Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Plutosky]

aspetta, aspetta... restiamo pure sulla linea del punto 1), cioè diamo pure per assodata l'equivalenza tra bitcoin e valute estere, ok ma non basta: bisogna vedere dove sono detenute quelle valute. Se ho dollari in banconote e li tengo a casa in un cassetto, mica li devo dichiarare nel quadro RW, no? Se ho un conto multicurrency su una banca italiana, ad es. su Fineco, mica i comparti in valute estere vanno nel quadro RW. Sono valute estere, ma non sono detenute all'estero in questi casi. Esattamente come i bitcoin che stanno in un CW.

L'Agenzia delle Entrate non ha mai fatto alcuna distinzione: ha detto che i btc posseduti vanno dichiarati nel quadro RW, punto. Ha anche creato un codice ad hoc (4 mi pare) che non corrisponde ad alcuna Nazione estera e che va usato, appunto, in caso di dichiarazione di cripto. Se il monitoraggio avesse riguardato solo i capitali tenuti presso intermediari esteri in teoria sarebbe stato possibile per il dichiarante risalire al Paese d'origine, non serviva un codice apposta "ageografico".

Il TAR del Lazio (Sentenza 1077/2020) ha respinto un ricorso promosso da alcune aziende contro l'obbligo di monitoraggio nel quadro RW, sposando l'interpretazione dell'AdE e anche qui senza fare alcuna distinzione tra wallet personali e wallet "esteri"

Sia l'Agenzia che il TAR ne fanno una questione di principio in merito all'anti riciclaggio: è vero che se ho dei dollari in un cassetto di casa non devo metterli nell'RW, ma per i contanti esistono norme che ne limitano e confinano le quantità possedibili e spendibili, cosa che non esiste per un wallet privato. Posso avere anche miliardi in btc in una chiavetta usb a casa, senza violare alcuna legge.

Se ne facciamo una questione tecnica, l'interpretazione dell'AdE fa acqua da tutte le parti, non solo per i wallet privati ma anche per quelli esteri. Un exchange estero possiede la private key  associata ai miei bitcoin che è cosa MOLTO DIVERSA da dire che i miei bitcoin sono depositati all'estero (come direbbe invece la norma sulle valute estere, scritta trent'anni prima che btc fosse inventato).

I bitcoin sono immateriali e non sono depositati da nessuna parte, la chiave privata è solo un codice che mi permette di spenderli.

Se seguiamo questa interpretazione della legge, del tutto corretta da un punto di vista logico e tecnico, nessuna btc andrebbe dichiarato nel quadro RW indipendentemente dal luogo in cui risiede la chiave privata.

Ma se un domani dichiarassi una plusvalenza milionaria su bitcoin mai messi prima nel quadro RW, è inevitabile che l'Agenzia avrebbe qualcosa da ridire e farebbe accertamenti. Dubito che sarebbe sufficiente difendersi dicendo: ma erano in un cassetto, non su un exchange estero. Si aprirebbe inevitabilmente un contenzioso.

E allora torniamo al post precedente: chi ha voglia, tempo e pazienza di sostenere un contenzioso può fregarsene di cosa dice l'AdE (ripeto, con validi argomenti per poter avere ragione). Gli altri seguono il punto 1 del post precedente.

Mia opinione.

[1714044827]

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[Willer21]

L'Agenzia delle Entrate non ha mai fatto alcuna distinzione: ha detto che i btc posseduti vanno dichiarati nel quadro RW, punto. Ha anche creato un codice ad hoc (4 mi pare) che non corrisponde ad alcuna Nazione estera e che va usato, appunto, in caso di dichiarazione di cripto. Se il monitoraggio avesse riguardato solo i capitali tenuti presso intermediari esteri in teoria sarebbe stato possibile per il dichiarante risalire al Paese d'origine, non serviva un codice apposta "ageografico".

Imho, super corretto. La "direttiva" è di dichiararli, anche se detenuti nel comodino; il tipo di bene è “altre attività estere di natura finanziaria” e non si mette alcuno stato estero (modifica introdotta appositamente per le valute virtuali, specificato anche nelle istruzioni di compilazione).

Per me, questo è dirimente:

....detengono investimenti all'estero e attività estere di natura finanziaria
suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia, tra le quali sono ricomprese le
valute estere, ovvero detenute in Italia al di fuori del circuito degli intermediari residenti (cfr. Circolare 23 dicembre 2013 n. 38, Paragrafo 1.3.1).....

Ne approfitto per condividere altro tema caldo: l'AdE, ai fini calcolo plusvalenza, sembra considerare il "prelievo dal wallet" come evento originante. A limitarsi all'italiano, significa che qualunque transazione, per qualunque motivo, generi plusvalenza (sempre e solo se 01/01 giacenza >51K).

Nel mio specifico caso (una unica cripto, prima mining/staking ora solo staking, nessun trading), non cambia quasi nulla; è facile tracciare le conversioni in euro/altro. La rottura di OO è dover pagare plusvalenza in € a fronte di conversione in altra cripto, occorre accantonarsi il corrispettivo o l'anno dopo è un bel casino.

Chi avesse >51k ed intenzione di fare disclosure (seguendo, es, mia strada dell'interpello)...occhio a verificare bene di non spararsi sulle OO da soli 
In sede di interpello e da come mi hanno risposto, è evidente che abbiano verificato la mia posizione fiscale negli anni scorsi; non farei interpello a fronte di situazioni non sanabili senza spargimenti di sangue&sudore.

[Amph]

ma nessuno sano di mente dichiarerà mai il suo wallet privato, ci saranno scappatoie in futuro per eventuali retroattività legate a multe o altro

[Plutosky]

Ne approfitto per condividere altro tema caldo: l'AdE, ai fini calcolo plusvalenza, sembra considerare il "prelievo dal wallet" come evento originante. A limitarsi all'italiano, significa che qualunque transazione, per qualunque motivo, generi plusvalenza (sempre e solo se 01/01 giacenza >51K).

Cioè fammi capire, se io sposto bitcoin dall'exchange dove li ho comprati ad un wallet privato (chiave USB), avrei generato una plusvalenza? 

[Amph]

Ne approfitto per condividere altro tema caldo: l'AdE, ai fini calcolo plusvalenza, sembra considerare il "prelievo dal wallet" come evento originante. A limitarsi all'italiano, significa che qualunque transazione, per qualunque motivo, generi plusvalenza (sempre e solo se 01/01 giacenza >51K).

Cioè fammi capire, se io sposto bitcoin dall'exchange dove li ho comprati ad un wallet privato (chiave USB), avrei generato una plusvalenza? 

pensa se semplicemente spostando le coin facessi pos tipo, anzi ora che ci penso c'era una moneta che ti pagava per spostare il tuo bottino, si chiamava fluttercoin o qualcosa

[jack0m]

ma nessuno sano di mente dichiarerà mai il su wallet privato, ci saranno scappatoie in futuro per eventuali retroattività legale a multe o altro

ma infatti è tafazzismo allo stato puro. Alcuni holder hanno una certa aspettativa di trovarsi tra qualche anno con un cospicuo gruzzoletto, in questo modo si passerebbe invece dal sogno all'incubo di una vita di sospetti e paranoie, per il rischio di finire "attenzionati" da soggetti e gruppi poco raccomandabili.

Per me sussiste un principio fondamentale: wealth fa rima con stealth, e non sono disposto a rinunciarci se dei dementi dell'AdE applicano delle interpretazioni ridicole e tecnicamente incoerenti, oltre che invasive della privacy oltre il tollerabile.

Non esiste al mondo che dichiari un cold wallet. Se lo ficchino bene in testa tutti.

[fillippone]

E allora torniamo al post precedente: chi ha voglia, tempo e pazienza di sostenere un contenzioso può fregarsene di cosa dice l'AdE (ripeto, con validi argomenti per poter avere ragione). Gli altri seguono il punto 1 del post precedente.

Mia opinione.

Questo é il mantra che ci deve guidare. E non é del tutto incompatibile con quest’altra posizione:

Non esiste al mondo che dichiari un cold wallet. Se lo ficchino bene in testa tutti.

Diciamo che il primo approccio di garantisce più flessibilità e rapidità in caso di cash-out, magari dovuto ad esigenze improvvise.
Difatti fare emergere, “lentamente” e correttamente la plusvalenza, quindi tramite la dichiarazione in RW, magari un ravvedimento operoso, quindi uno spostamento dei Coin presso un intermediario che faccia un po’ di forensica sui Coin ..é un processo che richiede tempi piuttosto lunghi, e a volte il tempo é un lusso.

[jack0m]

Diciamo che il primo approccio di garantisce più flessibilità e rapidità in caso di cash-out, magari dovuto ad esigenze improvvise.
Difatti fare emergere, “lentamente” e correttamente la plusvalenza, quindi tramite la dichiarazione in RW, magari un ravvedimento operoso, quindi uno spostamento dei Coin presso un intermediario che faccia un po’ di forensica sui Coin ..é un processo che richiede tempi piuttosto lunghi, e a volte il tempo é un lusso.

su questo punto sono pronto al worst case scenario. Ovviamente ho delle aspettative sul valore che potrà avere bitcoin tra qualche anno e sono ragionevolmente confidente che ci sarà una significativa rivalutazione, ma considero che c'è sempre una probabilità non nulla che vada anche a zero.
Quindi quello che ho nel CW al momento è come se per me non esistesse, e non ci faccio affidamento per ipotetici bisogni futuri. Che è un altro modo per ribadire il mantra "non investire in BTC più di quanto non sia disposto a perdere".

[fillippone]

Quindi quello che ho nel CW al momento è come se per me non esistesse,

Beh, é una posizione senz’altro rispettabile, ma anche evidentemente condizionata da una tua posizione FIAT che evidentemente ti consente di pensarla in quel modo.
E comunque stai (o stiamo, visto che più o meno anche io sono in questa situazione) solo ritardando il problema, non lo stiamo risolvendo.

[Ale88]

E comunque stai (o stiamo, visto che più o meno anche io sono in questa situazione) solo ritardando il problema, non lo stiamo risolvendo.

Il problema dovrebbe risolverlo l'AdE con leggi chiare e che non portino a fraintendimenti e/o interpretazioni personali caso per caso. Se poi all'AdE pensano che l'italiano medio pagherà il 26% senza leggi chiare per stare tranquillo va benissimo anzi, probabilmente l'italiano medio andrà direttamente a pagare di persona in groppa al suo unicorno volante.

[Plutosky]

Se può aiutare la mia esperienza io ho dichiarato quello che possiedo nel quadro RW a partire dall'anno scorso con ravvedimento operoso per gli anni indietro.
La cifra NON è una cifra che può passare inosservata.
Eppure nessuno si è fatto sentire. Mi immaginavo verifiche sull'antiriciclaggio o roba simile, invece nulla di nulla.
Ovviamente non è detto che non lo facciano in futuro. Ma per ora nisba, evidentemente hanno avuto cose più importanti di cui occuparsi.
O forse si accontentano così nell'attesa che realizzi qualche plusvalenza (aspetta e spera AdE  )
Il controvalore di quest'anno, poi,con i bitcoin valutati al prezzo di 23.684€ l'uno, passerà ancora meno inosservato.
Per non parlare di quella dell'anno prossimo se chiudiamo l'anno come sembra.

[fillippone]

Se può aiutare la mia esperienza io ho dichiarato quello che possiedo nel quadro RW a partire dall'anno scorso con ravvedimento operoso per gli anni indietro.
La cifra NON è una cifra che può passare inosservata.
Eppure nessuno si è fatto sentire. Mi immaginavo verifiche sull'antiriciclaggio o roba simile, invece nulla di nulla.
Ovviamente non è detto che non lo facciano in futuro. Ma per ora nisba, evidentemente hanno avuto cose più importanti di cui occuparsi.
O forse si accontentano così nell'attesa che realizzi qualche plusvalenza (aspetta e spera AdE  )
Il controvalore di quest'anno, poi,con i bitcoin valutati al prezzo di 23.684€ l'uno, passerà ancora meno inosservato.
Per non parlare di quella dell'anno prossimo se chiudiamo l'anno come sembra.

Vedi?
secondo alcuni (il famigerato Avella, cerca su Internet, non esattamente l’ultimo arrivato), non essendoci un mercato regolamentato per bitcoin, nel quadro RW devi usare il costo storico. Ora, se tu hai usato il cambio del 31/12, good luck a fare “Marcia indietro”.
É proprio la possibilità di commettere questi “errori”(ammesso che sia un errore il tuo), che mi frena.

[Plutosky]

Vedi?
secondo alcuni (il famigerato Avella, cerca su Internet, non esattamente l’ultimo arrivato), non essendoci un mercato regolamentato per bitcoin, nel quadro RW devi usare il costo storico. Ora, se tu hai usato il cambio del 31/12, good luck a fare “Marcia indietro”.
É proprio la possibilità di commettere questi “errori”(ammesso che sia un errore il tuo), che mi frena.

Non sono d'accordo con il famigerato Avella.
Ed in ogni caso si tratta di un aspetto tecnico di dettaglio che, anche in caso di discordanza, dubito molto fortemente potrebbe essere oggetto di contenzioso, visto che manca una posizione dell'AdE sull'argomento (oltre tutto il prezzo di fine anno è peggiorativo).
Mentre invece la mancata compilazione dell'RW è sicuramente oggetto di sanzione.

[fillippone]

Non sono d'accordo con il famigerato Avella.

Domani se ho tempo faccio una scansione del pezzo incriminato, così ognuno può farsi la su idea.
Rimane il fatto che valorizzare il tutto al costo storico permetterebbe di dare molto meno nell’occhio. Soprattutto in caso di ravvedimenti operosi “datati”.

[alexrossi]

Non esiste al mondo che dichiari un cold wallet. Se lo ficchino bene in testa tutti.

Oltre al fatto che non è stata assolutamente normata la questione perdita/ritrovamento

Avevo un wallet fatto anni fa e ora l'ho ritrovato? Cosa devo fare? Booooh... autodichiarazione per quando cashutto? Giuro solennemente che questi soldi non erano riciclati e adesso per favore Ade lasciameli spendere? Ahahaha  

Ci sono stati dei fork e ho delle monete aggiuntive, e lo vengo a sapere dopo anni. Cosa devo fare? Boooh


Sono curioso di capire come verranno fatti gli accertamenti in questi casi. Secondo me o cambia la costituzione o le crypto non sono regolamentabili, a meno che tutto non si affidi alla buona fede del singolo (LOL, in Italia poi).


Tra l'altro questa cosa creerà un malcontento pazzesco, perché la pressione fiscale di un lavoratore normale, sommata ai contributi e poi all'IVA... si aggira attorno a cosa, più o meno? a circa il 70% del valore finale di un prodotto?

E poi arrivano dei simpatici individui con le crypto che cashuttano in contanti all'ATM shitcoins club, e mal che vada pagano l'iva sui beni e servizi... o pagano proprio zero se magari l'idraulico non fa la ricevuta o in altre situazioni dove gira il nero.


Secondo me dovrà arrivare qualche misura forte da stato dittatoriale

[Amph]

Non esiste al mondo che dichiari un cold wallet. Se lo ficchino bene in testa tutti.

Oltre al fatto che non è stata assolutamente normata la questione perdita/ritrovamento

Avevo un wallet fatto anni fa e ora l'ho ritrovato? Cosa devo fare? Booooh... autodichiarazione per quando cashutto? Giuro solennemente che questi soldi non erano riciclati e adesso per favore Ade lasciameli spendere? Ahahaha  

Ci sono stati dei fork e ho delle monete aggiuntive, e lo vengo a sapere dopo anni. Cosa devo fare? Boooh


Sono curioso di capire come verranno fatti gli accertamenti in questi casi. Secondo me o cambia la costituzione o le crypto non sono regolamentabili, a meno che tutto non si affidi alla buona fede del singolo (LOL, in Italia poi).


Tra l'altro questa cosa creerà un malcontento pazzesco, perché la pressione fiscale di un lavoratore normale, sommata ai contributi e poi all'IVA... si aggira attorno a cosa, più o meno? a circa il 70% del valore finale di un prodotto?

E poi arrivano dei simpatici individui con le crypto che cashuttano in contanti all'ATM shitcoins club, e mal che vada pagano l'iva sui beni e servizi... o pagano proprio zero se magari l'idraulico non fa la ricevuta o in altre situazioni dove gira il nero.


Secondo me dovrà arrivare qualche misura forte da stato dittatoriale

in quel caso non è un po come trovare non so 1M per terra? in effetti no perché quel wallet era tuo, in effetti non è regolamentabile e non lo sarà mai al 100%

[duesoldi]

Hai voglia a dire "non ho problemi a farlo sapere all'AdE"... ogni ente statale non è qualcosa di astratto, ma è fatto da persone in carne e ossa che ci lavorano. Quanto pensate che ci metta la criminalità organizzata a trovare qualche dipendente pubblico infedele e farsi passare l'elenco dei contribuenti in possesso di > tot crypto? Come si fa a paragonare la ricchezza detenuta in bitcoin con quanto depositato sul conto corrente? Dopo 13 anni c'è ancora bisogno di ricordare che una transazione bitcoin è irreversibile, e se viene estorta sotto minaccia i bitcoin sono persi per sempre? Se invece avete un milione sul conto, è difficile che qualcuno vi punti una pistola alla tempia per farsi fare un bonifico, perché un bonifico è una transazione tracciabile che può anche essere revocata, e lascia comunque una pista per svolgere indagini e risalire ai colpevoli.

Questo è un argomento di cui abbiamo già parlato altre volte qui sul forum e sul punto sono totalmente d'accordo.
Il furto di questo tipo di dati viene sempre immaginato come un evento improbabile, un'ipotesi remota, perché "figuriamoci se non hanno preso forti misure di sicurezza per impedire accessi indesiderati".
Ma non dimentichiamoci che questi furti sono all'ordine del giorno, anche per le agenzie di riscossione.
Nel 2016 c'era stato questo ai danni di IRS:

https://www.cbsnews.com/news/irs-identity-theft-online-hackers-social-security-number-get-transcript/

e se è successo a loro dove la cultura della sicurezza è più diffusa, figuriamoci se non può capitare da noi!
Ecco, una volta accaduto sappiamo che queste liste vengono vendute su internet anche per pochi soldi..... a quel punto si sarebbe in una situazione di REALE pericolo.

Ne approfitto per condividere altro tema caldo: l'AdE, ai fini calcolo plusvalenza, sembra considerare il "prelievo dal wallet" come evento originante. A limitarsi all'italiano, significa che qualunque transazione, per qualunque motivo, generi plusvalenza (sempre e solo se 01/01 giacenza >51K).

Cioè fammi capire, se io sposto bitcoin dall'exchange dove li ho comprati ad un wallet privato (chiave USB), avrei generato una plusvalenza?  

Eh sì..... se ne è parlato una decina di giorni fa su TG in Tax&Laws: c'è stato uno scambio proprio su questa domanda e ricordo le risposte di Mazzoli (non l'ultimo arrivato, come saprai). Non riportava la sua opinione - naturalmente - ma ciò che si intende tecnicamente con "prelievo", al quale poi AdE ha legato il concetto di calcolo della plus (il prelievo è l'evento che fa scattare il calcolo).

.....
E comunque stai (o stiamo, visto che più o meno anche io sono in questa situazione) solo ritardando il problema, non lo stiamo risolvendo.

Assolutamente vero, tuttavia in questo caso ritardare il problema serve a prendere tempo.
Prima o poi è ovvio che dovrà essere fatta una normativa seria: non lo farà l'Italia? ci arriverà la UE (*) e quando lo farà l'Italia dovrà adeguarsi. Prendere tempo fino a quel momento può quindi avere un senso. Ovviamente devi riuscire a "resistere" ed a non aver bisogno di quei fondi fino a quel momento, come giustamente dici.

(*)  so delle proposte in corso, ma ormai abbiamo capito che per almeno 2-3 anni rimarranno tali, quindi i tempi saranno lunghi.

[jack0m]

Non esiste al mondo che dichiari un cold wallet. Se lo ficchino bene in testa tutti.

Oltre al fatto che non è stata assolutamente normata la questione perdita/ritrovamento

Avevo un wallet fatto anni fa e ora l'ho ritrovato? Cosa devo fare? Booooh... autodichiarazione per quando cashutto? Giuro solennemente che questi soldi non erano riciclati e adesso per favore Ade lasciameli spendere? Ahahaha  

Ci sono stati dei fork e ho delle monete aggiuntive, e lo vengo a sapere dopo anni. Cosa devo fare? Boooh


Sono curioso di capire come verranno fatti gli accertamenti in questi casi. Secondo me o cambia la costituzione o le crypto non sono regolamentabili, a meno che tutto non si affidi alla buona fede del singolo (LOL, in Italia poi).

sì infatti, sarei quasi tentato di fare un interpello e scrivere: "ho un vecchio wallet su un hard disk criptato, ma purtroppo ho perso la password. A distanza di anni non ricordo neanche di preciso quanti bitcoin c'erano. E quindi??"

[bitbollo]

sì infatti, sarei quasi tentato di fare un interpello e scrivere: "ho un vecchio wallet su un hard disk criptato, ma purtroppo ho perso la password. A distanza di anni non ricordo neanche di preciso quanti bitcoin c'erano. E quindi??"

pongo un altro esempio, magari meno frequente, ma "realistico".

un exchange neozelandese che ha scammato, dopo anni ha avviato il processo di liquidazione https://bitcointalk.org/index.php?topic=5364200.0
non ho letteralmente idea di cosa ci fosse dentro, non avevo alcun tipo di contabilità o wallet collegati a parte.
ovviamente non le avrei mai indicate prima in un quadro RW sia perchè non ho idea di cosa fosse rimasto, sia perchè nessuno pensa che quanto scammato dagli exchange possa mai essere ridato indietro (immaginate per chi ha vissuto scammoni cinesi tipo bter o mintpal continui a tener traccia di queste coin/exchange .... LOL )

Finito il preambolo, fiscalmente parlando, come dovrei gestire delle shitcoin di cui LETTERALMENTE non immaginavo nemmeno l'esistenza ?
(attenzione qui il giudice in questa sentenza dice che... anche se scamma sono sempre MIE, quindi teoricamente per il futuro è sempre meglio sapere BENE cosa si riceve/detiene) .

Hanno generato una plusvalenza dopo che magari si scambiavano per frazioni di satoshi ed oggi viaggiano a cifre più sostenute?
Quale normativa si applica visto che ovviamente in quegli anni non esisteva il minimo di normativa su bitcoin figuriamoci sulle shitcoin?

[alexrossi]

Non esiste al mondo che dichiari un cold wallet. Se lo ficchino bene in testa tutti.

Oltre al fatto che non è stata assolutamente normata la questione perdita/ritrovamento

Avevo un wallet fatto anni fa e ora l'ho ritrovato? Cosa devo fare? Booooh... autodichiarazione per quando cashutto? Giuro solennemente che questi soldi non erano riciclati e adesso per favore Ade lasciameli spendere? Ahahaha  

Ci sono stati dei fork e ho delle monete aggiuntive, e lo vengo a sapere dopo anni. Cosa devo fare? Boooh


Sono curioso di capire come verranno fatti gli accertamenti in questi casi. Secondo me o cambia la costituzione o le crypto non sono regolamentabili, a meno che tutto non si affidi alla buona fede del singolo (LOL, in Italia poi).

sì infatti, sarei quasi tentato di fare un interpello e scrivere: "ho un vecchio wallet su un hard disk criptato, ma purtroppo ho perso la password. A distanza di anni non ricordo neanche di preciso quanti bitcoin c'erano. E quindi??"

Io direi che l'attuale linea di massima è: ci si preoccupa al cashout e a ció che è detenuto su exchange. Poi quando BTC sarà largamente diffuso (no cashout) allora sarà lo stato a doversi attrezzare e non più i cittadini a diventare scemi.