Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[duesoldi]

Non riesco a fare finta di niente e dormire sonni tranquilli. Ripenso ogni giorno alla Svizzera paradiso bancario di tutti i traffici ora diventata paese collaborativo. Se si mettono d'accordo i paesi OCSE e obbligano i gestori di wallet ad identificare tutti i titolari ne vediamo delle belle. Possono andare indietro anni a vedere chi ha dichiarato e chi no.

In realtà la Svizzera ha fatto un po' dietro front rispetto alla collaborazione che gli USA anni fa le avevano imposto.
In sostanza le ultime scelte vanno nella direzione di fornire informazioni ai dati ma in modo più selettivo rispetto a quello che era stato paventato 3 o 4 anni fa:


https://www.huffingtonpost.it/2017/12/14/la-svizzera-ripristina-il-segreto-bancario_a_23307113/

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2018-01-09/il-segreto-bancario-resta-fuori-costituzione-svizzera-210907.shtml?uuid=AEBwRteD

Comunque sia, Svizzera o non Svizzera, vorrei proprio vedere come potrebbero chiedere i dati ad un Dex....

Un altra domanda stupida, vi ripeto io in materia tributi sono un emerito asino, ma se io dichiaro in RW ma di fatto non ho fatto nessun cashout si pagano comunque dei tributi? Non capisco ... grazie

L'RW serve solo per il monitoraggio (e per Ivafe che però non interessa le cripto), su quel che metti lì non paghi tasse.
Le eventuali plus sulle quali pagare tasse le dichiari da altra parte, mi sembra nell'RT ma non sono sicuro, non riesco a controllare ora.

[amit2007gunjan]

Ciao Due Soldi,
sono contento che tu abbia apprezzato il mio intervento. Sia chiaro che non punto ad avere ragione a tutti i costi o a rompere le scatole alla gente. Mi interessa fornire spunti di riflessione e di discussione per capire come dobbiamo comportarci e che pericoli corriamo, se ne corriamo. Sono consapevole che ci sono giornalisti ed esperti, anche del Sole 24 Ore, che non condividono le cose che ho scritto riportando il pensiero di altri autori. Ritengo però più utile fare l'avvocato del diavolo e citare le linee di pensiero più rischiose per noi (che peraltro sono in maggioranza) anziché quelle favorevoli.

[duesoldi]

Ciao Due Soldi,
sono contento che tu abbia apprezzato il mio intervento. Sia chiaro che non punto ad avere ragione a tutti i costi o a rompere le scatole alla gente. Mi interessa fornire spunti di riflessione e di discussione per capire come dobbiamo comportarci e che pericoli corriamo, se ne corriamo. Sono consapevole che ci sono giornalisti ed esperti, anche del Sole 24 Ore, che non condividono le cose che ho scritto riportando il pensiero di altri autori. Ritengo però più utile fare l'avvocato del diavolo e citare le linee di pensiero più rischiose per noi (che peraltro sono in maggioranza) anziché quelle favorevoli.

Ciao amit2007gunjan,
e fai bene, anche perché fare l'avvocato del diavolo è un ottimo modo per sforzarsi di guardare al problema da più punta di vista.        (metterei il "pollice in su" ma non lo vedo....     )

[icio]

Per avvocato del diavolo quoto pure io
Pur rimanendo i vari dubbi espressi da più parti sul concetto di valuta estera etc etc, ma considerando tale le cripto, per il quadro rw mi rimangono alcune perplessità.
Se il quadro rw ha come fine il monitoraggio per eventuali pagamenti d'imposta di provenienza estera o attività all'estero, credo che ci siano situazioni dove vada compilato e altre no.
Sopra i 51 k e se depositati in un exchange all'estero, secondo me va fatto...è evidente che
se monetizzo nel tempo ho creato in precedenza la condizione di dover poi fare quadro rt e pagare 26%.
Quello che non mi torna è perchè fare rw se si è sotto i 51 k per tutto il periodo dell'anno d'imposta e/o sotto la media dei 5.000 come giacenza media senza nessun picco sopra i 15.000.
Se bisogna farlo sempre, allora ogni volta che uno va in un atm, converte 1.000 euri per fare la spesa, o 10.000 euro perchè vuole andare in qualche isola a farsi 2 settimane di ferie dove sa che può pagare in bit...mi sembra un modo proprio per scoraggiare l'uso del bit e mi domando allora se bisogna avere lo stesso comportamento con i dollari o sterline.

Non ho letto tutto l'interpello, ma se non erro .... si evidenziava chiaramente una situazione di bit all'estero, convertiti poi per acquisto di oro e mantenuto all'estero e per una circostanza di questo tipo mi sembra sia evidente che rw vada fatto

[ostrogoto2012]

Se dico bene il quadro rw si compila anche se non devo pagare nessuna tassa. E' un fatto di monitoraggio, di controllo insomma per fare un censimento dei btc all'estero. Ricorco che un mio amico anni fa aveva un conto corrente a londra e faceva il quadro rw senza pagare tasse ma solo per dire che ce lo aveva. E' la stessa cosa.

[icio]

Se dico bene il quadro rw si compila anche se non devo pagare nessuna tassa. E' un fatto di monitoraggio, di controllo insomma per fare un censimento dei btc all'estero. Ricorco che un mio amico anni fa aveva un conto corrente a londra e faceva il quadro rw senza pagare tasse ma solo per dire che ce lo aveva. E' la stessa cosa.

Giusto il conto era all'estero...ma non basta, si vede che superava una giacenza media e/o in qualche momento superava i 15.000 euro e pagava ivafe
Ma perchè i bitcoin di uno che magari non ha nemmeno mai passato i confini nazionali sono all'estero ? Parliamo di fisco non tecnologia ....perchè si stabilisce a priori che sono all'estero e non in Italia?

[josefelix]

Leggevo l'intervento di amit dove diceva che il wallet non viene considerato un conto per cui si deve flaggare la casella "monitoraggio" e non pagare ivafe. Riepilogando si riempie il modulo rw e non si paga niente. Non andrebbe riempito se è sotto i 15k euro. Secondo alcuni si perchè il limite minimo di 15k è solo per i conti bancari.

[trader34]

Per avvocato del diavolo quoto pure io
Pur rimanendo i vari dubbi espressi da più parti sul concetto di valuta estera etc etc, ma considerando tale le cripto, per il quadro rw mi rimangono alcune perplessità.
Se il quadro rw ha come fine il monitoraggio per eventuali pagamenti d'imposta di provenienza estera o attività all'estero, credo che ci siano situazioni dove vada compilato e altre no.
Sopra i 51 k e se depositati in un exchange all'estero, secondo me va fatto...è evidente che
se monetizzo nel tempo ho creato in precedenza la condizione di dover poi fare quadro rt e pagare 26%.
Quello che non mi torna è perchè fare rw se si è sotto i 51 k per tutto il periodo dell'anno d'imposta e/o sotto la media dei 5.000 come giacenza media senza nessun picco sopra i 15.000.
Se bisogna farlo sempre, allora ogni volta che uno va in un atm, converte 1.000 euri per fare la spesa, o 10.000 euro perchè vuole andare in qualche isola a farsi 2 settimane di ferie dove sa che può pagare in bit...mi sembra un modo proprio per scoraggiare l'uso del bit e mi domando allora se bisogna avere lo stesso comportamento con i dollari o sterline.

Non ho letto tutto l'interpello, ma se non erro .... si evidenziava chiaramente una situazione di bit all'estero, convertiti poi per acquisto di oro e mantenuto all'estero e per una circostanza di questo tipo mi sembra sia evidente che rw vada fatto

In teoria, se le criptovalute sono equiparate a valute estere, l'obbligo di monitoraggio sarebbe per giancenze medie superiori a € 15.000 e a € 5000 per il pagamento dell'Ivafe.

L'interpello ha però escluso il pagamento dell'Ivafe per le criptovalute, per cui rimarebbe ferma la norma di legge generale di dichiarare conti all'estero la cui giacenza supera i € 15.000.

Quindi non capisco il motivo di dichiarare ai fini del monitoraggio anche somme inferiori a quelle stabilite dalle legge. Per esempio uno dovrebbe dichiarare 500 euro di btc tenuti in un Exchange? In teoria se il conto in un Exchange non è equiparabile ad un conto bancario dovrebbe far decadere l'obbligo di monitoraggio, non renderlo obbligatorio per qualunque cifra. Mi sfugge quest'ultimo punto...

[icio]

i 5.000 e 15.000, scattano perchè si parla di estero ......perchè si parte dal presupposto che siano all'estero mi chiedo.
In Italia c'è internet..nodi etc etc
Se i bit sono contante elettronico e il wallet è il proprio portafoglio...possesso e disponibilità sono dove è un soggetto, non all'estero.
Se ho dollari nel portafoglio, sono in Italia questi dollari, non negli Stati Uniti perchè  la Fed è li.

[icio]

Per avvocato del diavolo quoto pure io
Pur rimanendo i vari dubbi espressi da più parti sul concetto di valuta estera etc etc, ma considerando tale le cripto, per il quadro rw mi rimangono alcune perplessità.
Se il quadro rw ha come fine il monitoraggio per eventuali pagamenti d'imposta di provenienza estera o attività all'estero, credo che ci siano situazioni dove vada compilato e altre no.
Sopra i 51 k e se depositati in un exchange all'estero, secondo me va fatto...è evidente che
se monetizzo nel tempo ho creato in precedenza la condizione di dover poi fare quadro rt e pagare 26%.
Quello che non mi torna è perchè fare rw se si è sotto i 51 k per tutto il periodo dell'anno d'imposta e/o sotto la media dei 5.000 come giacenza media senza nessun picco sopra i 15.000.
Se bisogna farlo sempre, allora ogni volta che uno va in un atm, converte 1.000 euri per fare la spesa, o 10.000 euro perchè vuole andare in qualche isola a farsi 2 settimane di ferie dove sa che può pagare in bit...mi sembra un modo proprio per scoraggiare l'uso del bit e mi domando allora se bisogna avere lo stesso comportamento con i dollari o sterline.

Non ho letto tutto l'interpello, ma se non erro .... si evidenziava chiaramente una situazione di bit all'estero, convertiti poi per acquisto di oro e mantenuto all'estero e per una circostanza di questo tipo mi sembra sia evidente che rw vada fatto

In teoria, se le criptovalute sono equiparate a valute estere, l'obbligo di monitoraggio sarebbe per giancenze medie superiori a € 15.000 e a € 5000 per il pagamento dell'Ivafe.

L'interpello ha però escluso il pagamento dell'Ivafe per le criptovalute, per cui rimarebbe ferma la norma di legge generale di dichiarare conti all'estero la cui giacenza supera i € 15.000.

Quindi non capisco il motivo di dichiarare ai fini del monitoraggio anche somme inferiori a quelle stabilite dalle legge. Per esempio uno dovrebbe dichiarare 500 euro di btc tenuti in un Exchange? In teoria se il conto in un Exchange non è equiparabile ad un conto bancario dovrebbe far decadere l'obbligo di monitoraggio, non renderlo obbligatorio per qualunque cifra. Mi sfugge quest'ultimo punto...

E' molto importante la regolamentazione e preciso inquadramento degli exchange, in questo caso si evidenzia.
I 5.000 e 15.000 sono una soglia che ti permette di evitare rw solo se sono in un circuito riconosciuto...Banche, Posta..credo Assicurazioni anche .. non so.
Non credo che sia tale la cosa per ora per gli exchange di cripto/ cripto cripto/fiat

[ostrogoto2012]

L'interpello dice che il wallet non è un conto corrente quindi l'ivafe non si paga mai e si compila solo per monitoraggio anche al di sotto di 15.000. Io ho capito così.

[Speculatoross]

Il bitcoin è «moneta», i trasferimenti sono esenti da Iva:

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2018-05-12/il-bitcoin-e-moneta-trasferimenti-sono-esenti-iva-194909.shtml?uuid=AEEnMEnE

[josefelix]

Che sia una moneta non ci piove per cui le transazioni non sono soggette a Iva. Qui si discuteva sulla necessità di compilare il quadro rw solo oltre i 15k di valore o anche sotto.

[Maicol792]

Che sia una moneta non ci piove per cui le transazioni non sono soggette a Iva. Qui si discuteva sulla necessità di compilare il quadro rw solo oltre i 15k di valore o anche sotto.

bhe dire che non ci piove sul fatto che il bitcoin e/o le cryptovalute in generale siano moneta ... non lo direi cosi con tanta sicurezza .... infatti la questione principale è proprio quella...
infatti al fine di chiarire definitivamente il concetto che non è propriamente corretto dire che siano moneta vi consiglio di ascoltare questo intervento del Dott. Stefano Capaccioli che forse vi schiarisce bene lei idee:
https://www.youtube.com/watch?v=7ORMIjGXTvU

e questo dal minuto 14:00 ... anche se consiglio di ascoltarlo per intero... fa bene credo molto bene 

[icio]

Che sia una moneta non ci piove per cui le transazioni non sono soggette a Iva. Qui si discuteva sulla necessità di compilare il quadro rw solo oltre i 15k di valore o anche sotto.

L'interpello in questione,richiama l'obbligo di rw perchè si parla di bit e oro mantenuto all'estero, per quel poco che so, mi sembrava evidente la compilazione del quadro rw
in questa circostanza. Vista la definizione di valuta estera per il Fisco Italiano, dall'interpello si è arrivati a fare una serie di ragionamenti.
Io credo che la prima cosa che bisogna capire è dove sono i bit di un soggetto fiscalmente residente in  Italia che ha nel cell bit o altre cripto.
Quello che non mi torna è che si mescoli la tecnologia con il luogo.
Ribadisco il mio pensiero.....dollari euro etc etc, in tutto il mondo li trovi, ma in base a dove sono cambia l'aspetto obblighi nei confronti del proprio Stato .....cambia ciò che uno deve fare.
Il fatto che i bit siano nella block, non vuol dire che siano in tutto il mondo,.... il soggetto che li detiene...che ne ha la possibilità di spesa con le sue pass, chiavi ....determina il luogo a mio vedere.
Sopra i 51k, o se in un exchange (non hai più la diretta disponibilità)...e si crea una situazione, sotto i 51 e/o i 5  e 15..mi sembra un'altra

[johnwhitestar]

Azzarderei una proposta.
Se mettessimo insieme un po' di soldi e chiedessimo una consulenza come si deve a un avvocato di un certo spessore (da scegliere insieme), per poi decidere sull'eventuale linea di condotta comune?
Se dallo studio della questione venisse fuori che bisogna compilare il quadro RW e pagare le tasse sulla base del recente interpello magari potremmo proseguire insieme scegliendo un commercialista che sia specializzato o almeno conscio delle problematiche inerenti alle cryptovalute per farsi compilare le dichiarazioni.
Si potrebbe addirittura creare un fondo comune o fare una polizza collettiva (parlo per ipotesi) da utilizzare per quelli che si dovessero trovare in temporanee difficoltà di fronte alle eventuali diverse interpretazioni da parte di AdE non consone alla linea di condotta scelta da noi sulla base dello studio fatto dall'avvocato e commercialista.  
Questa idea a lungo andare potrebbe portare alla creazione della associazione di categoria, l'esistenza della quale a sua volta potrebbe creare le condizioni per poter dialogare con le istituzioni sulle questioni riguardanti la legislazione in campo delle cryptovalute o l'interpretazione delle leggi esistenti da applicare.

[Maicol792]

Azzarderei una proposta.
Se mettessimo insieme un po' di soldi e chiedessimo una consulenza come si deve a un avvocato di un certo spessore (da scegliere insieme), per poi decidere sull'eventuale linea di condotta comune?
Se dallo studio della questione venisse fuori che bisogna compilare il quadro RW e pagare le tasse sulla base del recente interpello magari potremmo proseguire insieme scegliendo un commercialista che sia specializzato o almeno conscio delle problematiche inerenti alle cryptovalute per farsi compilare le dichiarazioni.
Si potrebbe addirittura creare un fondo comune o fare una polizza collettiva (parlo per ipotesi) da utilizzare per quelli che si dovessero trovare in temporanee difficoltà di fronte alle eventuali diverse interpretazioni da parte di AdE non consone alla linea di condotta scelta da noi sulla base dello studio fatto dall'avvocato e commercialista.  
Questa idea a lungo andare potrebbe portare alla creazione della associazione di categoria, l'esistenza della quale a sua volta potrebbe creare le condizioni per poter dialogare con le istituzioni sulle questioni riguardanti la legislazione in campo delle cryptovalute o l'interpretazione delle leggi esistenti da applicare.

Sposo pienamente l'idea ... scecondo me è davvero una ottima idea ... vediamo un po' quante persone sarebbero d'accordo ad una cosa del genere ... e vediamo un po' se riusciamo effettivamente a costruire un bel gruppo .. I'm in

[duesoldi]

Azzarderei una proposta.
Se mettessimo insieme un po' di soldi e chiedessimo una consulenza come si deve a un avvocato di un certo spessore (da scegliere insieme), per poi decidere sull'eventuale linea di condotta comune?
Se dallo studio della questione venisse fuori che bisogna compilare il quadro RW e pagare le tasse sulla base del recente interpello magari potremmo proseguire insieme scegliendo un commercialista che sia specializzato o almeno conscio delle problematiche inerenti alle cryptovalute per farsi compilare le dichiarazioni.
Si potrebbe addirittura creare un fondo comune o fare una polizza collettiva (parlo per ipotesi) da utilizzare per quelli che si dovessero trovare in temporanee difficoltà di fronte alle eventuali diverse interpretazioni da parte di AdE non consone alla linea di condotta scelta da noi sulla base dello studio fatto dall'avvocato e commercialista.  
Questa idea a lungo andare potrebbe portare alla creazione della associazione di categoria, l'esistenza della quale a sua volta potrebbe creare le condizioni per poter dialogare con le istituzioni sulle questioni riguardanti la legislazione in campo delle cryptovalute o l'interpretazione delle leggi esistenti da applicare.

La proposta è interessante però non so quanto possa essere concretizzabile perché.....
...come saprai ci sono 3 o 4 avvocati, commercialisti, tributaristi assolutamente competenti che seguono (anche) questo forum, qualcuno di loro mi sembra abbia anche scritto in questo thread e comunque i loro interventi sono stati ampiamente linkati in più occasioni.
Loro sarebbero senz'altro persone con la competenza necessaria a quel che proponi, però se non erro la risposta che ho visto più spesso è stata "ogni caso va valutato singolarmente" perché a seconda di tanti parametri (somme in gioco, tipo di exchange e di wallet, in qualche caso anche tipo di coin) la risposta è specifica per quella situazione e può non essere valida per altre.
Messa così la faccenda non si riuscirebbe a fare ciò che proponi....

Anche il tema dell'associazione è un concetto già ripreso da queste stesse persone, guarda per esempio questo link (e mi sembra ce ne sia almeno una seconda che però ora mi sfugge):

http://www.assob.it/about.html


Ciò premesso la proposta è interessante e seguo anch'io con interesse.

[johnwhitestar]

Grazie della risposta.

Non sapevo esistesse già un'associazione di questo tipo e ne sono contento.

Se abbiamo degli esperti di questa portata presenti sul forum, magari possiamo chiedere loro di elaborare una linea comune e di guidarci nella direzione giusta in maniera organizzata, riconoscendo il loro sforzo e finanziando quindi il tempo che ci dedicheranno per studiare la direzione da prendere.

Credo che se si muove in maniera organizzata si è più forti anche agli occhi delle istituzioni.

Non so magari si possono fare degli interpelli collettivi raggruppando le casistiche (parlo sempre per ipotesi).

Le categorie che mi vengono in mente sul momento sono le seguenti:

1) trader
2) investitore a lungo termine (holder)
3) minatore/proprietario di masternode/proprietario di valute PoS

Forse dando delle risposte a ciascuna delle suddette categorie si farebbe già un importante passo in avanti.

[rigel]

Qui si discuteva sulla necessità di compilare il quadro rw solo oltre i 15k di valore o anche sotto.

Un nuovo interrogativo mi nasce: supponiamo che compilo il quadro RW, cosa diranno del fatto che l'anno prima non è stato compilato?
Non dovrebbe esserci una continuità?