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November 23, 2020, 08:27:52 PM *
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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 757026 times)
Paolo.Demidov
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January 13, 2020, 09:04:49 AM
 #13761

...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.
...
Neanche una chiave privata con depositati bitcoin costa nulla e, se ben conservata, può, presumibilmente, durare millenni.
Va detto che, per avere valore, deve esistere ancora la blockchain e che gli algoritmi di hash non debbano essere stati, nel frattempo, violati.
Quanto costa mantenere l'oro "sicuro"? Quanto costa spostarlo fisicamente? Quante vittime ha creato il lingotto che immagini? Morti in miniera, morti per rubarlo, morti per conservarlo, morti per trasportarlo?
EDIT: o morti di fame per permettere a "qualcuno" di possederne a tonnellate.

Esatto, bitcoin non ha bisogno di energia per essere conservato. Ciò che protegge il contenuto del mio Trezor, finchè il contenuto resta lì, è la crittografia, non la blockchain.

La blockchain (e quindi l'energia del mining) servono invece per creare btc e per trasferire btc.

Il trasferimento potrebbe anche in teoria avvenire off-chain semplicemente cedendo di persona la chiave privata, ma il ricevente dovrebbe avere la garanzia che il precedente proprietario ha "dimenticato" la private key o non ne ha fatto copia, altrimenti il denaro sarebbe di chi lo sposta prima.

Vero è che, grazie a LN, non è più necessario avere accesso alla blockchain per scambiarsi denaro. Se quest'ultima fosse off line per entrambe le parti, io potrei sempre fare transazioni con i canali diretti che ho aperto in precedenza. Mi servirebbe solo un vecchio PC o un raspberry con cui firmare le transazione e verificare la firma della controparte. Se l'accesso ad un rete fosse impossibile, lo scambio dovrebbe avvenire di persona: il contante digitale tornerebbe ad essere una specie di contante fisico.

La blockchain, infine, per essere on line non ha bisogno di Internet visto che oggi esistono già modi per farla funzionare tramite satellite o connessioni wifi.

L'oro ha bisogno di energia per essere estratto. E, in questo senso, mentre btc ha bisogno "solo" di energia , l'oro ha bisogno anche di distruggere ecosistemi, inquinare l'ambiente, scavare miniere enormi.

Se un domani l'energia mondiale fosse al 100% rinnovabile, l'estrazione di btc avrebbe impatto ambientale zero, quella dell'oro comunque no.

L'oro ha bisogno di energia per essere trasferito, come btc.

E l'oro ha soprattutto bisogno di molta energia per essere difeso, perchè l'oro ha il problema di essere facilmente confiscabile.

La Germania nazista finanziò la seconda guerra mondiale grazie all'oro sequestrato alle Banche Centrali delle nazioni occupate e poi rivenduto in Svizzera (l'equivalente di oltre 500 milioni di dollari che allora erano tanti soldi)

Se invece di oro fossero stati bitcoin sarebbe bastato comunicare il seed ad una nazione alleata via telefono oppure inviarlo per piccione viaggiatore oppure esportarlo solo tenendolo a mente o conservandolo in una minuscola chiave usb.

E il mondo forse si sarebbe risparmiato qualche centinaio di milioni di morti.

Sul trafugamento di oro... potrei scrivere un romanzo...

Mi sembra che ci sia una visione molto arcaica sull'oro... Grin

Fermo restando che l'oro non ne è stato estratto poi molto, è invece stato spesso rifuso...

Scusate, ma per il piccolo risparmiatore, avere 100 monete d'oro, 100 sterline d'oro che è una moneta grosso modo paragonabile ad una moneta da 20 centesimi di euro...
...imbustate certificate, ma anche sciolte.
Una sterlina d'oro vale oggi più di € 300.
100 sterline saranno due/tre tubetti di pasticche effervescenti, quelle degli integratori... lo sanno bene le guardie frontaliere in Svizzera...

O dov'è tutto questo costo ?!  Grin
Magari un privato può essere diffidente ad accettarle, come sarebbe diffidente ad accentuare tutta una procedura per accettare Bitcoin...
...ma da un qualsiasi compro oro, qualsiasi gioielliere, qualsiasi banco dei pegni, qualsiasi banca, qualsiasi investitore accorto...

...le accetta e vi da valuta fiat trattenendosi una fee come qualsiasi exchange.


Quando andate al bar a prendere un caffè l'esercente accetta l'euro e le monete che gli date o prima le fa periziare ? le verifica lui con la lente da orologiaio ?

Le monete d'oro si sono scambiate per millenni, a costo energetico zero.
Tranne ovviamente il costo iniziale di estrazione, di fusione e conio.
Costo che poi si è diluito nei secoli.

Firenze che coniava il fiorino d'oro faceva arrivare oro grezzo da distanze immense, molto oro aveva origine dal Senegal, Mali... gioco forza, perché ba Firenze miniere d'oro non ce ne sono mai state.
In Toscana quantità irrisorie.

Con le difficoltà di trasporto e di sicurezza dell'epoca...
...oddio forse era più sicuro all'epoca, per i falsari di moneta c'era la pena di morte, calderone di olio bollente Grin


I saccheggi ci sono sempre stati, ma nascondere monete era facile, tanti che sono arrivate a noi monete d'oro romane, tutte le emissioni dei fiorini d'oro, degli zecchini veneziani, dei genovini... fino alle emissioni di monete d'oro dei Savoia

Fusioni, rifusione, ruberie... sì è sempre rubato...
...oggi siamo arrivati alla moneta elettronica e ci sono casi in cui si clonano le carte
Ma i conti crittografati non sono nati dieci anni fa con Bitcoin.

Bitcoin avrebbe altre specifiche.

Intanto, lo ridico, il più grosso riconoscimento che gli è stato dato, non è né concettuale, né tecnologico, ma è il fatto che, come l'oro da investimento, Bitcoin non è soggetto ad IVA et similia.

Non si compra un bitcoin + IVA, ma bitcoin.
Questo per la singola persona fisica è fondamentale, alla base proprio.

Non viene mai detto, ma se Bitcoin era considerato un bene... magari bene particolare, di lusso, non sarebbero potuti nascere alcuni strumenti finanziari derivati su Bitcoin.

Così come non esistono strumenti finanziari su biciclette, frullatori, diamanti.
Chiudo con i diamanti perché sono considerati nell'immaginario comune investimenti, a livello giuridico sono un bene come le patate, bene di lusso, esclusivo, ma bene.


EDIT:
in relazione ai discorso morti... se un Bitcoin dovesse arrivare ad un milione di dollari come è stato prospettato...
...magari in tempi brevissimi... sarebbe tutto in pace e tranquillità ?!

Non saprei, speriamo di no.

La ricchezza in oro, bestiame, altri beni ha sempre fatto tanti morti.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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January 13, 2020, 03:07:56 PM
 #13762


J.P. Morgan annuncia l'anticipo del lancio delle opzioni CME su Bitcoin:

https://www.chicagobusiness.com/finance-banking/high-anticipation-cme-bitcoin-options-launch

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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January 13, 2020, 03:17:16 PM
Merited by giammangiato (1)
 #13763


J.P. Morgan annuncia l'anticipo del lancio delle opzioni CME su Bitcoin:

https://www.chicagobusiness.com/finance-banking/high-anticipation-cme-bitcoin-options-launch

No scusami, hai preso un granchio traducendo: 'High anticipation' può essere tradotto con "grade attesa".
Il lancio al CME era previsto da mesi in data odierna.
Ne ho parlato qui.


bitcoin-shark
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January 13, 2020, 05:35:31 PM
 #13764

...

Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.
...
Lasciamo perdere i derivati.

Quanto può costare fare stimare il valore effettivo di un lingotto che detengo in casa da 100 anni? Posso farlo da solo o devo rendere noto a "qualcuno" che lo posseggo? Spostarlo con i rischi che ne conseguono, posso essere sicuro che la stima valga anche per i 99 eventuali altri lingotti che tengo sotto il materasso?

Se l'ho depositato presso una banca dovrebbe valere (se non ho fatto errori) tra (1-0,02)^100=0,13%
e (1-0.01)=0,36% ma questo potrebbe avere un costo analogo se voglio far custodire BTC a terzi,

Forse una cassetta di sicurezza ha costi minori e fissi (quanto puo' costare una cassetta di sicurezza per depositare 1 lingotto, quanto per 100 lingotti e quanto per un foglio di carta?).
la scelta migliore e piu sicura e ovviamente la cassetta di sicurezza,una cassetta piccola per un foglio di carta o un lingotto varia da 65 euro a 200 euro l'anno dipende dalla banca,ma fare un muro tutto d'oro e riverniciarlo no e? un lingoto va comunque stimato per vedere la purezza,credo debba essere intorno al 99%,i bitcoin non hanno bisogno di essere custoditi presso terzi basta un ledger nano o un paper wallet...
arulbero
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January 13, 2020, 05:37:43 PM
 #13765

Esatto, bitcoin non ha bisogno di energia per essere conservato. Ciò che protegge il contenuto del mio Trezor, finchè il contenuto resta lì, è la crittografia, non la blockchain.

La blockchain (e quindi l'energia del mining) servono invece per creare btc e per trasferire btc.

Il trasferimento potrebbe anche in teoria avvenire off-chain semplicemente cedendo di persona la chiave privata, ma il ricevente dovrebbe avere la garanzia che il precedente proprietario ha "dimenticato" la private key o non ne ha fatto copia, altrimenti il denaro sarebbe di chi lo sposta prima.

Non sono del tutto d'accordo. Ogni bitcoin di fatto per essere conservato nel senso pieno del termine (cioè per poter preservare la sua proprietà e il suo valore) ha bisogno di una blockchain funzionante, senza di essa nessun bitcoin potrebbe essere scambiato realmente e quindi non avrebbe neanche più valore. Senza un registro condiviso che informi tutti che un certo bitcoin è legato a un tuo indirizzo, tu non possiedi nemmeno quel bitcoin.

Citando il buon Satoshi:

"We define an electronic coin as a chain of digital signatures."

Un bitcoin è solo questo, senza una catena di firme (condivisa sulla blockchain) non ha senso parlare di bitcoin.


Parlando di costi, da qui a cento anni, è stimabile in maniera certa il costo delle transazioni Bitcoin ?
In particolare quando i miner dovranno vivere di fee... piuttosto che di estrazione di nuove coin.

Questo è un punto sul quale ho spesso riflettuto. Vero è che si tratta di un problema che ci troveremo a iniziare ad affrontare realmente solo tra 16 - 20 anni, quando la ricompensa per blocco scenderà rispettivamente a 0,78 - 0,39 btc.

L'attuale costo reale per tx per ogni blocco è di circa 50 dollari a tx,  100k dollari a blocco. Magari fra 20 anni 0,39 btc varranno 100k dollari, ma in ogni caso la ricompensa tenderà a zero mentre il prezzo di un btc non può tendere a infinito.

Statistiche relative agli ultimi 1087 blocchi (1 settimana circa, dati presi da qui ):

2200k tx
fee: 170 btc
rewards: 13600 btc


 170 * 8000 / 2200000 = 0,62 dollari a tx
 13600 * 8000 / 2200000 = 49,5 dollari a tx.

Al momento le fee sono ridicolmente basse, ma minare ogni blocco porta circa 50 dollari * 2000 tx = 100k dollari ai miner.
Questo è la misura della sicurezza attuale della rete.

Poichè le ricompense sono costituite solo dai nuovi btc minati, e la loro emissione è organizzata in modo tale che in ogni periodo di 4 anni vengono prodotte lo stesso numero di monete che saranno prodotte in tutto il futuro estrattivo rimanente, possiamo dire che la ricompensa in btc del periodo 2020-2140 sarà pari a quella del periodo 2016-2020.

Finchè ogni 4 anni il numero di btc per blocco dimezza, dovrebbe anche raddoppiare il prezzo del btc se non si vuole spostare il peso del pagamento dei miner sulle fee (oppure se non si vuole diminuire la sicurezza dei blocchi). LN al momento non porta tutti questi vantaggi, è comoda solo per i micropagamenti. Probabilmente in futuro si riuscirà ad aumentare il numero di tx in modo da diminuirne il costo, ma al momento trasferire btc non è tanto economico come sembra. Il problema è sempre chi paga questi costi, ma essi ci sono.
babo
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January 13, 2020, 05:40:05 PM
 #13766


la scelta migliore e piu sicura e ovviamente la cassetta di sicurezza,una cassetta piccola per un foglio di carta o un lingotto varia da 65 euro a 200 euro l'anno dipende dalla banca,ma fare un muro tutto d'oro e riverniciarlo no e? un lingoto va comunque stimato per vedere la purezza,credo debba essere intorno al 99%,i bitcoin non hanno bisogno di essere custoditi presso terzi basta un ledger nano o un paper wallet...

a volte ti assicuro che non basta avere un ledger nano - ti spiego - sicuramente e' un buon inizio ma occorre avere la cultura della sicurezza

il ledger nano ha un seed... come conservi le parole del seed? dove li conservi?
hai il nano e lasci lo sheet con le parole sulla scrivania, non sei cosi sicuro (imho)


capisci cosa intendo?

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.PLAY NOW.
Plutosky
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January 13, 2020, 06:12:19 PM
 #13767

Esatto, bitcoin non ha bisogno di energia per essere conservato. Ciò che protegge il contenuto del mio Trezor, finchè il contenuto resta lì, è la crittografia, non la blockchain.

La blockchain (e quindi l'energia del mining) servono invece per creare btc e per trasferire btc.

Il trasferimento potrebbe anche in teoria avvenire off-chain semplicemente cedendo di persona la chiave privata, ma il ricevente dovrebbe avere la garanzia che il precedente proprietario ha "dimenticato" la private key o non ne ha fatto copia, altrimenti il denaro sarebbe di chi lo sposta prima.

Non sono del tutto d'accordo. Ogni bitcoin di fatto per essere conservato nel senso pieno del termine (cioè per poter preservare la sua proprietà e il suo valore) ha bisogno di una blockchain funzionante, senza di essa nessun bitcoin potrebbe essere scambiato realmente e quindi non avrebbe neanche più valore. Senza un registro condiviso che informi tutti che un certo bitcoin è legato a un tuo indirizzo, tu non possiedi nemmeno quel bitcoin.

Citando il buon Satoshi:

"We define an electronic coin as a chain of digital signatures."

Un bitcoin è solo questo, senza una catena di firme (condivisa sulla blockchain) non ha senso parlare di bitcoin.


Se si parla di conservazione del valore sono d'accordo, ma tutto è partito da qui:

Quote
La rete Bitcoin consuma obbligatoriamente dell'energia per il suo funzionamento...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.

Anche la conservazione "fisica" di un bitcoin non richiede energia né manutenzione, anzi ne richiede molto meno dell'oro per la sua immaterialità.

L' "assenza" di blockchain può poi essere temporanea e/o soggettiva senza che questo pregiudichi né la custodia né il valore di bitcoin.  

Ad esempio: io eseguo un full node su cui sono depositati X btc e nella mia zona c'è un black out improvviso che mi impedisce di far funzionare qualsiasi dispositivo elettronico, che so, per 3 mesi.

Questo evento non mette a rischio né la custodia dei miei bitcoin (anzi la aumenta perchè sono offline) né il loro valore, mi impedisce solo di trasferirli.

I cold wallet, che sono il modo più sicuro di conservare btc,  sono di fatto wallet spenti e scollegati alla rete, che conservano bitcoin in modo indipendente dal funzionamento della blockhain. Il consumo energetico di un cold wallet è esattamente pari a zero. E possono durare quanto tempo si vuole "inerti e inossidabili"

"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
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January 13, 2020, 06:39:09 PM
 #13768


la scelta migliore e piu sicura e ovviamente la cassetta di sicurezza,una cassetta piccola per un foglio di carta o un lingotto varia da 65 euro a 200 euro l'anno dipende dalla banca,ma fare un muro tutto d'oro e riverniciarlo no e? un lingoto va comunque stimato per vedere la purezza,credo debba essere intorno al 99%,i bitcoin non hanno bisogno di essere custoditi presso terzi basta un ledger nano o un paper wallet...

a volte ti assicuro che non basta avere un ledger nano - ti spiego - sicuramente e' un buon inizio ma occorre avere la cultura della sicurezza

il ledger nano ha un seed... come conservi le parole del seed? dove li conservi?
hai il nano e lasci lo sheet con le parole sulla scrivania, non sei cosi sicuro (imho)


capisci cosa intendo?
ho capito bisogna sempre stare accorti ed avere quattro occhi,sono tempi difficili con l'avvento delle nuove tecnologie i pericoli si sono moltiplicati...
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January 13, 2020, 06:42:24 PM
Last edit: January 13, 2020, 07:35:51 PM by arulbero
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Anche la conservazione "fisica" di un bitcoin non richiede energia né manutenzione, anzi ne richiede molto meno dell'oro per la sua immaterialità.

L' "assenza" di blockchain può poi essere temporanea e/o soggettiva senza che questo pregiudichi né la custodia né il valore di bitcoin.  

Ad esempio: io eseguo un full node su cui sono depositati X btc e nella mia zona c'è un black out improvviso che mi impedisce di far funzionare qualsiasi dispositivo elettronico, che so, per 3 mesi.

Questo evento non mette a rischio né la custodia dei miei bitcoin (anzi la aumenta perchè sono offline) né il loro valore, mi impedisce solo di trasferirli.

La conservazione "fisica" di un bitcoin dal mio punto di vista non coincide solo con la conservazione di una chiave privata ma comprende anche il mantenimento della blockchain.

Il fatto che tu abbia attivo o meno un nodo non importa, ma qualcuno nel mondo deve mantenere la rete, e tra miner e nodi c'è bisogno di una spesa costante (se non crescente) per conservare i bitcoin (anche i tuoi).

Il fatto che io possa non dover sborsare un soldo per conservare i miei bitcoin è un dato vero, ma l'impatto energetico di questa conservazione c'è anche se non la pago direttamente io: la pagherò (forse) nel momento in cui vorrò spostare/spendere i miei bitcoin, quando le ricompense per blocco saranno diminuite molto. Al momento sembra tutto molto "gratuito", ma in realtà i costi ci sono eccome.

EDIT:

per fare un paragone più materiale:

la chiave privata è una chiave, il bitcoin è chiuso con un lucchetto (locking script ) dentro una cassetta di sicurezza (UTXO)

Sicuramente se voglio conservare il mio bitcoin devo:

a) conservare la chiave
b) conservare la cassetta di sicurezza

il punto a) è quello che differenzia i wallet (intesi come portachiavi) non-custodial da quelli custodial; di questa conservazione posso occuparmente io a costo quasi zero (con le dovute avvertenze richiamate da babo), in pratica posso tenermi la chiave di sicurezza in casa e non lasciare in banca anche quella;

Il punto b) è demandato sempre alla rete dei miner + i nodi (tra i quali posso esserci anch'io o meno, ma questo non importa). Anche limitandoci solo alla rete dei miner, sono loro che mantengono il registro pubblico (banca dati) che contiene la mia cassetta di sicurezza (UTXO). E questo mantenimento costa tanto.

Se vogliamo fare un confronto bitcoin - lingotto d'oro, il lingotto posso tenerlo anche a casa (pur con tutti i problemi annessi di sicurezza) oppure posso scegliere di metterlo in una cassetta di sicurezza in banca, il mio UTXO invece non posso in alcun modo custodirlo da solo, perchè è solo la rete decentralizzata che ne garantisce continuamente la validità e quindi l'esistenza.

I bitcoin non si conservano mai in proprio, diciamo però che la loro custodia in blockchain dà un senso di sicurezza comunque perchè non sono conservati in un luogo preciso (tipo una banca x in un posto y) ma sono sostenuti da una rete decentralizzata che continua a mutare nel tempo. E la blockchain non è gratis (i miner devono lavorarci e tanto, proof of "work" non a caso ...).

La rete conserva il mio bitcoin, io posso e devo conservare la proprietà di quel bitcoin mediante la salvaguardia della mia chiave privata.

Di sicuro la questione della custodia della chiave privata è molto più delicata dal punto di vista della sicurezza (anche se a costo nullo). Perchè è l'unico punto nel quale alla rete decentralizzata e antifragile si sostituisce il singolo e perciò molto fragile individuo.



Paolo.Demidov
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January 13, 2020, 11:37:59 PM
 #13770

Anche la conservazione "fisica" di un bitcoin non richiede energia né manutenzione, anzi ne richiede molto meno dell'oro per la sua immaterialità.

L' "assenza" di blockchain può poi essere temporanea e/o soggettiva senza che questo pregiudichi né la custodia né il valore di bitcoin.  

Ad esempio: io eseguo un full node su cui sono depositati X btc e nella mia zona c'è un black out improvviso che mi impedisce di far funzionare qualsiasi dispositivo elettronico, che so, per 3 mesi.

Questo evento non mette a rischio né la custodia dei miei bitcoin (anzi la aumenta perchè sono offline) né il loro valore, mi impedisce solo di trasferirli.

La conservazione "fisica" di un bitcoin dal mio punto di vista non coincide solo con la conservazione di una chiave privata ma comprende anche il mantenimento della blockchain.

Il fatto che tu abbia attivo o meno un nodo non importa, ma qualcuno nel mondo deve mantenere la rete, e tra miner e nodi c'è bisogno di una spesa costante (se non crescente) per conservare i bitcoin (anche i tuoi).

Il fatto che io possa non dover sborsare un soldo per conservare i miei bitcoin è un dato vero, ma l'impatto energetico di questa conservazione c'è anche se non la pago direttamente io: la pagherò (forse) nel momento in cui vorrò spostare/spendere i miei bitcoin, quando le ricompense per blocco saranno diminuite molto. Al momento sembra tutto molto "gratuito", ma in realtà i costi ci sono eccome.

EDIT:

per fare un paragone più materiale:

la chiave privata è una chiave, il bitcoin è chiuso con un lucchetto (locking script ) dentro una cassetta di sicurezza (UTXO)

Sicuramente se voglio conservare il mio bitcoin devo:

a) conservare la chiave
b) conservare la cassetta di sicurezza

il punto a) è quello che differenzia i wallet (intesi come portachiavi) non-custodial da quelli custodial; di questa conservazione posso occuparmente io a costo quasi zero (con le dovute avvertenze richiamate da babo), in pratica posso tenermi la chiave di sicurezza in casa e non lasciare in banca anche quella;

Il punto b) è demandato sempre alla rete dei miner + i nodi (tra i quali posso esserci anch'io o meno, ma questo non importa). Anche limitandoci solo alla rete dei miner, sono loro che mantengono il registro pubblico (banca dati) che contiene la mia cassetta di sicurezza (UTXO). E questo mantenimento costa tanto.

Se vogliamo fare un confronto bitcoin - lingotto d'oro, il lingotto posso tenerlo anche a casa (pur con tutti i problemi annessi di sicurezza) oppure posso scegliere di metterlo in una cassetta di sicurezza in banca, il mio UTXO invece non posso in alcun modo custodirlo da solo, perchè è solo la rete decentralizzata che ne garantisce continuamente la validità e quindi l'esistenza.

I bitcoin non si conservano mai in proprio, diciamo però che la loro custodia in blockchain dà un senso di sicurezza comunque perchè non sono conservati in un luogo preciso (tipo una banca x in un posto y) ma sono sostenuti da una rete decentralizzata che continua a mutare nel tempo. E la blockchain non è gratis (i miner devono lavorarci e tanto, proof of "work" non a caso ...).

La rete conserva il mio bitcoin, io posso e devo conservare la proprietà di quel bitcoin mediante la salvaguardia della mia chiave privata.

Di sicuro la questione della custodia della chiave privata è molto più delicata dal punto di vista della sicurezza (anche se a costo nullo). Perchè è l'unico punto nel quale alla rete decentralizzata e antifragile si sostituisce il singolo e perciò molto fragile individuo.



Spero che sia chiaro, o meglio, oggettivamente pacifico che Bitcoin ha un costo di conservazione che può essere a costo zero, energia zero,
ma che per essere "risvegliato", ha bisogno che esista una terza parte, ovvero qualcuno che mantenga una blockchain.
Questo costo zero di Bitcoin, dovrebbe inquietare... se si fosse proiettati in un futuro paradossale, con nuovi bitcoin da minare ZERO,
cold wallet pieni e fermi... a costo ZERO, il tutto equivale a remunerazione ZERO...
...o è collasso della blockchain o qualcuno, qualcosa, fa beneficenza perenne per mantenere la blockchain.

Una moneta che è stata 500 anni in un cassetto, la prendo, la metto in tasca, la porto a casa da Lugino e gliela do e lui mi dà il controvalore in valuta fiat del momento o in mandorle o qualsiasi altra cosa.
Se io e Luigino siamo uomini liberi, chi ci censura ? chi ci deve fermare e perché ?

Più diretti di così.
Tecnologia ? Apparati da utilizzare ? gli stessi di 4.000 anni fa, un pezzo d'oro fatto a moneta, una tasca, due persone.


Vantaggi e svantaggi di Bitcoin che si deve liberare da certi concetti distorti di "oro digitale" portati all'eccesso, ne va esaltato eventualmente il sistema o la rete.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
fillippone
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January 14, 2020, 12:07:32 AM
 #13771

No Paolo, stai mischiando alcuni concetti base, in un coacervo di idee che magari hanno delle intuizioni corrette, ma ti portano in direzioni sbagliate:
Andiamo con ordine:


Spero che sia chiaro, o meglio, oggettivamente pacifico che Bitcoin ha un costo di conservazione che può essere a costo zero, energia zero,
ma che per essere "risvegliato", ha bisogno che esista una terza parte, ovvero qualcuno che mantenga una blockchain.

Non é del tutto vero.
La transazione avviene tra due controparti, me e te, senza necessita di alcun intermediario. Secrispetta le regole del protocollo, viene diffusa a tutti i nodi della rete checquellecregolecaccettano (si spera che la transazione soddisfi tutti e le regole e quindi sia diffusa a tutti i nodi).
I miner fanno un lavoro ulteriore: quello di rendere la transazione già validata dai nodi, immutabile, scrivendola nella blockchain.

 
Questo costo zero di Bitcoin, dovrebbe inquietare... se si fosse proiettati in un futuro paradossale, con nuovi bitcoin da minare ZERO,
cold wallet pieni e fermi... a costo ZERO, il tutto equivale a remunerazione ZERO...
...o è collasso della blockchain o qualcuno, qualcosa, fa beneficenza perenne per mantenere la blockchain.

Nessuna beneficienza.
Per fare il loro lavoro i miner sono remunerati, secondo le regole del protocollo (Coinbase) e del mercato (fees).
Non ho capito bene quale sia il tuo punto, ma il guadagno dei miner é la somma di questi due elementi, che saranno sempre presenti.
Non é detto che Scrivere una transazione sulla blockchain sará una cosa garantita come oggi: magari si svilupperanno soluzioni off chain per le quali le transazioni si effettueranno al di fuori della blockchain, su layer superiori, con I ridotti costi associati.

 

Una moneta che è stata 500 anni in un cassetto, la prendo, la metto in tasca, la porto a casa da Lugino e gliela do e lui mi dà il controvalore in valuta fiat del momento o in mandorle o qualsiasi altra cosa.



Non credo che nessuna moneta d’oro sia stata 500 anni in un cassetto senza che nessuno le abbia fatto cambiare proprietario (legittimamente o meno).
Detenere l’oro costa, per lo meno una cassetta di sicurezza.
Prendere una moneta e metterla in tasca magari é gratuito, ma prova a metterti in tasca un lingotto: é ancora gratis.
Luigino: dove abita? A Firenze? A Londra? A New York? Come fai nel caso di un viaggio aereo con un lingotto d’oro nello zainetto? Buona fortuna alla dogana!


Se io e Luigino siamo uomini liberi, chi ci censura ? chi ci deve fermare e perché ?
Senza fare esempio troppo banali,  googola cosa é successo nel 1933 con l’ordine esecutivo 6102 .


Più diretti di così.
Tecnologia ? Apparati da utilizzare ? gli stessi di 4.000 anni fa, un pezzo d'oro fatto a moneta, una tasca, due persone.


Vantaggi e svantaggi di Bitcoin che si deve liberare da certi concetti distorti di "oro digitale" portati all'eccesso, ne va esaltato eventualmente il sistema o la rete.

Il concetto di oro digitale non é affatto distorto, anzi é la principale value proposition di bitcoin: “ “A purely peer-to-peer version of electronic cash”: come dicevi tu in effetti, due persone, un mezzo di scambio/unità di conto, digitale, come le versioni migliorate delle controparti fisiche.


Paolo.Demidov
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January 14, 2020, 12:15:21 AM
 #13772

...

Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.
...
Lasciamo perdere i derivati.

Quanto può costare fare stimare il valore effettivo di un lingotto che detengo in casa da 100 anni? Posso farlo da solo o devo rendere noto a "qualcuno" che lo posseggo? Spostarlo con i rischi che ne conseguono, posso essere sicuro che la stima valga anche per i 99 eventuali altri lingotti che tengo sotto il materasso?

Se l'ho depositato presso una banca dovrebbe valere (se non ho fatto errori) tra (1-0,02)^100=0,13%
e (1-0.01)=0,36% ma questo potrebbe avere un costo analogo se voglio far custodire BTC a terzi,

Forse una cassetta di sicurezza ha costi minori e fissi (quanto puo' costare una cassetta di sicurezza per depositare 1 lingotto, quanto per 100 lingotti e quanto per un foglio di carta?).
la scelta migliore e piu sicura e ovviamente la cassetta di sicurezza,una cassetta piccola per un foglio di carta o un lingotto varia da 65 euro a 200 euro l'anno dipende dalla banca,ma fare un muro tutto d'oro e riverniciarlo no e? un lingoto va comunque stimato per vedere la purezza,credo debba essere intorno al 99%,i bitcoin non hanno bisogno di essere custoditi presso terzi basta un ledger nano o un paper wallet...

La purezza si stima in millesimi, 999 su 1.000.

Mi sono accorto che sul lingotto d'oro c'è una visione arcaica, tipo forziere dei pirati...  Grin

Un lingotto moderno, ha almeno tre livelli di sicurezza, uno il Kinegram, un ologramma del tutto simile a quello delle banconote, è possibile farselo sigillare in blister, almeno fino ai tagli di 100 gr.
100 gr. che ricordo essere quasi ~ $ 5.000.

Terza via, c'è un numero seriale che corrisponde ad una "matrice" del produttore.
Non chiamiamola "blockchain"... almeno "chain"... Grin se vogliamo, un sistema molto antico, siamo vicini
alla pratica degli antichi Libri della Zecca, dove si iscrivevano tutti i dettagli, in particolare il numero di pezzi coniati.

Per i lingotti basta fare una ricerca su Google: "Kinebar Blister".

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Paolo.Demidov
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January 14, 2020, 12:59:40 AM
 #13773

No Paolo, stai mischiando alcuni concetti base, in un coacervo di idee che magari hanno delle intuizioni corrette, ma ti portano in direzioni sbagliate:
Andiamo con ordine:


Spero che sia chiaro, o meglio, oggettivamente pacifico che Bitcoin ha un costo di conservazione che può essere a costo zero, energia zero,
ma che per essere "risvegliato", ha bisogno che esista una terza parte, ovvero qualcuno che mantenga una blockchain.

Non é del tutto vero.
La transazione avviene tra due controparti, me e te, senza necessita di alcun intermediario. Secrispetta le regole del protocollo, viene diffusa a tutti i nodi della rete checquellecregolecaccettano (si spera che la transazione soddisfi tutti e le regole e quindi sia diffusa a tutti i nodi).
I miner fanno un lavoro ulteriore: quello di rendere la transazione già validata dai nodi, immutabile, scrivendola nella blockchain.

 
Questo costo zero di Bitcoin, dovrebbe inquietare... se si fosse proiettati in un futuro paradossale, con nuovi bitcoin da minare ZERO,
cold wallet pieni e fermi... a costo ZERO, il tutto equivale a remunerazione ZERO...
...o è collasso della blockchain o qualcuno, qualcosa, fa beneficenza perenne per mantenere la blockchain.

Nessuna beneficienza.
Per fare il loro lavoro i miner sono remunerati, secondo le regole del protocollo (Coinbase) e del mercato (fees).
Non ho capito bene quale sia il tuo punto, ma il guadagno dei miner é la somma di questi due elementi, che saranno sempre presenti.
Non é detto che Scrivere una transazione sulla blockchain sará una cosa garantita come oggi: magari si svilupperanno soluzioni off chain per le quali le transazioni si effettueranno al di fuori della blockchain, su layer superiori, con I ridotti costi associati.

 

Una moneta che è stata 500 anni in un cassetto, la prendo, la metto in tasca, la porto a casa da Lugino e gliela do e lui mi dà il controvalore in valuta fiat del momento o in mandorle o qualsiasi altra cosa.



Non credo che nessuna moneta d’oro sia stata 500 anni in un cassetto senza che nessuno le abbia fatto cambiare proprietario (legittimamente o meno).
Detenere l’oro costa, per lo meno una cassetta di sicurezza.
Prendere una moneta e metterla in tasca magari é gratuito, ma prova a metterti in tasca un lingotto: é ancora gratis.
Luigino: dove abita? A Firenze? A Londra? A New York? Come fai nel caso di un viaggio aereo con un lingotto d’oro nello zainetto? Buona fortuna alla dogana!


Se io e Luigino siamo uomini liberi, chi ci censura ? chi ci deve fermare e perché ?
Senza fare esempio troppo banali,  googola cosa é successo nel 1933 con l’ordine esecutivo 6102 .


Più diretti di così.
Tecnologia ? Apparati da utilizzare ? gli stessi di 4.000 anni fa, un pezzo d'oro fatto a moneta, una tasca, due persone.


Vantaggi e svantaggi di Bitcoin che si deve liberare da certi concetti distorti di "oro digitale" portati all'eccesso, ne va esaltato eventualmente il sistema o la rete.

Il concetto di oro digitale non é affatto distorto, anzi é la principale value proposition di bitcoin: “ “A purely peer-to-peer version of electronic cash”: come dicevi tu in effetti, due persone, un mezzo di scambio/unità di conto, digitale, come le versioni migliorate delle controparti fisiche.



No, scusami, se tu mi fai delle eccezioni, tutto è contestabile...
...tutto è opinabile.


Senza blockchain, Bitcoin non esiste, la blockchain qualcuno la deve mantenere.
Chiamali proprietari di ASIC, chiamali in minatori, validatori, controllori, tutto quello che si vuole...
c'è bisogno di qualcun'altro, qualche altra cosa, una insfrastruttura, più o meno reale, più o meno costosa che non è necessaria se io ti do una moneta contante.

Sul discorso dogana... lo ridico è dai tempi delle lettere di cambio che non si passa le frontiere con l'oro in tasca... ma non andiamo fuori dai concetti base.
Personalmente ho comprato monete di valore numismatico anche dalla Nuova Zelanda e non ci sono mai stato.

Nel 1933 se avevi le monete a casa te le tenevi... almeno di non perquisire milioni di persone, milioni di case e miliardi di miliardi di angoli nascosti.
Se leggi il provvedimento una minima quantità d'oro in moneta era possibile averla, in monete.
Quelle di vero valore numismatico senza particolari limiti.

Su queste basi, possiamo dire che domani il, governo italiano, proibisce di detenere Bitcoin...
...facciamo il gioco di guardie e ladri all'infinito.



Torniamo alla base.
Facciamo realmente una ipotesi, siamo arrivati al punto che Bitcoin nuovi non ce ne sono più e per assurdo nessuno sposta bitcoin, cosa accade... ?

...

Questo volevo evidenziare.
È un punto ideale, estremo, volendo non realizzabile, ma ci aiuta a capire che gli halving hanno molta importanza.
Così come la circolazione continua di bitcoin.


Sul fatto della conservazione delle monete... 500 ?! volendo anche mille di anni.
Era ovviamente una esagerazione... ma appunto non priva di casi reali, lo dimostrano anche le cosiddette monete "fior di conio" ovvero nuove, ( quasi ) mai circolate; era una esagerazione per evidenziare che non c'è bisogno di nulla per mantenere una moneta d'oro, oltre che inossidabile, inalterabile non necessita di validazione per essere ulteriormente spesa.

Io più che di oro digitale, parlerei di sistema di valuta digitale.

Oro da idea di qualcosa che può stare fermo all'infinito, non è nella staticità che si evidenziano le qualità di un sistema.

Sempre mia opinione personale.

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picchio
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January 14, 2020, 03:31:09 AM
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 #13774

...
 non c'è bisogno di nulla per mantenere una moneta d'oro, oltre che inossidabile, inalterabile non necessita di validazione per essere ulteriormente spesa.
...
Per essere spesa necessita dell'equivalente della blockchain attiva e funzionante: un mercato e gente disposta ad accettarla.

Credo sia piu' probabile che tra 100 anni l'oro abbia ancora un valore riconosciuto piuttosto che la blockchain sia ancora attiva ma si parla sempre di probabilità e di remunerazione del rischio.

Se, un domani, l'oro non sarà riconosciuto non posso mangiarmelo, potrei lavorarlo o fargli fare da zavorra o Huh? come la chiave privata: non potrei comunque mangiarla ma potrei utilizzarla per quello che è ... una chiave privata ...

In sostanza: detenere le chiavi o l'oro ha costi bassi ma poterli utilizzare richiede, per entrambe, un ecosistema funzionante e che costa.

Potenzialmente la blockchain BTC potrebbe costare zero energia (se trasformata in POS ad esempio) e quando non ci saranno più revenue non va escluso che lo possa diventare. Chiunque potrebbe fare un fork POS e se trovasse riscontro avrebbe un valore.

Direi che diversificare potrebbe essere un buon compromesso. Per BTC rimane il solito mantra di non investire più di quanto si sia disposti a perdere completamente. Per l'oro non saprei ...


 
 
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arulbero
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January 14, 2020, 05:42:54 AM
Last edit: January 14, 2020, 06:02:29 AM by arulbero
 #13775

...
 non c'è bisogno di nulla per mantenere una moneta d'oro, oltre che inossidabile, inalterabile non necessita di validazione per essere ulteriormente spesa.
...
Per essere spesa necessita dell'equivalente della blockchain attiva e funzionante: un mercato e gente disposta ad accettarla.

Credo sia piu' probabile che tra 100 anni l'oro abbia ancora un valore riconosciuto piuttosto che la blockchain sia ancora attiva ma si parla sempre di probabilità e di remunerazione del rischio.

Se, un domani, l'oro non sarà riconosciuto non posso mangiarmelo, potrei lavorarlo o fargli fare da zavorra o Huh? come la chiave privata: non potrei comunque mangiarla ma potrei utilizzarla per quello che è ... una chiave privata ...

In sostanza: detenere le chiavi o l'oro ha costi bassi ma poterli utilizzare richiede, per entrambe, un ecosistema funzionante e che costa.

Nel caso dell'oro non serve un mercato funzionante nè tantomeno un sistema, se tu accetti un lingotto d'oro ( perché ci vuoi fare delle catenine o per impieghi industriali) io e te possiamo concludere una transazione. Basta una persona disposta ad accettare la mia moneta. Transazione diretta. Non serve nessun ecosistema costoso.

Nel caso dei bitcoin, nell'espressione "rete peer to peer" si tende a guardare solo la seconda parte e non la prima: c'è innanzitutto una rete, che è l'unico vero e ineliminabile intermediario. Senza rete non esiste nemmeno un bitcoin, mentre il lingotto esiste a prescindere. Questo discorso viene ancora prima del mercato che dà valore o meno alla moneta.

La chiave privata non è un bitcoin,  se oggi io la perdo e fra 100 anni qualcuno ne calcola una "equivalente" egli disporrà di quel bitcoin, la chiave serve solo a definire la proprietà; se il bitcoin associato alla chiave è stato conservato nella blockchain allora esiste, altrimenti no indipendentemente dalla chiave.

Riassumendo: l'oro ha una sua esistenza oggettiva, fisica. Bitcoin no, è una pura convenzione, un'informazione costruita in modo condiviso che esiste solo in una dimensione sociale, di rete. Se questa informazione (UTXO costruito con un certo criterio e collegato a tutto il resto) va persa non c'è proprio nulla da scambiare.

Quando si parla di "conservazione" di un bitcoin ci sono 3 livelli:

1) conservazione "fisica": la blockchain (non dipende da me)

2) conservazione della proprietà: chiave privata (dipende da me)

3) conservazione del valore: prezzo (dipende dal mercato)
italianMiner72
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January 14, 2020, 08:29:28 AM
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 #13776


la scelta migliore e piu sicura e ovviamente la cassetta di sicurezza,una cassetta piccola per un foglio di carta o un lingotto varia da 65 euro a 200 euro l'anno dipende dalla banca,ma fare un muro tutto d'oro e riverniciarlo no e? un lingoto va comunque stimato per vedere la purezza,credo debba essere intorno al 99%,i bitcoin non hanno bisogno di essere custoditi presso terzi basta un ledger nano o un paper wallet...

a volte ti assicuro che non basta avere un ledger nano - ti spiego - sicuramente e' un buon inizio ma occorre avere la cultura della sicurezza

il ledger nano ha un seed... come conservi le parole del seed? dove li conservi?
hai il nano e lasci lo sheet con le parole sulla scrivania, non sei cosi sicuro (imho)


capisci cosa intendo?

certo.
quoto in pieno.
Purtroppo un metodo sicuro al 100% non c'è.
Metti che le pk di tutti i tuoi wallet le metti in tanti file zippati con password cifrata (una sola) in sha-256 o AES o quel che ti pare.
Ma la password devi cmq ricordartela tu.
Già se la scrivi da qualche parte in chiaro la sicurezza si abbassa.
E se ad un certo momento ti viene un amnesia come quando sei davanti al bancomat e i 5 numeri che ti sei sempre ricordato senza fatica non ti vbengono più in mente?
Ripeto, secondo me un metodo sicuro al 100% non  c'è.... purtroppo.

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January 14, 2020, 08:31:28 AM
Merited by giammangiato (1)
 #13777

esistono dei metodi per cercare di mantenere il piu sicuro possibile
ma l'anello debole resta sempre l'uomo


vi porto un esempio banale... voi usate la testa come cassaforte per il seed o la password ok








e se voi morite? si perde tutto?

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BITCOIN
DICE
EVENT
BETTING
WIN A LAMBO !

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Merited by duesoldi (1), giammangiato (1)
 #13778

<...>
Quando si parla di "conservazione" di un bitcoin ci sono 3 livelli:

1) conservazione "fisica": la blockchain (non dipende da me)

<...>

Su questo non sono d’accordo. In salotto, buttato dietro il router e ben nascosto alla vista ho da circa un anno uno scatolotto con una copi aggiornata in tempo reale della blockchain.
Quindi contribuisco alla conservazione dello stato di tutti gli UTXO.
Fa parte dei diritti/doveri della sovranità finanziaria.

Paolo.Demidov
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January 14, 2020, 12:02:45 PM
 #13779

...
 non c'è bisogno di nulla per mantenere una moneta d'oro, oltre che inossidabile, inalterabile non necessita di validazione per essere ulteriormente spesa.
...
Per essere spesa necessita dell'equivalente della blockchain attiva e funzionante: un mercato e gente disposta ad accettarla.

Credo sia piu' probabile che tra 100 anni l'oro abbia ancora un valore riconosciuto piuttosto che la blockchain sia ancora attiva ma si parla sempre di probabilità e di remunerazione del rischio.

Se, un domani, l'oro non sarà riconosciuto non posso mangiarmelo, potrei lavorarlo o fargli fare da zavorra o Huh? come la chiave privata: non potrei comunque mangiarla ma potrei utilizzarla per quello che è ... una chiave privata ...

In sostanza: detenere le chiavi o l'oro ha costi bassi ma poterli utilizzare richiede, per entrambe, un ecosistema funzionante e che costa.

Potenzialmente la blockchain BTC potrebbe costare zero energia (se trasformata in POS ad esempio) e quando non ci saranno più revenue non va escluso che lo possa diventare. Chiunque potrebbe fare un fork POS e se trovasse riscontro avrebbe un valore.

Direi che diversificare potrebbe essere un buon compromesso. Per BTC rimane il solito mantra di non investire più di quanto si sia disposti a perdere completamente. Per l'oro non saprei ...


100 anni, sembra una lunga misura, è una misura breve.

L'oro ha un suo valore, perché ha dimostrato in qualche millennio, di funzionare.
In maniera semplice.


È pensare che Bitcoin non possa funzionare, per un tempo indefinito che ne determina oggi la volatilità.

È pensare che l'oro è in mano da enti che sopravvivono ad una o più generazioni di uomini che ne determina la stabilità e il riconoscimento autorevole; oltre che al suo passato, oltre alle norme che ne regolano il commercio e le transazioni.


Qualcuno potrebbe dire, ma chi se ne frega del Bitcoin fra 100 anni ?
invece il nodo è proprio quello.

Pesando all'avanzamento tecnologico e ai possibili cambi di rotta che ci può dare la storia, possiamo paradossalmente oggi dare valore zero ad Apple che può essere influenzata da persone sbagliate con idee sbagliate; mentre possiamo dare valore 100 ad una coltivazione di grano, che con tecniche diverse si porta avanti da qualche millennio.
Possiamo dare valore 1.000 a tecniche di coltivazione così avanzate che possano rendere costante la resa del raccolto, al di là del l'abilità delle persone che coltivano, di fenomeni atmosferici estremi, da fenomeni d'inquinamento, fitopatie, ecc...


Sarà per questo che Alphabet, ovvero Google, ha in cantiere molto progetti in agricoltura ?



Oro... non esistono però cose prive di rischio, è per questo che a livello d'investimento a lungo termine, si usa un approccio dinamico, non esiste nessun punto fisso.
Oltre al fatto che l'oro, non dà nessun interesse, non rende nulla, se non in termini di rivalutazione.

Un portafoglio 100% oro... non ha significato.
Si tornerebbe all'immobilizzo che c'è stato per secoli, pochi signori con i forzieri pieni, tantissimi disperati in campagna... spinta all'innovazione zero.
Come ho già detto tante volte, è la spinta competitiva che porta i miglioramenti.

È il motivo per cui, in Italia, si è fissato, almeno in teoria, un limite alla segregazione patrimoniale, in 90 anni.

Se si parla di mettere qualcosa sotto i denti... e di valore assoluto,
probabilmente scavando, scavando, più che i soliti discorsi sulle futuribili guerre per l'acqua, un plus valore lo potranno avere quelle colture che hanno già un plus valore, il vero bio.
Il rischio è che la nuova povertà sia potersi nutrire solo con alimenti poco nutrienti... standardizzati, forse non puri, chi lo sa... che poi sarebbe tornare ai problemi del passato.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Plutosky
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January 14, 2020, 12:06:40 PM
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La conservazione "fisica" di un bitcoin dal mio punto di vista non coincide solo con la conservazione di una chiave privata ma comprende anche il mantenimento della blockchain.

Il fatto che tu abbia attivo o meno un nodo non importa, ma qualcuno nel mondo deve mantenere la rete, e tra miner e nodi c'è bisogno di una spesa costante (se non crescente) per conservare i bitcoin (anche i tuoi).

Il fatto che io possa non dover sborsare un soldo per conservare i miei bitcoin è un dato vero, ma l'impatto energetico di questa conservazione c'è anche se non la pago direttamente io: la pagherò (forse) nel momento in cui vorrò spostare/spendere i miei bitcoin, quando le ricompense per blocco saranno diminuite molto. Al momento sembra tutto molto "gratuito", ma in realtà i costi ci sono eccome.

EDIT:

per fare un paragone più materiale:

la chiave privata è una chiave, il bitcoin è chiuso con un lucchetto (locking script ) dentro una cassetta di sicurezza (UTXO)

Sicuramente se voglio conservare il mio bitcoin devo:

a) conservare la chiave
b) conservare la cassetta di sicurezza

il punto a) è quello che differenzia i wallet (intesi come portachiavi) non-custodial da quelli custodial; di questa conservazione posso occuparmente io a costo quasi zero (con le dovute avvertenze richiamate da babo), in pratica posso tenermi la chiave di sicurezza in casa e non lasciare in banca anche quella;

Il punto b) è demandato sempre alla rete dei miner + i nodi (tra i quali posso esserci anch'io o meno, ma questo non importa). Anche limitandoci solo alla rete dei miner, sono loro che mantengono il registro pubblico (banca dati) che contiene la mia cassetta di sicurezza (UTXO). E questo mantenimento costa tanto.

Se vogliamo fare un confronto bitcoin - lingotto d'oro, il lingotto posso tenerlo anche a casa (pur con tutti i problemi annessi di sicurezza) oppure posso scegliere di metterlo in una cassetta di sicurezza in banca, il mio UTXO invece non posso in alcun modo custodirlo da solo, perchè è solo la rete decentralizzata che ne garantisce continuamente la validità e quindi l'esistenza.

I bitcoin non si conservano mai in proprio, diciamo però che la loro custodia in blockchain dà un senso di sicurezza comunque perchè non sono conservati in un luogo preciso (tipo una banca x in un posto y) ma sono sostenuti da una rete decentralizzata che continua a mutare nel tempo. E la blockchain non è gratis (i miner devono lavorarci e tanto, proof of "work" non a caso ...).

La rete conserva il mio bitcoin, io posso e devo conservare la proprietà di quel bitcoin mediante la salvaguardia della mia chiave privata.

Di sicuro la questione della custodia della chiave privata è molto più delicata dal punto di vista della sicurezza (anche se a costo nullo). Perchè è l'unico punto nel quale alla rete decentralizzata e antifragile si sostituisce il singolo e perciò molto fragile individuo.



Nessuno "conserva" i bitcoin, nè io, né la rete.

La blockchain si limita a dire che all'address X (quindi alla chiave pubblica X) corrisponde una certa quantità di btc.

Attraverso la mia chiave privata io dimostro al mondo che sono il proprietario di quella chiave pubblica X e quindi che sono il solo e legittimo "possessore" di quei btc.

E' chiaro quindi che una blockchain deve perlomeno essere esistita, perchè in sua assenza, io potrei dimostrare di essere il proprietario della chiave pubblica ma nessuno saprebbe, ne sarebbe in nessun modo dimostrabile, che a quella chiave pubblica corrispondono dei btc e quanti.

Supponiamo per assurdo che ci sia un black out mondiale e che la blockchain smetta di funzionare all'improvviso e allo stesso momento in tutto il pianeta. Nell' ultima "fotografia" del registro risulterebbe che all' address X corrisponde una quantità di bitcoin. Una fotografia che a quel punto diventerebbe statica perchè nessuno, in assenza di energia, potrebbe aggiornarla

Non potrei a quel punto spostare i bitcoin ma potrei conservarli semplicemente custodendo il mio diritto di spenderli che mi viene garantito, solo e soltanto, dalla mia chiave privata.

La conservazione di questo diritto di spesa nel tempo e la garanzia che questo diritto non mi possa venir tolto da nessuno si mantengono anche in assenza di energia elettrica.

Se la rete tornasse on line dopo un certo tempo allo stesso istante in tutto il mondo, la blockchain tornerebbe a funzionare e io a poter spendere i bitcoin.

Avrei conservato btc durante l’assenza di una blockchain attiva.

Questo in parte è già successo durante le 14 ore circa di “non funzionamento” della rete bitcoin nella sua storia. Sono stati fatti esempi (non malevoli) di double spending durante il reorg ma non è stato alterato il diritto di spendere i bitcoin di ogni possessore di una chiave privata

Anche un miner malevolo che portasse a termine un attacco di double spending potrebbe spendere due volte denaro suo. Ma non potrebbe spendere il mio.

Aggiungo un altra cosa: quando si parla di consumo energetico della rete bitcoin ci si riferisce al mining. che è responsabile del 99.999% del consumo.

Ma il mining (tramite POW) tecnicamente non è necessario al funzionamento né al mantenimento di una blockchain, è necessario solo ad evitare il double spending.

E' l'obolo che si deve pagare (volentieri) per avere un network globale, aperto e permissionless.

Per il resto il mantenimento di una blockchain, l'accodamento dei blocchi e la convalida delle tx potrebbero funzionare con algoritmi di consenso che consumano un milionesimo dell'energia della POW, come avviene nelle sidechain bitcoin, nella blockchain private o in quelle dove c'è una preselezione all'ingresso dei nodi



Riguardo a cosa succederà quando i bitcoin saranno minati:

Il numero di tx bitcoin è sempre aumentato nel lungo periodo, il 2019 è stato un anno record nonostante non sia stato un anno record per il prezzo.

Storicamente e’ sempre esistita una correlazione diretta tra il prezzo di bitcoin e il numero di transazioni, che non si capisce perché dovrebbe interrompersi.

Se aumenta il valore di bitcoin, aumenta l’holding (inizialmente) ma aumentano anche gli scambi tant’è vero che il numero maggiore di scambi ( e di commissioni incamerate dai miners) si è avuto in concomitanza con i picchi di prezzo di fine 2017 e metà 2019

Fin quando i bitcoin saranno utili e avranno valore, ci saranno persone disposte a scambiarli in proporzione a quel valore. E ci sarà un hashrate che li proteggerà in maniera automaticamente proporzionale al valore da proteggere, tramite l’aggiustamento della difficoltà.

Quindi l’unico caso in cui alla fine del processo di emissione il mining si azzeri è che i bitcoin siano diventati inutili.

Ma questo può teoricamente succedere sempre e sarebbe un grosso problema anche prima della fine del processo di emissione.

Si possono poi creare in futuro nuove forme di guadagno dei miners indipendenti dalle commissioni di tx on chain.

Le sidechain tramite il merge-mining sono un esempio: reti parallele che ampliano le funzionalità di bitcoin tramite l’emissione di nuovi token che girano su blockchain “laterali” a quella btc. Il merge-mining è la tecnica tramite la quale lo stesso hashrate, usato per proteggere la rete principale, viene usato per “difendere” la secondaria. E i miners in cambio incamerano le commissioni della sidechain, in btc e senza avere alcun costo ulteriore.

Già Rsk permette il merge-mining ampliando le funzionalità di btc in termini di smart contracts e dando la facoltà ai miners di guadagnare su transazioni legate a questa funzionalità (https://mining.rsk.co/ )

Liquid permette la creazione di nuovi token e il trasferimento di btc in tempi di finalizzazione impensabili per la rete principale. Tether, la più importante e usata stablecoin esistente, sta progressivamente abbandonando blockchain ERC20 per girare su Liquid. Per emettere il token
Liquid devo spostare Btc, facendo una tx on-chain così come per creare un canale LN. Più aumentano le funzionalità di “strati” laterali e sovrastanti alla rete bitcoin, più aumenta il valore di bitcoin e più aumenta la necessità di fare transazioni on-chain. E quindi alla fine più aumentano i ricavi dei miners.

L’oro fisico viene spostato poco in rapporto a quanto vale nel complesso perché il costo di spostare oro è funzione esponenziale della distanza e della quantità , mentre il costo di spostare btc non è funzione né dell’uno né dell’altra.

E soprattutto perché sopra l’oro è stata creata un’economia di carta e di intermediazione che permette lo spostamento dell’oro senza spostarlo fisicamente, al costo di perderne la disponibilità diretta e personale. Cosa che con bitcoin non è necessaria.

"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
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