vi consiglio di ascoltare questo intervento del Dott. Stefano Capaccioli che forse vi schiarisce bene lei idee:
https://www.youtube.com/watch?v=7ORMIjGXTvU

e questo dal minuto 14:00 ... anche se consiglio di ascoltarlo per intero... fa bene credo molto bene  Cool
icio
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May 14, 2018, 05:37:29 AM
 #2520

Che sia una moneta non ci piove per cui le transazioni non sono soggette a Iva. Qui si discuteva sulla necessità di compilare il quadro rw solo oltre i 15k di valore o anche sotto.

L'interpello in questione,richiama l'obbligo di rw perchè si parla di bit e oro mantenuto all'estero, per quel poco che so, mi sembrava evidente la compilazione del quadro rw
in questa circostanza. Vista la definizione di valuta estera per il Fisco Italiano, dall'interpello si è arrivati a fare una serie di ragionamenti.
Io credo che la prima cosa che bisogna capire è dove sono i bit di un soggetto fiscalmente residente in  Italia che ha nel cell bit o altre cripto.
Quello che non mi torna è che si mescoli la tecnologia con il luogo.
Ribadisco il mio pensiero.....dollari euro etc etc, in tutto il mondo li trovi, ma in base a dove sono cambia l'aspetto obblighi nei confronti del proprio Stato .....cambia ciò che uno deve fare.
Il fatto che i bit siano nella block, non vuol dire che siano in tutto il mondo,.... il soggetto che li detiene...che ne ha la possibilità di spesa con le sue pass, chiavi ....determina il luogo a mio vedere.
Sopra i 51k, o se in un exchange (non hai più la diretta disponibilità)...e si crea una situazione, sotto i 51 e/o i 5  e 15..mi sembra un'altra Huh Huh
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