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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 846752 times)
Paolo.Demidov
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January 19, 2020, 01:48:32 PM
 #13821

i soldi, dal mio punto di vista (qui si entra davvero nel filosofico) entrano nel merito PER uscire dalla rat race (per me)

se io guadagnassi x10 di quello che guadagno ora, sarei dei passi avanti nell'uscire dalla corsa del topo

ricevere o appropriarmi in qualche modo di 100000 bitcoin, mi permetterebe di non lavorare piu come lavoro adesso, ergo uscire totalmente dal labirinto

di sicuro (mo so serio) non comprerei una lamborghini.. perche odio le auto e non mi servirebbe
comprerei sicuramente dei terreni, comprerei sicuramente degli edicifi (da affittare), non comprerei articoli di lusso


non direi a nessuno di avere tanti bitcoin, per i vari motivi legati alla sicurezza



Non entro del merito del tempo impiegato per avere un ritorno e rientrare del capitale investito...

No, dai gli immobili no...

...almeno che tu non li voglia comprare in centro a Roma o Venezia o Firenze...

Preso, preso, preso... 😁⚜️ c'è un po' da vedere quello che è rimasto.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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babo
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January 19, 2020, 02:20:32 PM
 #13822

Per immobili intendo in posti strategici e di pregio
Meglio se antichi e famosi

Ipotizzando sempre di avere disponibilità economica

Di sicuro non li spenderei in cassate da ricchi coatti

La ricchezza è solo una questione energetica

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Plutosky
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January 19, 2020, 03:03:21 PM
Last edit: January 19, 2020, 05:46:38 PM by Plutosky
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 #13823

Alcune osservazioni sul rapporto rischio - ritorno in un investimento in bitcoin da parte di PlanB (lo stesso che ha proposto lo Bitcoin Stock-to-Flow (S2F) model):

https://medium.com/@100trillionUSD/efficient-market-hypothesis-and-bitcoin-stock-to-flow-model-db17f40e6107

secondo il modello qui proposto, il succo è che il mercato avrebbe sovrastimato in passato i rischi e starebbe sovrastimando anche attualmente i rischi futuri legati a un investimento in bitcoin. Ai più esperti lascio la parola per i commenti.

Quote
Historical risk & return data of bonds, gold, stocks and bitcoin, shows that bitcoin markets overestimated risk. Bitcoin return was not in line with risk, but very much in line with S2F model. Bitcoin options and futures markets do not expect rising prices at or after next halving. It is possible that markets still overestimate future risks.

My conclusion is that bitcoin markets are indeed reasonably efficient and price in S2F model, but also overestimate risk. Therefore, I prefer using S2F model over a classic risk & return model to forecast future bitcoin price.

L'argomento è molto interessante dal mio punto di vista.

Non sono un grande amante dello S2F, perchè  un modello che fa dipendere il prezzo dall' inflazione programmata (e quindi dall'offerta) perde di vista quello che secondo me è il principale fattore dell'evoluzione del prezzo: la domanda.

L'elemento più importante dell'inflazione di btc è che sia programmata. E' che nessuno possa arbitrariamente modificarla e che sia nota a priori. Questo è importantissimo perchè permette la qualificazione di btc come hard-money .

Ma, detto questo, i bitcoin per me non hanno valore perchè sono scarsi, hanno valore perchè sono utili. Innanzitutto  non è vero che sono scarsi perchè i satoshi in circolazione sono quadrilioni, ma soprattutto perche, al di là di questo,  esistono molti esempi di oggetti nel mondo che sono scarsi ma che non hanno valore, semplicemente perchè non servono a niente, e quindi non ne esiste domanda.

D'altro canto dire che ha molto valore solo perchè è raro, lo fa assomigliare ad una specie di bene di lusso o da collezione, un francobollo raro che si acquista solo per poter dire "io ce l'ho". Non è questo.

Nei paesi del terzo mondo nessuno colleziona francobolli rari, eppure vengono acquistate quantità spropositate (in relazione al reddito disponibile) di questi token digitali, in misura molto superiore a quanto non venga fatto nei paesi più ricchi, se rapportiamo tutto alle possibilità economiche e soprattutto alle motivazioni e finalità con cui vengono acquistati.

Il Ghana, un povero e semisconosciuto Paese dell'Africa sub-sahariana ha avuto recentemente questa evoluzione nella domanda di bitcoin:



Domanda REALE perchè fatta su Exchange decentralizzati sui quali non esiste leverage,non esistono derivati, non esistono volumi finti. Si compra solo in cambio di moneta fiat o equivalente di moneta fiat (le gift card).

Domanda soprattutto che (come accade un pò ovunque in Sud America e Africa) ha una naturale correlazione inversa con il prezzo e che quindi allontana bitcoin dal concetto di bene di Veblen (https://en.wikipedia.org/wiki/Veblen_good )

Pensate forse che se i bitcoin previsti fossero 800 miliardi invece che 21 milioni oppure se non fosse previsto halving e l'offerta fosse sempre la stessa, cambierebbe qualcosa nella domanda di btc in Argentina, Ghana o Venezuela? Qui non vengono acquistati perchè sono RARI, vengono acquistati perchè SERVONO.

Servono per cose a cui nessuno aveva mai pensato sarebbero serviti, come usarli come tramite al solo scopo di mantenere un cambio reale tra dollaro e valute locali (https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg53419462#msg53419462 ).

A quante cose serviranno che ancora nessuno ha previsto?

La cosa da chiedersi è quindi quante persone ne potranno trarre una utilità in relazione al fatto che attualmente sono usati dall'1-2% della popolazione mondiale. O in relazione al fatto che il mondo che ci aspetta sarà un mondo dove la moneta al portatore sarà bandita e ogni transazione rigidamente controllata. Dove le monete fiat entreranno in conflitto tra loro e saranno sempre più asservite al finanziamento della liquidità e della crescita come strumenti per conseguire consenso politico. O dove l'inevitabile ritorno di fiamma dell'inflazione forse non si limiterà a qualche staterello alla periferia del mondo.

E qui quindi torniamo alla discussione sulle caratteristiche intrinseche ed uniche di questo bene su cui abbiamo parlato a fiumi su queste pagine (neutralità, privacy, programmabilità, teletrasportabilità, contante digitale, resistenza alla censura e alla confisca...l'elenco è lungo) e su cui ritengo inutile tornare.

Se mi permettete l'angolo dell'humor, altre hard-money  qualche problema da questo punto di vista ce l'hanno  Grin



https://www.ndtv.com/delhi-news/chinese-woman-arrested-at-delhi-airport-for-smuggling-gold-in-rectum-2160365

A dire il vero non sono un gran fan nemmeno dell’EMH (efficient market hypothesis), l’altro argomento di cui si discute nel post.

L’EMH banalmente dice che i mercati già prezzano al loro interno tutte le notizie che conoscono.

Quindi l’halving non avrebbe nessun effetto perché noto da sempre e il suo effetto “benefico” sul prezzo (la riduzione dell’offerta) è gia incluso nel valore attuale.

Mi verrebbe da dire che l’esatta emissione dei bitcoin si conosce dal 2009, quindi fin dal 2009 (quando valevano zero) avrebbero dovuto incorporare gli effetti positivi  di tutti gli  halving.

In realtà l’EMH ignora tre cose:

1)Le persone non hanno disponibilità economiche infinite. Io vorrei adesso comprare molti più btc di quanti ne sto comprando, ma semplicemente non posso permettermeli. Con i miei redditi futuri acquisterò probabilmente altri btc, magari anche dopo l’halving.
La mia domanda futura di btc quindi non è in parte incorporata nel prezzo di adesso nonostante io sia a conoscenza degli halving. E come la mia chissà quella di quanti altri

2)Gli acquirenti futuri che ancora non conoscono bitcoin e che ne verranno a conoscenza dopo l’halving. La loro domanda si manifesterà solo ad halving avvenuto

3)L’EMH Ignora...gli “ignoranti” cioè coloro che sanno già di bitcoin, lo stanno magari comprando pure, ma non sanno cosa sia l’halving (e non crediate che siano pochi). La loro domanda attuale non sconta questo evento futuro semplicemente perché la loro non è una conoscenza “perfetta”, che viene data per scontata da questo tipo di teorie ma scontata non è.

1, 2 e3 sono elementi che, a parità di altre condizioni, avranno un effetto positivo sul prezzo perché si “scontreranno” con una produzione giornaliera che sarà di 900 btc al giorno e non più di 1800.

Quindi secondo me non è vero che l’halving è interamente prezzato, anche se è un evento noto.

E anche vero che un bene con l’offerta al 100%  rigida rispetto alla domanda come Bitcoin non è mai esistito nella storia ed è quindi difficilmente stimabile la sua dinamica future con teorie nate molti anni prima del 2009.

Anche  l’oro è un bene con l’offerta rigida e con un alto stock-to-flow, ma l’offerta d’oro è in parte funzione della domanda: la produzione aumenta quando la richiesta sale (https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_gold#/media/File:World_Gold_Production_1900-2014.png )
Con Bitcoin questo è impossibile ed un aumento delle richieste si riversa al 100% sul prezzo se non è assorbibile dalla offerta di unità già inglobate nello stock.

Esiste poi l’elemento del rischio, che è l’ultimo considerato nel post di PlanB.

Anch’io penso che il mercato sovrastimi molti dei rischi connessi a btc, e soprattutto sottostimi i rischi legati a tutto il resto.

Bisogna anche chiedersi quanto la volatilità sia una misura corretta del “rischio”. Come sanno tutti gli hodlers di lunga data la volatilità è stato finora un rumore di fondo, un elettrocardiogramma pazzo in un contesto di crescita . Spesso indotta artificialmente per approfittare delle mani deboli di molti sprovveduti.

Anche qui probabilmente la difficoltà a intercettare certe dinamiche sta nella novità del fenomeno: non è mai esistito un bene con un prezzo così volatile nel breve periodo e che però al tempo stesso si sia così prezzato nel lungo. Se Bitcoin è davvero un salto di paradigma , il rischio non si misura con la volatilità che è implicita in un processo di adozione fatto di strappi, di salite rapide e ricadute repentine.

PlanB ama mostrare spesso questo grafico



Un investimento fatto da 99% cash e 1% Bitcoin avrebbe avuto un ritorno (misurato in termini di ricavo medio, asse delle y) leggermente superiore a quello fatto in S&P500 (il principale indice di Borsa USA) a fronte di un rischio ben inferiore (misurato in termini di perdita annuale massima, asse delle x).
In realtà il grafico contiene una dettaglio non di poco conto (scritto in fondo) che potrebbe essere fortemente contestato: l’arco temporale di un confronto del genere dovrebbe essere lo stesso, mentre per Bitcoin+cash sono gli ultimi 10 anni e per l’indice di Borsa addirittura gli ultimi 64. Si confrontano un po' mele con pere.

Se fosse stato preso in considerazione anche l’andamento di borsa USA degli ultimi 10 anni il risultato sarebbe stato un po' diverso (S&P500 ha avuto un ritorno medio di oltre il 35% nel periodo in cui è stato in vita btc)

Ma soprattutto l’esempio 1)non considera il rischio insito nel possedere fiat in forma cash solo perché negli ultimi 10 anni l’inflazione è stata molto bassa. E’ molto improbabile che lo sarà anche in futuro 2)Non considera che, anche ad essere ultra ottimisti , la crescita percentuale del prezzo bitcoinè IMPOSSIBILE che sia costante o addirittura esponenziale. Anche ad avere la maggiore fiducia possibile nel processo di adozione di massa di Bitcoin infatti, la crescita avverrà secondo l’adozione da curva S con un pattern che non potrà che essere logaritmico e quindi meno che proporzionale (per approfondimenti si veda l’eccezionale lavoro di questo trader qui https://twitter.com/davthewave )

Interessante è invece il fatto che il rischio non venga considerato solo in termini di volatilità ma anche in termini di rischi “sistemici” della rete Bitcoin, quali ad esempio:



Ecco in questo caso sono d’accordo: il mercato sta sovrastimando questi pericoli. Potremmo discuterne nel dettaglio a fondo ma secondo me di quelli elencati sopra non ce n’è uno che rappresenti una reale minaccia per la rete bitcoin (a parte il primo che è un pò tautologico: bitcoin muore perchè...muore  Grin)

Infine il discorso derivati: secondo l’articolo il fatto che né opzioni né futures prevedono balzi in avanti di prezzo dopo maggio è un po' la riprova della sopravvalutazione del rischio.

Io però non credo che futures e opzioni devono essere visti come strumenti previsionali del futuro. Se si creasse un divario con il prezzo spot si avrebbero infatti possibilità di arbitraggio che riporterebbero in equilibrio i due mercati. Futures e opzioni sono invece strumenti utili per un maggior corretto allineamento tra prezzo e valore di lungo periodo. In questo ha ragione l’EMH
bitcoin-shark
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January 19, 2020, 06:40:52 PM
 #13824

si potrebbe approfondire l'argomento dei futures? come funzionano esattamente? basta prevederese il valore sale o scende? qualche sito dove sono gia disponibili?...
Paolo.Demidov
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January 19, 2020, 07:15:28 PM
 #13825

Per immobili intendo in posti strategici e di pregio
Meglio se antichi e famosi

Ipotizzando sempre di avere disponibilità economica

Di sicuro non li spenderei in cassate da ricchi coatti

La ricchezza è solo una questione energetica


In effetti avere denaro liquido fa sentire molto energici, altro che integratori...   Grin

Non saprei veramente valutare la situazione immobiliare perché non ci possiamo riferire al passato,
potrebbero nascere nuovi spazi con aumenti di valore repentino, così come è più facile che alcuni spazi
muoiano improvvisamente:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/01/18/bose-chiude-tutti-i-negozi-e-punta-sulle-commerce-il-futuro-e-online-fermarlo-non-e-la-soluzione/5676481/

https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/01/15/news/chiude_la_storica_libreria_paravia_di_torino_la_seconda_piu_antica_d_italia_amazon_ci_ha_distrutto_-245807987/

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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Paolo.Demidov
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January 19, 2020, 08:23:04 PM
 #13826

Alcune osservazioni sul rapporto rischio - ritorno in un investimento in bitcoin da parte di PlanB (lo stesso che ha proposto lo Bitcoin Stock-to-Flow (S2F) model):

https://medium.com/@100trillionUSD/efficient-market-hypothesis-and-bitcoin-stock-to-flow-model-db17f40e6107

secondo il modello qui proposto, il succo è che il mercato avrebbe sovrastimato in passato i rischi e starebbe sovrastimando anche attualmente i rischi futuri legati a un investimento in bitcoin. Ai più esperti lascio la parola per i commenti.

Quote
Historical risk & return data of bonds, gold, stocks and bitcoin, shows that bitcoin markets overestimated risk. Bitcoin return was not in line with risk, but very much in line with S2F model. Bitcoin options and futures markets do not expect rising prices at or after next halving. It is possible that markets still overestimate future risks.

My conclusion is that bitcoin markets are indeed reasonably efficient and price in S2F model, but also overestimate risk. Therefore, I prefer using S2F model over a classic risk & return model to forecast future bitcoin price.

L'argomento è molto interessante dal mio punto di vista.

Non sono un grande amante dello S2F, perchè  un modello che fa dipendere il prezzo dall' inflazione programmata (e quindi dall'offerta) perde di vista quello che secondo me è il principale fattore dell'evoluzione del prezzo: la domanda.

L'elemento più importante dell'inflazione di btc è che sia programmata. E' che nessuno possa arbitrariamente modificarla e che sia nota a priori. Questo è importantissimo perchè permette la qualificazione di btc come hard-money .

Ma, detto questo, i bitcoin per me non hanno valore perchè sono scarsi, hanno valore perchè sono utili. Innanzitutto  non è vero che sono scarsi perchè i satoshi in circolazione sono quadrilioni, ma soprattutto perche, al di là di questo,  esistono molti esempi di oggetti nel mondo che sono scarsi ma che non hanno valore, semplicemente perchè non servono a niente, e quindi non ne esiste domanda.

D'altro canto dire che ha molto valore solo perchè è raro, lo fa assomigliare ad una specie di bene di lusso o da collezione, un francobollo raro che si acquista solo per poter dire "io ce l'ho". Non è questo.

Nei paesi del terzo mondo nessuno colleziona francobolli rari, eppure vengono acquistate quantità spropositate (in relazione al reddito disponibile) di questi token digitali, in misura molto superiore a quanto non venga fatto nei paesi più ricchi, se rapportiamo tutto alle possibilità economiche e soprattutto alle motivazioni e finalità con cui vengono acquistati.

Il Ghana, un povero e semisconosciuto Paese dell'Africa sub-sahariana ha avuto recentemente questa evoluzione nella domanda di bitcoin:

https://i.imgur.com/46YDJHe.png

Domanda REALE perchè fatta su Exchange decentralizzati sui quali non esiste leverage,non esistono derivati, non esistono volumi finti. Si compra solo in cambio di moneta fiat o equivalente di moneta fiat (le gift card).

Domanda soprattutto che (come accade un pò ovunque in Sud America e Africa) ha una naturale correlazione inversa con il prezzo e che quindi allontana bitcoin dal concetto di bene di Veblen (https://en.wikipedia.org/wiki/Veblen_good )

Pensate forse che se i bitcoin previsti fossero 800 miliardi invece che 21 milioni oppure se non fosse previsto halving e l'offerta fosse sempre la stessa, cambierebbe qualcosa nella domanda di btc in Argentina, Ghana o Venezuela? Qui non vengono acquistati perchè sono RARI, vengono acquistati perchè SERVONO.

Servono per cose a cui nessuno aveva mai pensato sarebbero serviti, come usarli come tramite al solo scopo di mantenere un cambio reale tra dollaro e valute locali (https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg53419462#msg53419462 ).

A quante cose serviranno che ancora nessuno ha previsto?

La cosa da chiedersi è quindi quante persone ne potranno trarre una utilità in relazione al fatto che attualmente sono usati dall'1-2% della popolazione mondiale. O in relazione al fatto che il mondo che ci aspetta sarà un mondo dove la moneta al portatore sarà bandita e ogni transazione rigidamente controllata. Dove le monete fiat entreranno in conflitto tra loro e saranno sempre più asservite al finanziamento della liquidità e della crescita come strumenti per conseguire consenso politico. O dove l'inevitabile ritorno di fiamma dell'inflazione forse non si limiterà a qualche staterello alla periferia del mondo.

E qui quindi torniamo alla discussione sulle caratteristiche intrinseche ed uniche di questo bene su cui abbiamo parlato a fiumi su queste pagine (neutralità, privacy, programmabilità, teletrasportabilità, contante digitale, resistenza alla censura e alla confisca...l'elenco è lungo) e su cui ritengo inutile tornare.

Se mi permettete l'angolo dell'humor, altre hard-money  qualche problema da questo punto di vista ce l'hanno  Grin

https://i.imgur.com/eYgbOoD.png

https://www.ndtv.com/delhi-news/chinese-woman-arrested-at-delhi-airport-for-smuggling-gold-in-rectum-2160365

A dire il vero non sono un gran fan nemmeno dell’EMH (efficient market hypothesis), l’altro argomento di cui si discute nel post.

L’EMH banalmente dice che i mercati già prezzano al loro interno tutte le notizie che conoscono.

Quindi l’halving non avrebbe nessun effetto perché noto da sempre e il suo effetto “benefico” sul prezzo (la riduzione dell’offerta) è gia incluso nel valore attuale.

Mi verrebbe da dire che l’esatta emissione dei bitcoin si conosce dal 2009, quindi fin dal 2009 (quando valevano zero) avrebbero dovuto incorporare gli effetti positivi  di tutti gli  halving.

In realtà l’EMH ignora tre cose:

1)Le persone non hanno disponibilità economiche infinite. Io vorrei adesso comprare molti più btc di quanti ne sto comprando, ma semplicemente non posso permettermeli.
Con i miei redditi futuri acquisterò probabilmente altri btc, magari anche dopo l’halving.
La mia domanda futura di btc quindi non è in parte incorporata nel prezzo di adesso nonostante io sia a conoscenza degli halving. E come la mia chissà quella di quanti altri

2)Gli acquirenti futuri che ancora non conoscono bitcoin e che ne verranno a conoscenza dopo l’halving. La loro domanda si manifesterà solo ad halving avvenuto

3)L’EMH Ignora...gli “ignoranti” cioè coloro che sanno già di bitcoin, lo stanno magari comprando pure, ma non sanno cosa sia l’halving (e non crediate che siano pochi). La loro domanda attuale non sconta questo evento futuro semplicemente perché la loro non è una conoscenza “perfetta”, che viene data per scontata da questo tipo di teorie ma scontata non è.

1, 2 e3 sono elementi che, a parità di altre condizioni, avranno un effetto positivo sul prezzo perché si “scontreranno” con una produzione giornaliera che sarà di 900 btc al giorno e non più di 1800.

Quindi secondo me non è vero che l’halving è interamente prezzato, anche se è un evento noto.

E anche vero che un bene con l’offerta al 100%  rigida rispetto alla domanda come Bitcoin non è mai esistito nella storia ed è quindi difficilmente stimabile la sua dinamica future con teorie nate molti anni prima del 2009.

Anche  l’oro è un bene con l’offerta rigida e con un alto stock-to-flow, ma l’offerta d’oro è in parte funzione della domanda: la produzione aumenta quando la richiesta sale (https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_gold#/media/File:World_Gold_Production_1900-2014.png )
Con Bitcoin questo è impossibile ed un aumento delle richieste si riversa al 100% sul prezzo se non è assorbibile dalla offerta di unità già inglobate nello stock.

Esiste poi l’elemento del rischio, che è l’ultimo considerato nel post di PlanB.

Anch’io penso che il mercato sovrastimi molti dei rischi connessi a btc, e soprattutto sottostimi i rischi legati a tutto il resto.

Bisogna anche chiedersi quanto la volatilità sia una misura corretta del “rischio”. Come sanno tutti gli hodlers di lunga data la volatilità è stato finora un rumore di fondo, un elettrocardiogramma pazzo in un contesto di crescita . Spesso indotta artificialmente per approfittare delle mani deboli di molti sprovveduti.

Anche qui probabilmente la difficoltà a intercettare certe dinamiche sta nella novità del fenomeno: non è mai esistito un bene con un prezzo così volatile nel breve periodo e che però al tempo stesso si sia così prezzato nel lungo. Se Bitcoin è davvero un salto di paradigma , il rischio non si misura con la volatilità che è implicita in un processo di adozione fatto di strappi, di salite rapide e ricadute repentine.

PlanB ama mostrare spesso questo grafico



Un investimento fatto da 99% cash e 1% Bitcoin avrebbe avuto un ritorno (misurato in termini di ricavo medio, asse delle y) leggermente superiore a quello fatto in S&P500 (il principale indice di Borsa USA) a fronte di un rischio ben inferiore (misurato in termini di perdita annuale massima, asse delle x).
In realtà il grafico contiene una dettaglio non di poco conto (scritto in fondo) che potrebbe essere fortemente contestato: l’arco temporale di un confronto del genere dovrebbe essere lo stesso, mentre per Bitcoin+cash sono gli ultimi 10 anni e per l’indice di Borsa addirittura gli ultimi 64. Si confrontano un po' mele con pere.

Se fosse stato preso in considerazione anche l’andamento di borsa USA degli ultimi 10 anni il risultato sarebbe stato un po' diverso (S&P500 ha avuto un ritorno medio di oltre il 35% nel periodo in cui è stato in vita btc)

Ma soprattutto l’esempio 1)non considera il rischio insito nel possedere fiat in forma cash solo perché negli ultimi 10 anni l’inflazione è stata molto bassa. E’ molto improbabile che lo sarà anche in futuro 2)Non considera che, anche ad essere ultra ottimisti , la crescita percentuale del prezzo bitcoinè IMPOSSIBILE che sia costante o addirittura esponenziale. Anche ad avere la maggiore fiducia possibile nel processo di adozione di massa di Bitcoin infatti, la crescita avverrà secondo l’adozione da curva S con un pattern che non potrà che essere logaritmico e quindi meno che proporzionale (per approfondimenti si veda l’eccezionale lavoro di questo trader qui https://twitter.com/davthewave )

Interessante è invece il fatto che il rischio non venga considerato solo in termini di volatilità ma anche in termini di rischi “sistemici” della rete Bitcoin, quali ad esempio:

https://i.imgur.com/UJ1ZMNa.png

Ecco in questo caso sono d’accordo: il mercato sta sovrastimando questi pericoli. Potremmo discuterne nel dettaglio a fondo ma secondo me di quelli elencati sopra non ce n’è uno che rappresenti una reale minaccia per la rete bitcoin (a parte il primo che è un pò tautologico: bitcoin muore perchè...muore  Grin)

Infine il discorso derivati: secondo l’articolo il fatto che né opzioni né futures prevedono balzi in avanti di prezzo dopo maggio è un po' la riprova della sopravvalutazione del rischio.

Io però non credo che futures e opzioni devono essere visti come strumenti previsionali del futuro. Se si creasse un divario con il prezzo spot si avrebbero infatti possibilità di arbitraggio che riporterebbero in equilibrio i due mercati. Futures e opzioni sono invece strumenti utili per un maggior corretto allineamento tra prezzo e valore di lungo periodo. In questo ha ragione l’EMH


Chi diffonde quel grafico, fa leva sull'ignoranza finanziaria e generale, del popolo minuto che gira con mille euro di risparmi, senza sapere bene cosa farne.

Secondo PlanB uno che ha qualche miliardo investito nell'S&P500 sta così...
...ad aspettare di farsi mangiare dalla volatilità, dalla paura infusa dal primo che passa ? Grin

Come è già stato fatto notare, quel grafico confronta cose e tempi, così a totale fantasia...
cash, quale cash ? se lo leggiamo in dollari come lo S&P500 allora...
se lo dovesse leggere un Velezuelano o appunto, come già stato detto, si dovesse leggere in regime di inflazione, quel 99% dove ci fa andare ?!

Non è un grafico, nemmeno propaganda, è uno di quei meme ad effetto per cercare di intortare le persone con abbagli da specchietti per allodole.


Guarda ganzi questi guru del Bitcoin...  Grin sono quelli che dicono, entrate e loro sono già dentro.
È come se un direttore di un casinò di dicesse che bisogna entrare nel casinò a giocare alla roulette perché è divertente... si può fare anche il colpo...
Il casinò però guadagna, matematicamente il 2,7% sui volumi di gioco, se la roulette ha un solo zero, se ne ha due come nel tipo americano, quasi il doppio.

Se esiste un rischio disillusione, questi guru ne hanno creato molto, a partire da quello che si deve mangiare il membro se Bitcoin non raggiunge un valore di un milione di dollari, entro...?
...mi son dimenticato la data di scadenza  Undecided me la ricordate ?


Su Bitcoin semplicemente da un punto di vista rischio, non c'è nessuna garanzia, né di risultato, né di rendimento, non è nemmeno detto che in futuro esisterà e se esisterà ancora che ci sia qualcuno disposto a cambiarlo in valuta fiat o a riconoscerne il valore e dare in cambio un bene ed un servizio.
Potrebbe essere un bene illiquido, anche se non sembra.

Il fattore di essere illiquido, è una delle motivazioni che ha impedito la creazione di un "ETF".

Segno in blu i concetti di rischio che hanno fermato il discorso ETF,
come il fatto che non esiste in pratica nessuna normativa chiara ed univoca che dia una tutela di diritto.
Il possessore di Bitcoin, non è un azionista che ha diritto a visionare bilanci veri, ad avere mercati regolamentati, sapere chi sta facendo short sul suo titolo, avere uno stop alla contrattazioni per eccesso di rialzo, di ribasso, ecc...




Per rischio non si intende qualcosa che si debba verificare per forza, o che sia altamente probabile che accada,
è un evento che semplicemente può accadere.
La misura del rischio, la sua probabilità è un'altra cosa.

A livello persona fisica, ognuno di noi ha il rischio di morire, di rimane invalido, di contrarre una malattia, di non svolgere più il proprio lavoro, ecc... ed eventi contrari, come quello di avere una vita molto lunga, aver bisogno di reddito e di non poter trovare più collocazione lavorativa.
Sono le cose di cui si occupa anche uno stato, welfare in una parola.


Tornando sul Bitcoin... chi investe $ 1 sa che lo può perdere, tutto,
che ritorno ci deve essere per ripagare questo rischio nel tempo?
Eh... molto alto, questo molto alto può essere soggettivo, ma dovrebbe essere oggettivo.

Una misura è la volatilità che sia stata indotta, che sia reale o artificiale, c'è stata...
...e va presa in considerazione.
L'alta volatilità di tipo speculativo ed artificiale, aumenta il rischio,
di, appunto, essere depredati da chi semplicemente ha più soldi e riesce ad influenzare il mercato che ha ancora una dimensione estremamente piccola.




Sul discorso, persone, disponibilità limitate, futuri acquirenti... si possono fare diversi rilievi, non è nemmeno detto che ci siano futuri acquirenti... o che ci siano acquirenti disposti ad acquistare a certe soglie.
Così come... le disponibilità, derivano anche dal tradizionale mondo del lavoro... se arriva la crisi delle crisi,
chi lo compra Bitcoin ? Ma più che altro chi lo accetta ?


Senza entrare in costruzioni grafiche particolari o modelli matematici complessi,
il rischio, i rischi in generale, in Bitcoin è stato ed è ancora ampiamente sottostimato, anche se inferiore alla partenza, se non fosse stato sottostimato, più o meno in maniera consapevole, non sarebbe esistito.


Chi mi dà € 1.000 ? facciamo un investimento sui mercati finanziari; può rendere molto ma si può anche perdere tutto.
Non garantisco nulla.
Non fornisco nessun metodo, nessuna strategia particolare, nessun prospetto informativo, nessuno storico, nessuna considerazione matematica.

Chi mi dà qualcosa, sulla sola fiducia, lo ringrazio, ma sottostima il rischio., perché non ha nessuno strumento per valutare rischi/opportunità.

Questo è stato il sistema Bitcoin, nel bene nel male.


Tornando sempre al grafico esposto da PlanB faccio notare che è un grafico "post"... Roll Eyes se in campo finanziario si riescono ad avere modelli in previsione, più o meno accurati, valutando propensione al rischio, strategia, orizzonte temporale d'investimento; ragionare a risultati ottenuti...
...è come se io adesso metto l'andamento della Monster quelli della bibita energetica, rispetto all'andamento dello S&P500... Monster è andato enormemente meglio... avrei anche rischiato di più ad investire su un titolo, invece che su tanti... sì, ma se lo faccio adesso a risultato ottenuto...  Roll Eyes
Faccio una comparazione che se fosse stata inserita in un prospetto finanziario o prospettata per un investimento, sarebbe stata una condotta sanzionabile.

Inoltre 10 anni di risultati inoltre se possono sembrare molti, sono invece un orizzonte temporale breve, statisticamente non dicono poi moltissimo.
Può ancora accadere di tutto, nel bene o nel male.









In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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January 19, 2020, 11:30:29 PM
 #13827


Tornando sempre al grafico esposto da PlanB faccio notare che è un grafico "post"... Roll Eyes se in campo finanziario si riescono ad avere modelli in previsione, più o meno accurati, valutando propensione al rischio, strategia, orizzonte temporale d'investimento; ragionare a risultati ottenuti...
...è come se io adesso metto l'andamento della Monster quelli della bibita energetica, rispetto all'andamento dello S&P500... Monster è andato enormemente meglio... avrei anche rischiato di più ad investire su un titolo, invece che su tanti... sì, ma se lo faccio adesso a risultato ottenuto...  Roll Eyes
Faccio una comparazione che se fosse stata inserita in un prospetto finanziario o prospettata per un investimento, sarebbe stata una condotta sanzionabile.

Inoltre 10 anni di risultati inoltre se possono sembrare molti, sono invece un orizzonte temporale breve, statisticamente non dicono poi moltissimo.
Può ancora accadere di tutto, nel bene o nel male.


Faccio solo una rapidissima osservazione.
Anche a me il grafico in questione non mi é mai piaciuto, soprattutto perché é difficile (diciamo così) che la crescita di Bitcoin negli anni passati si possa ripresentare tale e quale in futuro.

Il grafico principale del modello stock to flow (quello dei milioni, ai quali Paolo si riferiva, appunto) é pero un grafico ex-ante: i parametri di quel modello sono difatti stabili e sono sostanziale inmedesimi dal 2009-2012, ovvero da prima del primo halving.

Plutosky
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January 20, 2020, 12:14:37 PM
 #13828

si potrebbe approfondire l'argomento dei futures? come funzionano esattamente? basta prevederese il valore sale o scende? qualche sito dove sono gia disponibili?...

Sono contratti dove due parti si impegnano a scambiarsi un bene ad una scadenza prefissata e ad un prezzo prefissato.

Servono per proteggersi da variazioni di prezzo tra la data dell’accordo e la data della consegna (hedge) e/o per speculare su quale sarà il prezzo alla scadenza (trading).

Esistono due tipi di contratti future: quelli dove la liquidazione del contratto alla scadenza  (settlement) avviene scambiandosi il bene sottostante e quelli dove la liquidazione avviene mediante un controvalore monetario (cash settlement).

Nel primo caso le due parti si scambiano il bene al prezzo prefissato. Nel secondo esiste un exchange che fa da camera di compensazione tra chi ha comprato un future e chi ha venduto un future.

In entrambi i casi ci sarà una parte che consegue un utile e una che consegue una perdita (rispetto al prezzo spot del momento in cui il contratto si conclude) ma nel secondo caso non ci sarà nessun trasferimento del bene.

I future con cash settlement sono contratti derivati puri che permettono  alle parti di “esporsi” sul prezzo del bene senza possedere direttamente quel bene.

In questo modo si può vendere/comprare petrolio senza mettersi in casa dei barili , oro senza tenere lingotti o bitcoin senza avere un wallet.

C’è chi li critica dicendo che sono una montagna di carta creata solo al fine di speculare. E c’è chi li difende dicendo che permettono una riduzione della volatilità, una maggiore liquidità e al prezzo di essere meno manipolabile e più allineato al valore reale.

Ad esempio in un mercato dove ci sono pochi produttori e dove il bene è in mano di pochi (come potrebbe essere quello di molte criptovalute), i possessori possono fare cartello per abbassare o alzare artificialmente il prezzo. Ma se esistono i future chiunque ritenga il prezzo troppo alto o troppo basso può aprire posizioni di vendita o di acquisto di conseguenza. Se il volume dei future è sufficientemente grande i creano delle opportunità di arbitraggio che muovono il prezzo spot nella direzione presa dal prezzo future eliminando o riducendo gli effetti manipolativi messi in atto dal cartello dei produttori.

Futures bitcoin sono disponibili su Bitfinex, Bitmex, Okcoin, Binance, Deribit, Kraken e su  altre piattafome

Su Bitmex ad es ci sono anche i perpetual swap che sono in pratica dei future senza scadenza.
Paolo.Demidov
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January 20, 2020, 12:20:21 PM
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 #13829

Alcune osservazioni sul rapporto rischio - ritorno in un investimento in bitcoin da parte di PlanB (lo stesso che ha proposto lo Bitcoin Stock-to-Flow (S2F) model):

https://medium.com/@100trillionUSD/efficient-market-hypothesis-and-bitcoin-stock-to-flow-model-db17f40e6107

secondo il modello qui proposto, il succo è che il mercato avrebbe sovrastimato in passato i rischi e starebbe sovrastimando anche attualmente i rischi futuri legati a un investimento in bitcoin. Ai più esperti lascio la parola per i commenti.

Quote
Historical risk & return data of bonds, gold, stocks and bitcoin, shows that bitcoin markets overestimated risk. Bitcoin return was not in line with risk, but very much in line with S2F model. Bitcoin options and futures markets do not expect rising prices at or after next halving. It is possible that markets still overestimate future risks.

My conclusion is that bitcoin markets are indeed reasonably efficient and price in S2F model, but also overestimate risk. Therefore, I prefer using S2F model over a classic risk & return model to forecast future bitcoin price.

L'argomento è molto interessante dal mio punto di vista.

Non sono un grande amante dello S2F, perchè  un modello che fa dipendere il prezzo dall' inflazione programmata (e quindi dall'offerta) perde di vista quello che secondo me è il principale fattore dell'evoluzione del prezzo: la domanda.

L'elemento più importante dell'inflazione di btc è che sia programmata. E' che nessuno possa arbitrariamente modificarla e che sia nota a priori. Questo è importantissimo perchè permette la qualificazione di btc come hard-money .

Ma, detto questo, i bitcoin per me non hanno valore perchè sono scarsi, hanno valore perchè sono utili. Innanzitutto  non è vero che sono scarsi perchè i satoshi in circolazione sono quadrilioni, ma soprattutto perche, al di là di questo,  esistono molti esempi di oggetti nel mondo che sono scarsi ma che non hanno valore, semplicemente perchè non servono a niente, e quindi non ne esiste domanda.

D'altro canto dire che ha molto valore solo perchè è raro, lo fa assomigliare ad una specie di bene di lusso o da collezione, un francobollo raro che si acquista solo per poter dire "io ce l'ho". Non è questo.

Nei paesi del terzo mondo nessuno colleziona francobolli rari, eppure vengono acquistate quantità spropositate (in relazione al reddito disponibile) di questi token digitali, in misura molto superiore a quanto non venga fatto nei paesi più ricchi, se rapportiamo tutto alle possibilità economiche e soprattutto alle motivazioni e finalità con cui vengono acquistati.

Il Ghana, un povero e semisconosciuto Paese dell'Africa sub-sahariana ha avuto recentemente questa evoluzione nella domanda di bitcoin:



Domanda REALE perchè fatta su Exchange decentralizzati sui quali non esiste leverage,non esistono derivati, non esistono volumi finti. Si compra solo in cambio di moneta fiat o equivalente di moneta fiat (le gift card).

Domanda soprattutto che (come accade un pò ovunque in Sud America e Africa) ha una naturale correlazione inversa con il prezzo e che quindi allontana bitcoin dal concetto di bene di Veblen (https://en.wikipedia.org/wiki/Veblen_good )

Pensate forse che se i bitcoin previsti fossero 800 miliardi invece che 21 milioni oppure se non fosse previsto halving e l'offerta fosse sempre la stessa, cambierebbe qualcosa nella domanda di btc in Argentina, Ghana o Venezuela? Qui non vengono acquistati perchè sono RARI, vengono acquistati perchè SERVONO.

...



Sul discorso paesi poveri, paesi dove esiste iperinflazione...
...le capacità di risparmio a lungo termine, sono pari a zero.

Bisognerebbe introdurre il incerto di wallet leggeri e pesanti...
5 miliardi di wallet, se sono 5 miliardi di wallet di poveri...
non ci portano molto lontano, più di tanta ricchezza non può materialmente arrivare.

Possiamo avere tutta l'Africa che compra Bitcoin se però dopo due giorni se lo rivendono per mangiare... siamo al punto di prima.
Una moneta assume valore anche se non circola e viene tesaurizzata, i grandi capitali fermi hanno creato la necessità di stimolo per uscire dalla deflazione...

Non conta solo la quantità di moneta circolante, ma anche la sua velocità di circolazione.


Posto questo articolo sulla concentrazione della ricchezza leggendo si capisce quanto già evidenziato negli anni scorsi che la ricchezza è anche più concentrata verso il vertice della piramide...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/01/20/disuguaglianze-oxfam-2-153-super-ricchi-possiedono-quanto-altri-46-miliardi-di-persone-mentre-il-50-piu-povero-ha-meno-dell1/5678835/amp/

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January 20, 2020, 03:06:41 PM
 #13830

si potrebbe approfondire l'argomento dei futures? come funzionano esattamente? basta prevederese il valore sale o scende? qualche sito dove sono gia disponibili?...

Se te la cavi con l'inglese ho scritto un post che spiega nel dettaglio il funzionamento dei future:


Everything you wanted to know about BTC futures but were afraid to ask!

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January 20, 2020, 04:47:30 PM
 #13831

si potrebbe approfondire l'argomento dei futures? come funzionano esattamente? basta prevederese il valore sale o scende? qualche sito dove sono gia disponibili?...

Se te la cavi con l'inglese ho scritto un post che spiega nel dettaglio il funzionamento dei future:


Everything you wanted to know about BTC futures but were afraid to ask!
grazie si un po lo capisco andrò a leggere con attenzione,e grazie anche a Plutosky per la sua risposta,però da quanto ho capito finora i futures sono veramente ad alto rischio,comunque approfondirò...
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January 20, 2020, 11:06:51 PM
 #13832

Premesso che non mi fiderei di un wallet generato da un tool del genere, ma non ho approfondito la questione, mi riferivo in effetti alla sezione brainwallet (dove appunto puoi generare un seed da una frase a piacere).

non spevo potessi creare un indirizzo da una frase a piacere

la FEATURE PIU STUPIDA in assoluto (ma solo perche la gente la usa in maniera molto stupida)

mi avete aperto un mondo Cheesy grazie
Ehi babo, ritornando ai brain wallet:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=4768828.msg43070411#msg43070411

Cosa succede se usi: “ bitcoin is awesome” come password?

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January 22, 2020, 07:25:32 AM
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 #13833

Open interest nei future di CME e Bakkt ai massimi di sempre (istogramma blu nel primo grafico, linea gialla nel secondo)





L'open interest, ricordo, è il valore complessivo dei contratti aperti (mentre il volume è il valore dei contratti scambiati)

OI in aumento durante un trend di crescita del prezzo è, da manuale di analisi tecnica, un segnale rialzista perchè indica che la crescita è alimentata da nuovi acquisti.
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January 22, 2020, 07:39:14 AM
 #13834

Tesla ha praticamente raggiunto la capitalizzazione di borsa di Volkswagen. Il titolo è quadruplicato in 6 mesi.

Gli analisti profetizzano 800$ a azione che sarebbe un altro +50%

Tesla non ha mai chiuso un anno in utile e vende 375.000 macchine all'anno.

VW  fa 5 miliardi di euro di profitti a trimestre e vende quasi 11 milioni di auto all'anno.

Ma non è una bolla e chi compra azioni lo fa per i dividendi, non per speculazione  Grin

https://www.ilsole24ore.com/art/tesla-vola-65percento-e-spinge-nasdaq-record-price-target-800-dollari-ACV0ZQDB
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January 22, 2020, 09:28:02 AM
Last edit: January 22, 2020, 11:26:21 AM by fillippone
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 #13835

Tesla ha praticamente raggiunto la capitalizzazione di borsa di Volkswagen. Il titolo è quadruplicato in 6 mesi.

Gli analisti profetizzano 800$ a azione che sarebbe un altro +50%

Tesla non ha mai chiuso un anno in utile e vende 375.000 macchine all'anno.

VW  fa 5 miliardi di euro di profitti a trimestre e vende quasi 11 milioni di auto all'anno.

Ma non è una bolla e chi compra azioni lo fa per i dividendi, non per speculazione  Grin

https://www.ilsole24ore.com/art/tesla-vola-65percento-e-spinge-nasdaq-record-price-target-800-dollari-ACV0ZQDB
Ahia!
QUesta è una di quelle due volte all'anno nelle quali non siamo d'accordo.
Questa argomentazione è davvero da "salotto" per non usare termini peggiori.
La capitalizzazione di un'azienda non ha nulla a che fare con i profitti passati e con il numero di auto vendute.
Ha a che fare solo con gli utili futuri, attualizzati ad oggi.
Ebbene Tesla, evidentemente è la società che al momento presenta la capacità maggiore di utili futuri, per il forte, ed aggiungo, sempre maggiore, gap tecnologico con la concorrenza (evidentemente il mercato sta scommettendo che sia più facile per tesla saper costruire bene le auto, con sedili, confort e linee accettabili, piuttosto che per un costruttore tradizionale impararea costruie auto elettriche con guida autonoma).

Per quanto possa sembrare assurdo quindi, la capitalizzazione di mercato è esattamente pari alla redditività futura di ogni azienda.
Basti pensare ad Amazon, che ha sempre avuto valutazioni astronomiche anche quando non faceva un dollaro di utile (ed è una situazione durata parechcio, se ricordate).

A margine di questo, si possono fare delle considerazioni diverse, che hanno magari a che fare con il livello dei tassi di interesse, che essendo ai minimi termini, "aiutano" le valutazioni azionarie con un discount particolarmente favorevole degli utili futuri, ma forse siamo troppo oltre.

Comunque, forse tornadno in tema, ricordo una cosa che mi ripeto spesso: se il mercato equity è ai massimi, quello obbligazionario è ai massimi, il mercato del credito è ai massimi, il real estate è ai massimi, l'oro uguale etc... forse non è "the everything bubble", ma forse è al minimo il mercato usato per misurare tutti gli altri: quello della moneta.
Bitcoin fixes that.

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January 22, 2020, 11:23:12 AM
 #13836



Comunquema, forse tornadno in tema, ricordo una cosa che mi ripeto spesso: se il mercato equity è ai massimi, quello obbligazionario è ai massimi, il mercato del credito è ai massimi, il real estate è ai massimi, l'oro uguale etc... forse non è "the everything bubble", ma forse è al minimo il mercato usato per misurare tutti gli altri: quello della moneta.
Bitcoin fixes that.


Ciao!
Ti leggo sempre con interesse e quasi sempre penso di capirti :-)
Questa volta, non per demerito tuo ma solo perché la mia preparazione in materia economica è nettamente inferiore, ho bisogno di un chiarimento.
Quindi, ti chiedo se interpretando la tua frase sopra, intendi che il mercato non è ad oggi sopravvalutato e a rischio bolla, leggi recessione imminente.

Grazie.

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January 22, 2020, 11:30:46 AM
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 #13837



Comunquema, forse tornadno in tema, ricordo una cosa che mi ripeto spesso: se il mercato equity è ai massimi, quello obbligazionario è ai massimi, il mercato del credito è ai massimi, il real estate è ai massimi, l'oro uguale etc... forse non è "the everything bubble", ma forse è al minimo il mercato usato per misurare tutti gli altri: quello della moneta.
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Ciao!
Ti leggo sempre con interesse e quasi sempre penso di capirti :-)
Questa volta, non per demerito tuo ma solo perché la mia preparazione in materia economica è nettamente inferiore, ho bisogno di un chiarimento.
Quindi, ti chiedo se interpretando la tua frase sopra, intendi che il mercato non è ad oggi sopravvalutato e a rischio bolla, leggi recessione imminente.

Grazie.

Intendo dire che gli effetti del Quantitative easing hanno portato ad una svalutazione della moneta, con un'apparente esplosione del valore degli asset, al quale non corrisponde una maggiore "valore", ma solo un effetto ottico di prezzo.

Mi spiego meglio con un esempio molto semplificato (mi raccomando Paolo, non intervenire a gamba tesa!)

Per comprare un litro di latte serve un euro.
Se la banca centrale inizia a stampare moneta, la moneta perde valore (aumenta l'offerta di moneta, è più facile da ottenere, quindi il valore diminuisce).
Il se la moenta perde valore, il prezzo del latte aumenta a due euro.
Il litro di latte è sempre il medesimo, mi serve sempre per fare due colazioni.
Il prezzo è raddopppiato solo perchè lo sto misurando con un metro più corto.

Questo, in estrema e semplificata sintesi, è quello che sta succedendo su tutti i mercati finanziari mondiali.

Sopravvalutato e bolla sono concetti ulteriori. Sopravvalutato? forse lo è... certo che se le banche continueranno a stampare moneta (come stanno facendo da 10 anni), il mercato continuerà a salire, e scommettere contro il mercato è molto pericoloso (ma qui siamo molto OT).



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January 22, 2020, 12:05:44 PM
 #13838


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QUesta è una di quelle due volte all'anno nelle quali non siamo d'accordo.
Questa argomentazione è davvero da "salotto" per non usare termini peggiori.
La capitalizzazione di un'azienda non ha nulla a che fare con i profitti passati e con il numero di auto vendute.
Ha a che fare solo con gli utili futuri, attualizzati ad oggi.
Ebbene Tesla, evidentemente è la società che al momento presenta la capacità maggiore di utili futuri, per il forte, ed aggiungo, sempre maggiore, gap tecnologico con la concorrenza (evidentemente il mercato sta scommettendo che sia più facile per tesla saper costruire bene le auto, con sedili, confort e linee accettabili, piuttosto che per un costruttore tradizionale impararea costruie auto elettriche con guida autonoma).

Per quanto possa sembrare assurdo quindi, la capitalizzazione di mercato è esattamente pari alla redditività futura di ogni azienda.
Basti pensare ad Amazon, che ha sempre avuto valutazioni astronomiche anche quando non faceva un dollaro di utile (ed è una situazione durata parechcio, se ricordate).


Il valore di un'azione dipende dalla redditività presente e da quella futura in proporzioni variabili in base al tipo e alle caratteristiche dell'impresa e da un terzo valore, che non ha a che vedere con nessuna redditività, che è la componente speculativa pura, meglio nota nel nostro mondo con l'acronimo FOMO

Se un titolo con quella market cap (quasi 100 miliardi, quindi per muoverlo non bastano gli spiccioli), si sposta in quella maniera in pochi mesi, significa solo che la terza componente è diventata preponderante.

Si compra per rivendere e chi compra è poco interessato al cosa compra ma molto all'andamento grafico del titolo.

Basti pensare che nessuno voleva Tesla pochissimi mesi fa quando il suo CEO litigava con la SEC o fumava marijuana in diretta, eppure il "gap tecnologico con la concorrenza" era quello di adesso.

Oltre alle dinamiche speculative, l'elemento più rischioso  è proprio questo: a differenza di quasi tutti gli altri produttori di auto, Tesla è molto one man company.

Se Musk desse le dimissioni domani il titolo farebbe un doppio carpiato all'indietro da record. Mentre di Volkswagen, a parte gli addetti ai lavori, nessuno sa nemmeno chi sia il CEO.

Stop OT da parte mia, scusate, torniamo a Bitcoin
babo
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January 22, 2020, 05:45:32 PM
 #13839

Tesla ha praticamente raggiunto la capitalizzazione di borsa di Volkswagen. Il titolo è quadruplicato in 6 mesi.

Gli analisti profetizzano 800$ a azione che sarebbe un altro +50%

Tesla non ha mai chiuso un anno in utile e vende 375.000 macchine all'anno.

VW  fa 5 miliardi di euro di profitti a trimestre e vende quasi 11 milioni di auto all'anno.

Ma non è una bolla e chi compra azioni lo fa per i dividendi, non per speculazione  Grin

https://www.ilsole24ore.com/art/tesla-vola-65percento-e-spinge-nasdaq-record-price-target-800-dollari-ACV0ZQDB

perche testa rappresenta il futuro o la speranza di un futuro
di conseguenza magari oggi non fa nulla, ma in futuro potrebbe essere la amazon delle auto, o la google delle ricerche (in ambito auto) in un mercato ormai decotto e al tracollo

diciamo che e' una scommessa

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January 22, 2020, 06:51:25 PM
 #13840

Tesla ha praticamente raggiunto la capitalizzazione di borsa di Volkswagen. Il titolo è quadruplicato in 6 mesi.

Gli analisti profetizzano 800$ a azione che sarebbe un altro +50%

Tesla non ha mai chiuso un anno in utile e vende 375.000 macchine all'anno.

VW  fa 5 miliardi di euro di profitti a trimestre e vende quasi 11 milioni di auto all'anno.

Ma non è una bolla e chi compra azioni lo fa per i dividendi, non per speculazione  Grin

https://www.ilsole24ore.com/art/tesla-vola-65percento-e-spinge-nasdaq-record-price-target-800-dollari-ACV0ZQDB
oppure stanno scommettendo su una azienda che potrebbe quadruplicare i profitti nei prossimi anni. Un po' la stessa dinamica di Amazon
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