BITCOIN PUMP!

[Paolo.Demidov]

...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.
...

Neanche una chiave privata con depositati bitcoin costa nulla e, se ben conservata, può, presumibilmente, durare millenni.
Va detto che, per avere valore, deve esistere ancora la blockchain e che gli algoritmi di hash non debbano essere stati, nel frattempo, violati.
Quanto costa mantenere l'oro "sicuro"? Quanto costa spostarlo fisicamente? Quante vittime ha creato il lingotto che immagini? Morti in miniera, morti per rubarlo, morti per conservarlo, morti per trasportarlo?
EDIT: o morti di fame per permettere a "qualcuno" di possederne a tonnellate.

Per la prima parte, ti sei dato la risposta, deve esistere la blockchain, mantenerla non è a costo zero.


Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.

Per il resto, l'avevo già scritto più volte ma non so se è noto, è possibile avere un conto, come un conto corrente bancario, in oro, conto metallo.

Anche in altri metalli volendo.

Nel conto l'oro è trattato come se fosse una valuta.
Costo del conto bassissimo 0,30%~0,80% secondo quanto trattato.
Quanto un ETC ndicativamente.

ETC / ETF che lo ricordo hanno una struttura concettualmente molto "decentralizzata".

Io ti invio oro, tu me lo rimandi, si compra, si vende...

Sul fatto dei morti, miliardi di persone, ma quello direi che in generale è stata la ricchezza...

Non escluderei che in futuro Bitcoin generi dei morti.
Non mi sembra che Bitcoin sia qualcosa di democratico... solidale... a scopo benefico....
...nella distribuzione di ricchezza è come tutte le altre cose, chi ha lottato chi se ne è potuto impossessare... buon per lui, il resto... ciao !

[Paolo.Demidov]

Premesso che apprezzo e leggo volentieri e soprattutto con interesse le tue analisi, mi sono soffermato solo ura sulla tua firma....
Veramente notevole...
Ma sopratutto attuale nel sistema italiano.

Ti ringrazio per l'apprezzamento,
...è una frase che veniva detto un tempo...

...si narra che fosse uno dei modi di dire della mia bisnonna...
le cui frasi top erano appunto:

- ci sono più ladri che cose da rubare

Ed a fine mese quando venivano redatti i conti da pagare...
...finiva con:

- Accidenti, meno male che in cassa li abbiamo ( o soldi ) altrimenti....
...ma quanto bisogna guadagnare per non andare in galera ?

[babo]

Saggia donna tua nonna/bisnonna

Purtroppo alcune cose non credo possono mai cambiare
Se vuoi rubare bene e seriamente o fai il politico e apri una banca

Fra l'altro ora faranno il film su craxy
Mi fa incazzare sta cosa...

[picchio]

...

Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.
...

Lasciamo perdere i derivati.

Quanto può costare fare stimare il valore effettivo di un lingotto che detengo in casa da 100 anni? Posso farlo da solo o devo rendere noto a "qualcuno" che lo posseggo? Spostarlo con i rischi che ne conseguono, posso essere sicuro che la stima valga anche per i 99 eventuali altri lingotti che tengo sotto il materasso?

Se l'ho depositato presso una banca dovrebbe valere (se non ho fatto errori) tra (1-0,02)^100=0,13%
e (1-0.01)=0,36% ma questo potrebbe avere un costo analogo se voglio far custodire BTC a terzi,

Forse una cassetta di sicurezza ha costi minori e fissi (quanto puo' costare una cassetta di sicurezza per depositare 1 lingotto, quanto per 100 lingotti e quanto per un foglio di carta?).

[Plutosky]

...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.
...

Neanche una chiave privata con depositati bitcoin costa nulla e, se ben conservata, può, presumibilmente, durare millenni.
Va detto che, per avere valore, deve esistere ancora la blockchain e che gli algoritmi di hash non debbano essere stati, nel frattempo, violati.
Quanto costa mantenere l'oro "sicuro"? Quanto costa spostarlo fisicamente? Quante vittime ha creato il lingotto che immagini? Morti in miniera, morti per rubarlo, morti per conservarlo, morti per trasportarlo?
EDIT: o morti di fame per permettere a "qualcuno" di possederne a tonnellate.

Esatto, bitcoin non ha bisogno di energia per essere conservato. Ciò che protegge il contenuto del mio Trezor, finchè il contenuto resta lì, è la crittografia, non la blockchain.

La blockchain (e quindi l'energia del mining) servono invece per creare btc e per trasferire btc.

Il trasferimento potrebbe anche in teoria avvenire off-chain semplicemente cedendo di persona la chiave privata, ma il ricevente dovrebbe avere la garanzia che il precedente proprietario ha "dimenticato" la private key o non ne ha fatto copia, altrimenti il denaro sarebbe di chi lo sposta prima.

Vero è che, grazie a LN, non è più necessario avere accesso alla blockchain per scambiarsi denaro. Se quest'ultima fosse off line per entrambe le parti, io potrei sempre fare transazioni con i canali diretti che ho aperto in precedenza. Mi servirebbe solo un vecchio PC o un raspberry con cui firmare le transazione e verificare la firma della controparte. Se l'accesso ad un rete fosse impossibile, lo scambio dovrebbe avvenire di persona: il contante digitale tornerebbe ad essere una specie di contante fisico.

La blockchain, infine, per essere on line non ha bisogno di Internet visto che oggi esistono già modi per farla funzionare tramite satellite o connessioni wifi.

L'oro ha bisogno di energia per essere estratto. E, in questo senso, mentre btc ha bisogno "solo" di energia , l'oro ha bisogno anche di distruggere ecosistemi, inquinare l'ambiente, scavare miniere enormi.

Se un domani l'energia mondiale fosse al 100% rinnovabile, l'estrazione di btc avrebbe impatto ambientale zero, quella dell'oro comunque no.

L'oro ha bisogno di energia per essere trasferito, come btc.

E l'oro ha soprattutto bisogno di molta energia per essere difeso, perchè l'oro ha il problema di essere facilmente confiscabile.

La Germania nazista finanziò la seconda guerra mondiale grazie all'oro sequestrato alle Banche Centrali delle nazioni occupate e poi rivenduto in Svizzera (l'equivalente di oltre 500 milioni di dollari che allora erano tanti soldi)

Se invece di oro fossero stati bitcoin sarebbe bastato comunicare il seed ad una nazione alleata via telefono oppure inviarlo per piccione viaggiatore oppure esportarlo solo tenendolo a mente o conservandolo in una minuscola chiave usb.

E il mondo forse si sarebbe risparmiato qualche centinaio di milioni di morti.

[Paolo.Demidov]

Saggia donna tua nonna/bisnonna

Purtroppo alcune cose non credo possono mai cambiare
Se vuoi rubare bene e seriamente o fai il politico e apri una banca

Fra l'altro ora faranno il film su craxy
Mi fa incazzare sta cosa...

Piccolo ladro non rubare... che il grande ladro ti farà impiccare...  

...  

[italianMiner72]

Saggia donna tua nonna/bisnonna

Purtroppo alcune cose non credo possono mai cambiare
Se vuoi rubare bene e seriamente o fai il politico e apri una banca

Fra l'altro ora faranno il film su craxy
Mi fa incazzare sta cosa...

Piccolo ladro non rubare... che il grande ladro ti farà impiccare...  

...  

sembra proprio che per il protagonista del film in oggetto (non l'attore ma il personaggio che interpreta) sia andata così!
a questo punto resta da chiedersi chi è il "Grande ladro", per il quale sono convinto le interpretazioni si sprecano.
Se non avete mai visto la serie che rimanda un po' a questi temi, bitcoin compreso, guardatevi MR. ROBOT.
Serie veramente notevole... per me.

[Paolo.Demidov]

...

Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.
...

Lasciamo perdere i derivati.

Quanto può costare fare stimare il valore effettivo di un lingotto che detengo in casa da 100 anni? Posso farlo da solo o devo rendere noto a "qualcuno" che lo posseggo? Spostarlo con i rischi che ne conseguono, posso essere sicuro che la stima valga anche per i 99 eventuali altri lingotti che tengo sotto il materasso?

Se l'ho depositato presso una banca dovrebbe valere (se non ho fatto errori) tra (1-0,02)^100=0,13%
e (1-0.01)=0,36% ma questo potrebbe avere un costo analogo se voglio far custodire BTC a terzi,

Forse una cassetta di sicurezza ha costi minori e fissi (quanto puo' costare una cassetta di sicurezza per depositare 1 lingotto, quanto per 100 lingotti e quanto per un foglio di carta?).

Nessun derivato...
...forse non mi sono spiegato bene, se esiste la rete Bitcoin, esiste una "rete" in oro.

Se apri un conto metallo, non hai un derivato hai "x" gr. kg. in oro che volendo puoi andare a ritirare fisicamente.


Riguardo la stima di lingotti realizzati prima del 1993...
ci può essere qualche costo, dopo il 1993 se hai acquistato un Kinebar ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kinebar ) zero.

Ma è più facile detenere monete d'oro a quel punto.

La stima di monete d'oro rientra nel prezzo d'acquisto di chi le ritira... se sono monete vendute da un perito numismatico, sono sigillate e direi che siamo a zero.

Operando come persona giuridica, direttamente, non lo sa nessuno chi ha oro..se è per quello chi sposta milioni anche in azioni, difficilmente opera in prima persona.

Parlando di costi, da qui a cento anni, è stimabile in maniera certa il costo delle transazioni Bitcoin ?
In particolare quando i miner dovranno vivere di fee... piuttosto che di estrazione di nuove coin.


Se vuoi saperlo, proprio sui lingotti, era ed è ancora possibile richiedere oggi per domani, il prezzo minimo a cui è disposto a riacquistarlo, lo stesso soggetto che lo rivende, ad una certa data.


È come se io oggi compro un Bitcoin su un exchange e l'exchange mi sottoscrive in un contratto che è disposto a riacquistare quel Bitcoin entro il 2030 a $ 6.000.

Se entrassero norme di questi tipo... ci sarebbe un'alta percezione di "verità", trasparenza, stabilità... e proiezioni sul futuro... con ben altri impulsi sugli acquisti.
...ed invece siamo qui a domandarci del Tether del non Tether... se ci sarà un crollo, l'allert, gli stop loss... se l'exchange scappa con il malloppo...

Ma forse questo far west, cambierà, direi che è già cambiato molto.

[Paolo.Demidov]

...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.
...

Neanche una chiave privata con depositati bitcoin costa nulla e, se ben conservata, può, presumibilmente, durare millenni.
Va detto che, per avere valore, deve esistere ancora la blockchain e che gli algoritmi di hash non debbano essere stati, nel frattempo, violati.
Quanto costa mantenere l'oro "sicuro"? Quanto costa spostarlo fisicamente? Quante vittime ha creato il lingotto che immagini? Morti in miniera, morti per rubarlo, morti per conservarlo, morti per trasportarlo?
EDIT: o morti di fame per permettere a "qualcuno" di possederne a tonnellate.

Esatto, bitcoin non ha bisogno di energia per essere conservato. Ciò che protegge il contenuto del mio Trezor, finchè il contenuto resta lì, è la crittografia, non la blockchain.

La blockchain (e quindi l'energia del mining) servono invece per creare btc e per trasferire btc.

Il trasferimento potrebbe anche in teoria avvenire off-chain semplicemente cedendo di persona la chiave privata, ma il ricevente dovrebbe avere la garanzia che il precedente proprietario ha "dimenticato" la private key o non ne ha fatto copia, altrimenti il denaro sarebbe di chi lo sposta prima.

Vero è che, grazie a LN, non è più necessario avere accesso alla blockchain per scambiarsi denaro. Se quest'ultima fosse off line per entrambe le parti, io potrei sempre fare transazioni con i canali diretti che ho aperto in precedenza. Mi servirebbe solo un vecchio PC o un raspberry con cui firmare le transazione e verificare la firma della controparte. Se l'accesso ad un rete fosse impossibile, lo scambio dovrebbe avvenire di persona: il contante digitale tornerebbe ad essere una specie di contante fisico.

La blockchain, infine, per essere on line non ha bisogno di Internet visto che oggi esistono già modi per farla funzionare tramite satellite o connessioni wifi.

L'oro ha bisogno di energia per essere estratto. E, in questo senso, mentre btc ha bisogno "solo" di energia , l'oro ha bisogno anche di distruggere ecosistemi, inquinare l'ambiente, scavare miniere enormi.

Se un domani l'energia mondiale fosse al 100% rinnovabile, l'estrazione di btc avrebbe impatto ambientale zero, quella dell'oro comunque no.

L'oro ha bisogno di energia per essere trasferito, come btc.

E l'oro ha soprattutto bisogno di molta energia per essere difeso, perchè l'oro ha il problema di essere facilmente confiscabile.

La Germania nazista finanziò la seconda guerra mondiale grazie all'oro sequestrato alle Banche Centrali delle nazioni occupate e poi rivenduto in Svizzera (l'equivalente di oltre 500 milioni di dollari che allora erano tanti soldi)

Se invece di oro fossero stati bitcoin sarebbe bastato comunicare il seed ad una nazione alleata via telefono oppure inviarlo per piccione viaggiatore oppure esportarlo solo tenendolo a mente o conservandolo in una minuscola chiave usb.

E il mondo forse si sarebbe risparmiato qualche centinaio di milioni di morti.

Sul trafugamento di oro... potrei scrivere un romanzo...

Mi sembra che ci sia una visione molto arcaica sull'oro...

Fermo restando che l'oro non ne è stato estratto poi molto, è invece stato spesso rifuso...

Scusate, ma per il piccolo risparmiatore, avere 100 monete d'oro, 100 sterline d'oro che è una moneta grosso modo paragonabile ad una moneta da 20 centesimi di euro...
...imbustate certificate, ma anche sciolte.
Una sterlina d'oro vale oggi più di € 300.
100 sterline saranno due/tre tubetti di pasticche effervescenti, quelle degli integratori... lo sanno bene le guardie frontaliere in Svizzera...

O dov'è tutto questo costo ?!  
Magari un privato può essere diffidente ad accettarle, come sarebbe diffidente ad accentuare tutta una procedura per accettare Bitcoin...
...ma da un qualsiasi compro oro, qualsiasi gioielliere, qualsiasi banco dei pegni, qualsiasi banca, qualsiasi investitore accorto...

...le accetta e vi da valuta fiat trattenendosi una fee come qualsiasi exchange.


Quando andate al bar a prendere un caffè l'esercente accetta l'euro e le monete che gli date o prima le fa periziare ? le verifica lui con la lente da orologiaio ?

Le monete d'oro si sono scambiate per millenni, a costo energetico zero.
Tranne ovviamente il costo iniziale di estrazione, di fusione e conio.
Costo che poi si è diluito nei secoli.

Firenze che coniava il fiorino d'oro faceva arrivare oro grezzo da distanze immense, molto oro aveva origine dal Senegal, Mali... gioco forza, perché ba Firenze miniere d'oro non ce ne sono mai state.
In Toscana quantità irrisorie.

Con le difficoltà di trasporto e di sicurezza dell'epoca...
...oddio forse era più sicuro all'epoca, per i falsari di moneta c'era la pena di morte, calderone di olio bollente


I saccheggi ci sono sempre stati, ma nascondere monete era facile, tanti che sono arrivate a noi monete d'oro romane, tutte le emissioni dei fiorini d'oro, degli zecchini veneziani, dei genovini... fino alle emissioni di monete d'oro dei Savoia

Fusioni, rifusione, ruberie... sì è sempre rubato...
...oggi siamo arrivati alla moneta elettronica e ci sono casi in cui si clonano le carte
Ma i conti crittografati non sono nati dieci anni fa con Bitcoin.

Bitcoin avrebbe altre specifiche.

Intanto, lo ridico, il più grosso riconoscimento che gli è stato dato, non è né concettuale, né tecnologico, ma è il fatto che, come l'oro da investimento, Bitcoin non è soggetto ad IVA et similia.

Non si compra un bitcoin + IVA, ma bitcoin.
Questo per la singola persona fisica è fondamentale, alla base proprio.

Non viene mai detto, ma se Bitcoin era considerato un bene... magari bene particolare, di lusso, non sarebbero potuti nascere alcuni strumenti finanziari derivati su Bitcoin.

Così come non esistono strumenti finanziari su biciclette, frullatori, diamanti.
Chiudo con i diamanti perché sono considerati nell'immaginario comune investimenti, a livello giuridico sono un bene come le patate, bene di lusso, esclusivo, ma bene.


EDIT:
in relazione ai discorso morti... se un Bitcoin dovesse arrivare ad un milione di dollari come è stato prospettato...
...magari in tempi brevissimi... sarebbe tutto in pace e tranquillità ?!

Non saprei, speriamo di no.

La ricchezza in oro, bestiame, altri beni ha sempre fatto tanti morti.

[Neo_Coin]

J.P. Morgan annuncia l'anticipo del lancio delle opzioni CME su Bitcoin:

https://www.chicagobusiness.com/finance-banking/high-anticipation-cme-bitcoin-options-launch

[fillippone]

J.P. Morgan annuncia l'anticipo del lancio delle opzioni CME su Bitcoin:

https://www.chicagobusiness.com/finance-banking/high-anticipation-cme-bitcoin-options-launch

No scusami, hai preso un granchio traducendo: 'High anticipation' può essere tradotto con "grade attesa".
Il lancio al CME era previsto da mesi in data odierna.
Ne ho parlato qui.

[bitcoin-shark]

...

Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.
...

Lasciamo perdere i derivati.

Quanto può costare fare stimare il valore effettivo di un lingotto che detengo in casa da 100 anni? Posso farlo da solo o devo rendere noto a "qualcuno" che lo posseggo? Spostarlo con i rischi che ne conseguono, posso essere sicuro che la stima valga anche per i 99 eventuali altri lingotti che tengo sotto il materasso?

Se l'ho depositato presso una banca dovrebbe valere (se non ho fatto errori) tra (1-0,02)^100=0,13%
e (1-0.01)=0,36% ma questo potrebbe avere un costo analogo se voglio far custodire BTC a terzi,

Forse una cassetta di sicurezza ha costi minori e fissi (quanto puo' costare una cassetta di sicurezza per depositare 1 lingotto, quanto per 100 lingotti e quanto per un foglio di carta?).

la scelta migliore e piu sicura e ovviamente la cassetta di sicurezza,una cassetta piccola per un foglio di carta o un lingotto varia da 65 euro a 200 euro l'anno dipende dalla banca,ma fare un muro tutto d'oro e riverniciarlo no e? un lingoto va comunque stimato per vedere la purezza,credo debba essere intorno al 99%,i bitcoin non hanno bisogno di essere custoditi presso terzi basta un ledger nano o un paper wallet...

[arulbero]

Esatto, bitcoin non ha bisogno di energia per essere conservato. Ciò che protegge il contenuto del mio Trezor, finchè il contenuto resta lì, è la crittografia, non la blockchain.

La blockchain (e quindi l'energia del mining) servono invece per creare btc e per trasferire btc.

Il trasferimento potrebbe anche in teoria avvenire off-chain semplicemente cedendo di persona la chiave privata, ma il ricevente dovrebbe avere la garanzia che il precedente proprietario ha "dimenticato" la private key o non ne ha fatto copia, altrimenti il denaro sarebbe di chi lo sposta prima.

Non sono del tutto d'accordo. Ogni bitcoin di fatto per essere conservato nel senso pieno del termine (cioè per poter preservare la sua proprietà e il suo valore) ha bisogno di una blockchain funzionante, senza di essa nessun bitcoin potrebbe essere scambiato realmente e quindi non avrebbe neanche più valore. Senza un registro condiviso che informi tutti che un certo bitcoin è legato a un tuo indirizzo, tu non possiedi nemmeno quel bitcoin.

Citando il buon Satoshi:

"We define an electronic coin as a chain of digital signatures."

Un bitcoin è solo questo, senza una catena di firme (condivisa sulla blockchain) non ha senso parlare di bitcoin.

Parlando di costi, da qui a cento anni, è stimabile in maniera certa il costo delle transazioni Bitcoin ?
In particolare quando i miner dovranno vivere di fee... piuttosto che di estrazione di nuove coin.

Questo è un punto sul quale ho spesso riflettuto. Vero è che si tratta di un problema che ci troveremo a iniziare ad affrontare realmente solo tra 16 - 20 anni, quando la ricompensa per blocco scenderà rispettivamente a 0,78 - 0,39 btc.

L'attuale costo reale per tx per ogni blocco è di circa 50 dollari a tx,  100k dollari a blocco. Magari fra 20 anni 0,39 btc varranno 100k dollari, ma in ogni caso la ricompensa tenderà a zero mentre il prezzo di un btc non può tendere a infinito.

Statistiche relative agli ultimi 1087 blocchi (1 settimana circa, dati presi da qui ):

2200k tx
fee: 170 btc
rewards: 13600 btc


 170 * 8000 / 2200000 = 0,62 dollari a tx
 13600 * 8000 / 2200000 = 49,5 dollari a tx.

Al momento le fee sono ridicolmente basse, ma minare ogni blocco porta circa 50 dollari * 2000 tx = 100k dollari ai miner.
Questo è la misura della sicurezza attuale della rete.

Poichè le ricompense sono costituite solo dai nuovi btc minati, e la loro emissione è organizzata in modo tale che in ogni periodo di 4 anni vengono prodotte lo stesso numero di monete che saranno prodotte in tutto il futuro estrattivo rimanente, possiamo dire che la ricompensa in btc del periodo 2020-2140 sarà pari a quella del periodo 2016-2020.

Finchè ogni 4 anni il numero di btc per blocco dimezza, dovrebbe anche raddoppiare il prezzo del btc se non si vuole spostare il peso del pagamento dei miner sulle fee (oppure se non si vuole diminuire la sicurezza dei blocchi). LN al momento non porta tutti questi vantaggi, è comoda solo per i micropagamenti. Probabilmente in futuro si riuscirà ad aumentare il numero di tx in modo da diminuirne il costo, ma al momento trasferire btc non è tanto economico come sembra. Il problema è sempre chi paga questi costi, ma essi ci sono.

[babo]

la scelta migliore e piu sicura e ovviamente la cassetta di sicurezza,una cassetta piccola per un foglio di carta o un lingotto varia da 65 euro a 200 euro l'anno dipende dalla banca,ma fare un muro tutto d'oro e riverniciarlo no e? un lingoto va comunque stimato per vedere la purezza,credo debba essere intorno al 99%,i bitcoin non hanno bisogno di essere custoditi presso terzi basta un ledger nano o un paper wallet...

a volte ti assicuro che non basta avere un ledger nano - ti spiego - sicuramente e' un buon inizio ma occorre avere la cultura della sicurezza

il ledger nano ha un seed... come conservi le parole del seed? dove li conservi?
hai il nano e lasci lo sheet con le parole sulla scrivania, non sei cosi sicuro (imho)


capisci cosa intendo?

[Plutosky]

Esatto, bitcoin non ha bisogno di energia per essere conservato. Ciò che protegge il contenuto del mio Trezor, finchè il contenuto resta lì, è la crittografia, non la blockchain.

La blockchain (e quindi l'energia del mining) servono invece per creare btc e per trasferire btc.

Il trasferimento potrebbe anche in teoria avvenire off-chain semplicemente cedendo di persona la chiave privata, ma il ricevente dovrebbe avere la garanzia che il precedente proprietario ha "dimenticato" la private key o non ne ha fatto copia, altrimenti il denaro sarebbe di chi lo sposta prima.

Non sono del tutto d'accordo. Ogni bitcoin di fatto per essere conservato nel senso pieno del termine (cioè per poter preservare la sua proprietà e il suo valore) ha bisogno di una blockchain funzionante, senza di essa nessun bitcoin potrebbe essere scambiato realmente e quindi non avrebbe neanche più valore. Senza un registro condiviso che informi tutti che un certo bitcoin è legato a un tuo indirizzo, tu non possiedi nemmeno quel bitcoin.

Citando il buon Satoshi:

"We define an electronic coin as a chain of digital signatures."

Un bitcoin è solo questo, senza una catena di firme (condivisa sulla blockchain) non ha senso parlare di bitcoin.

Se si parla di conservazione del valore sono d'accordo, ma tutto è partito da qui:

La rete Bitcoin consuma obbligatoriamente dell'energia per il suo funzionamento...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.

Anche la conservazione "fisica" di un bitcoin non richiede energia né manutenzione, anzi ne richiede molto meno dell'oro per la sua immaterialità.

L' "assenza" di blockchain può poi essere temporanea e/o soggettiva senza che questo pregiudichi né la custodia né il valore di bitcoin.  

Ad esempio: io eseguo un full node su cui sono depositati X btc e nella mia zona c'è un black out improvviso che mi impedisce di far funzionare qualsiasi dispositivo elettronico, che so, per 3 mesi.

Questo evento non mette a rischio né la custodia dei miei bitcoin (anzi la aumenta perchè sono offline) né il loro valore, mi impedisce solo di trasferirli.

I cold wallet, che sono il modo più sicuro di conservare btc,  sono di fatto wallet spenti e scollegati alla rete, che conservano bitcoin in modo indipendente dal funzionamento della blockhain. Il consumo energetico di un cold wallet è esattamente pari a zero. E possono durare quanto tempo si vuole "inerti e inossidabili"

[bitcoin-shark]

la scelta migliore e piu sicura e ovviamente la cassetta di sicurezza,una cassetta piccola per un foglio di carta o un lingotto varia da 65 euro a 200 euro l'anno dipende dalla banca,ma fare un muro tutto d'oro e riverniciarlo no e? un lingoto va comunque stimato per vedere la purezza,credo debba essere intorno al 99%,i bitcoin non hanno bisogno di essere custoditi presso terzi basta un ledger nano o un paper wallet...

a volte ti assicuro che non basta avere un ledger nano - ti spiego - sicuramente e' un buon inizio ma occorre avere la cultura della sicurezza

il ledger nano ha un seed... come conservi le parole del seed? dove li conservi?
hai il nano e lasci lo sheet con le parole sulla scrivania, non sei cosi sicuro (imho)


capisci cosa intendo?

ho capito bisogna sempre stare accorti ed avere quattro occhi,sono tempi difficili con l'avvento delle nuove tecnologie i pericoli si sono moltiplicati...

[arulbero]

Anche la conservazione "fisica" di un bitcoin non richiede energia né manutenzione, anzi ne richiede molto meno dell'oro per la sua immaterialità.

L' "assenza" di blockchain può poi essere temporanea e/o soggettiva senza che questo pregiudichi né la custodia né il valore di bitcoin.  

Ad esempio: io eseguo un full node su cui sono depositati X btc e nella mia zona c'è un black out improvviso che mi impedisce di far funzionare qualsiasi dispositivo elettronico, che so, per 3 mesi.

Questo evento non mette a rischio né la custodia dei miei bitcoin (anzi la aumenta perchè sono offline) né il loro valore, mi impedisce solo di trasferirli.

La conservazione "fisica" di un bitcoin dal mio punto di vista non coincide solo con la conservazione di una chiave privata ma comprende anche il mantenimento della blockchain.

Il fatto che tu abbia attivo o meno un nodo non importa, ma qualcuno nel mondo deve mantenere la rete, e tra miner e nodi c'è bisogno di una spesa costante (se non crescente) per conservare i bitcoin (anche i tuoi).

Il fatto che io possa non dover sborsare un soldo per conservare i miei bitcoin è un dato vero, ma l'impatto energetico di questa conservazione c'è anche se non la pago direttamente io: la pagherò (forse) nel momento in cui vorrò spostare/spendere i miei bitcoin, quando le ricompense per blocco saranno diminuite molto. Al momento sembra tutto molto "gratuito", ma in realtà i costi ci sono eccome.

EDIT:

per fare un paragone più materiale:

la chiave privata è una chiave, il bitcoin è chiuso con un lucchetto (locking script ) dentro una cassetta di sicurezza (UTXO)

Sicuramente se voglio conservare il mio bitcoin devo:

a) conservare la chiave
b) conservare la cassetta di sicurezza

il punto a) è quello che differenzia i wallet (intesi come portachiavi) non-custodial da quelli custodial; di questa conservazione posso occuparmente io a costo quasi zero (con le dovute avvertenze richiamate da babo), in pratica posso tenermi la chiave di sicurezza in casa e non lasciare in banca anche quella;

Il punto b) è demandato sempre alla rete dei miner + i nodi (tra i quali posso esserci anch'io o meno, ma questo non importa). Anche limitandoci solo alla rete dei miner, sono loro che mantengono il registro pubblico (banca dati) che contiene la mia cassetta di sicurezza (UTXO). E questo mantenimento costa tanto.

Se vogliamo fare un confronto bitcoin - lingotto d'oro, il lingotto posso tenerlo anche a casa (pur con tutti i problemi annessi di sicurezza) oppure posso scegliere di metterlo in una cassetta di sicurezza in banca, il mio UTXO invece non posso in alcun modo custodirlo da solo, perchè è solo la rete decentralizzata che ne garantisce continuamente la validità e quindi l'esistenza.

I bitcoin non si conservano mai in proprio, diciamo però che la loro custodia in blockchain dà un senso di sicurezza comunque perchè non sono conservati in un luogo preciso (tipo una banca x in un posto y) ma sono sostenuti da una rete decentralizzata che continua a mutare nel tempo. E la blockchain non è gratis (i miner devono lavorarci e tanto, proof of "work" non a caso ...).

La rete conserva il mio bitcoin, io posso e devo conservare la proprietà di quel bitcoin mediante la salvaguardia della mia chiave privata.

Di sicuro la questione della custodia della chiave privata è molto più delicata dal punto di vista della sicurezza (anche se a costo nullo). Perchè è l'unico punto nel quale alla rete decentralizzata e antifragile si sostituisce il singolo e perciò molto fragile individuo.

[Paolo.Demidov]

Anche la conservazione "fisica" di un bitcoin non richiede energia né manutenzione, anzi ne richiede molto meno dell'oro per la sua immaterialità.

L' "assenza" di blockchain può poi essere temporanea e/o soggettiva senza che questo pregiudichi né la custodia né il valore di bitcoin.  

Ad esempio: io eseguo un full node su cui sono depositati X btc e nella mia zona c'è un black out improvviso che mi impedisce di far funzionare qualsiasi dispositivo elettronico, che so, per 3 mesi.

Questo evento non mette a rischio né la custodia dei miei bitcoin (anzi la aumenta perchè sono offline) né il loro valore, mi impedisce solo di trasferirli.

La conservazione "fisica" di un bitcoin dal mio punto di vista non coincide solo con la conservazione di una chiave privata ma comprende anche il mantenimento della blockchain.

Il fatto che tu abbia attivo o meno un nodo non importa, ma qualcuno nel mondo deve mantenere la rete, e tra miner e nodi c'è bisogno di una spesa costante (se non crescente) per conservare i bitcoin (anche i tuoi).

Il fatto che io possa non dover sborsare un soldo per conservare i miei bitcoin è un dato vero, ma l'impatto energetico di questa conservazione c'è anche se non la pago direttamente io: la pagherò (forse) nel momento in cui vorrò spostare/spendere i miei bitcoin, quando le ricompense per blocco saranno diminuite molto. Al momento sembra tutto molto "gratuito", ma in realtà i costi ci sono eccome.

EDIT:

per fare un paragone più materiale:

la chiave privata è una chiave, il bitcoin è chiuso con un lucchetto (locking script ) dentro una cassetta di sicurezza (UTXO)

Sicuramente se voglio conservare il mio bitcoin devo:

a) conservare la chiave
b) conservare la cassetta di sicurezza

il punto a) è quello che differenzia i wallet (intesi come portachiavi) non-custodial da quelli custodial; di questa conservazione posso occuparmente io a costo quasi zero (con le dovute avvertenze richiamate da babo), in pratica posso tenermi la chiave di sicurezza in casa e non lasciare in banca anche quella;

Il punto b) è demandato sempre alla rete dei miner + i nodi (tra i quali posso esserci anch'io o meno, ma questo non importa). Anche limitandoci solo alla rete dei miner, sono loro che mantengono il registro pubblico (banca dati) che contiene la mia cassetta di sicurezza (UTXO). E questo mantenimento costa tanto.

Se vogliamo fare un confronto bitcoin - lingotto d'oro, il lingotto posso tenerlo anche a casa (pur con tutti i problemi annessi di sicurezza) oppure posso scegliere di metterlo in una cassetta di sicurezza in banca, il mio UTXO invece non posso in alcun modo custodirlo da solo, perchè è solo la rete decentralizzata che ne garantisce continuamente la validità e quindi l'esistenza.

I bitcoin non si conservano mai in proprio, diciamo però che la loro custodia in blockchain dà un senso di sicurezza comunque perchè non sono conservati in un luogo preciso (tipo una banca x in un posto y) ma sono sostenuti da una rete decentralizzata che continua a mutare nel tempo. E la blockchain non è gratis (i miner devono lavorarci e tanto, proof of "work" non a caso ...).

La rete conserva il mio bitcoin, io posso e devo conservare la proprietà di quel bitcoin mediante la salvaguardia della mia chiave privata.

Di sicuro la questione della custodia della chiave privata è molto più delicata dal punto di vista della sicurezza (anche se a costo nullo). Perchè è l'unico punto nel quale alla rete decentralizzata e antifragile si sostituisce il singolo e perciò molto fragile individuo.

Spero che sia chiaro, o meglio, oggettivamente pacifico che Bitcoin ha un costo di conservazione che può essere a costo zero, energia zero,
ma che per essere "risvegliato", ha bisogno che esista una terza parte, ovvero qualcuno che mantenga una blockchain.
Questo costo zero di Bitcoin, dovrebbe inquietare... se si fosse proiettati in un futuro paradossale, con nuovi bitcoin da minare ZERO,
cold wallet pieni e fermi... a costo ZERO, il tutto equivale a remunerazione ZERO...
...o è collasso della blockchain o qualcuno, qualcosa, fa beneficenza perenne per mantenere la blockchain.

Una moneta che è stata 500 anni in un cassetto, la prendo, la metto in tasca, la porto a casa da Lugino e gliela do e lui mi dà il controvalore in valuta fiat del momento o in mandorle o qualsiasi altra cosa.
Se io e Luigino siamo uomini liberi, chi ci censura ? chi ci deve fermare e perché ?

Più diretti di così.
Tecnologia ? Apparati da utilizzare ? gli stessi di 4.000 anni fa, un pezzo d'oro fatto a moneta, una tasca, due persone.


Vantaggi e svantaggi di Bitcoin che si deve liberare da certi concetti distorti di "oro digitale" portati all'eccesso, ne va esaltato eventualmente il sistema o la rete.

[fillippone]

No Paolo, stai mischiando alcuni concetti base, in un coacervo di idee che magari hanno delle intuizioni corrette, ma ti portano in direzioni sbagliate:
Andiamo con ordine:

Spero che sia chiaro, o meglio, oggettivamente pacifico che Bitcoin ha un costo di conservazione che può essere a costo zero, energia zero,
ma che per essere "risvegliato", ha bisogno che esista una terza parte, ovvero qualcuno che mantenga una blockchain.

Non é del tutto vero.
La transazione avviene tra due controparti, me e te, senza necessita di alcun intermediario. Secrispetta le regole del protocollo, viene diffusa a tutti i nodi della rete checquellecregolecaccettano (si spera che la transazione soddisfi tutti e le regole e quindi sia diffusa a tutti i nodi).
I miner fanno un lavoro ulteriore: quello di rendere la transazione già validata dai nodi, immutabile, scrivendola nella blockchain.

 

Questo costo zero di Bitcoin, dovrebbe inquietare... se si fosse proiettati in un futuro paradossale, con nuovi bitcoin da minare ZERO,
cold wallet pieni e fermi... a costo ZERO, il tutto equivale a remunerazione ZERO...
...o è collasso della blockchain o qualcuno, qualcosa, fa beneficenza perenne per mantenere la blockchain.

Nessuna beneficienza.
Per fare il loro lavoro i miner sono remunerati, secondo le regole del protocollo (Coinbase) e del mercato (fees).
Non ho capito bene quale sia il tuo punto, ma il guadagno dei miner é la somma di questi due elementi, che saranno sempre presenti.
Non é detto che Scrivere una transazione sulla blockchain sará una cosa garantita come oggi: magari si svilupperanno soluzioni off chain per le quali le transazioni si effettueranno al di fuori della blockchain, su layer superiori, con I ridotti costi associati.

 

Una moneta che è stata 500 anni in un cassetto, la prendo, la metto in tasca, la porto a casa da Lugino e gliela do e lui mi dà il controvalore in valuta fiat del momento o in mandorle o qualsiasi altra cosa.

Non credo che nessuna moneta d’oro sia stata 500 anni in un cassetto senza che nessuno le abbia fatto cambiare proprietario (legittimamente o meno).
Detenere l’oro costa, per lo meno una cassetta di sicurezza.
Prendere una moneta e metterla in tasca magari é gratuito, ma prova a metterti in tasca un lingotto: é ancora gratis.
Luigino: dove abita? A Firenze? A Londra? A New York? Come fai nel caso di un viaggio aereo con un lingotto d’oro nello zainetto? Buona fortuna alla dogana!

Se io e Luigino siamo uomini liberi, chi ci censura ? chi ci deve fermare e perché ?

Senza fare esempio troppo banali,  googola cosa é successo nel 1933 con l’ordine esecutivo 6102 .

Più diretti di così.
Tecnologia ? Apparati da utilizzare ? gli stessi di 4.000 anni fa, un pezzo d'oro fatto a moneta, una tasca, due persone.


Vantaggi e svantaggi di Bitcoin che si deve liberare da certi concetti distorti di "oro digitale" portati all'eccesso, ne va esaltato eventualmente il sistema o la rete.

Il concetto di oro digitale non é affatto distorto, anzi é la principale value proposition di bitcoin: “ “A purely peer-to-peer version of electronic cash”: come dicevi tu in effetti, due persone, un mezzo di scambio/unità di conto, digitale, come le versioni migliorate delle controparti fisiche.

[Paolo.Demidov]

...

Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.
...

Lasciamo perdere i derivati.

Quanto può costare fare stimare il valore effettivo di un lingotto che detengo in casa da 100 anni? Posso farlo da solo o devo rendere noto a "qualcuno" che lo posseggo? Spostarlo con i rischi che ne conseguono, posso essere sicuro che la stima valga anche per i 99 eventuali altri lingotti che tengo sotto il materasso?

Se l'ho depositato presso una banca dovrebbe valere (se non ho fatto errori) tra (1-0,02)^100=0,13%
e (1-0.01)=0,36% ma questo potrebbe avere un costo analogo se voglio far custodire BTC a terzi,

Forse una cassetta di sicurezza ha costi minori e fissi (quanto puo' costare una cassetta di sicurezza per depositare 1 lingotto, quanto per 100 lingotti e quanto per un foglio di carta?).

la scelta migliore e piu sicura e ovviamente la cassetta di sicurezza,una cassetta piccola per un foglio di carta o un lingotto varia da 65 euro a 200 euro l'anno dipende dalla banca,ma fare un muro tutto d'oro e riverniciarlo no e? un lingoto va comunque stimato per vedere la purezza,credo debba essere intorno al 99%,i bitcoin non hanno bisogno di essere custoditi presso terzi basta un ledger nano o un paper wallet...

La purezza si stima in millesimi, 999 su 1.000.

Mi sono accorto che sul lingotto d'oro c'è una visione arcaica, tipo forziere dei pirati...  

Un lingotto moderno, ha almeno tre livelli di sicurezza, uno il Kinegram, un ologramma del tutto simile a quello delle banconote, è possibile farselo sigillare in blister, almeno fino ai tagli di 100 gr.
100 gr. che ricordo essere quasi ~ $ 5.000.

Terza via, c'è un numero seriale che corrisponde ad una "matrice" del produttore.
Non chiamiamola "blockchain"... almeno "chain"... se vogliamo, un sistema molto antico, siamo vicini
alla pratica degli antichi Libri della Zecca, dove si iscrivevano tutti i dettagli, in particolare il numero di pezzi coniati.

Per i lingotti basta fare una ricerca su Google: "Kinebar Blister".