Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[ZuonKing]

per la storia dei 51.000€ detenuti per più di 7 giorni, ma vi rendete conto che è IMPOSSIBILE applicare simili regole alle cripto?

vi faccio un esempio semplicissimo: se 1 mese fa avevo 100 bitcoin (valore 1.600.000€, quindi maggiore di 51k) e ora vorrei bonificarmi 10.000€ , dovrebbe scattare l'imposta al 26% perche detenevo 1.600.000 per più di 7 giorni.

Bene, che succede se io invece faccio questo?: prendo 1 bitcoin, lo scambio in MONERO, vendo i monero per 10.000€ e incasso i 10.000€ dichiarando che avevo solo i monero, acquistati magari 1 anno fa ed il cui valore non ha mai sueprato i 51k € . NESSUNO può vedere le mie transazioni in Monero e NESSUNO può vedere il mio wallet Monero, (essendo una moneta anonima e privata, non come bitcoin) quindi NESSUNO può risalire ai miei 100 bitcoin detenuti da 1 mese, ergo è impossibile sapere se io ho altri fondi maggiori che detengo da più di 7 giorni e nessuno può sapere a quanto ammontano.

Poi, oltre a monero ci sono dash, electroneum, deeponion, tutte monete non tracciabili. io posso avere 100 miliardi di € in queste monete e nessuno può mai sapere nulla. come fanno a dire che ho più di 51k € per più di 7 giorni? è impossibile.

P.S. ma se io (ipotetico) utilizzo le mie cripto esclusivamente tramite debit card di un exchange come Spectrocoin o tokenpay o wirex, che sia però verificata con i miei documenti di identità, lo stato/fisco riesce a tenere traccia di tutte le mie spese? Cioè, le transazioni nei engozi/bancomat rientrano nel mirino del fisco come se usassi la carta di credito della mia banca, o stiamo parlando comunque di un circuito esterno al fisco che quindi è simile ad avere e spendere direttamente le cripto senza passare per fiat?

1) finchè le crypto non diventano euro, puoi fare come ti pare, hanno lo stesso valore delle figurine, il discorso tasse non esiste. Nel momento in cui su un exchange converti le crypto in euro, allora scatta il problema tasse. e lì entrano in gioco tutti gli elementi visti finora.
2) non importa avere crypto tracciabili o no; l'unica cosa che importa è che prima o poi le fai diventare euro su un exchange e da questo exchange i tuoi soldi devono arrivare su un conto corrente o una carta
3) con un buon grado di approssimazione, qualsiasi operatore virtuale (Paypal, skrill, neteller, ecc.), exchange, o fornitore di carte di credito/debito che faccia il riconoscimento dell'utente detiene un'informazione che arriverà all'agenzia delle entrate. Lo è certo da qui ad un anno per qualsiasi operatore europeo (è da poco partita una banca dati europea). Se vuoi andare sul sicuro dai per scontato che questo discorso valga per tutto il mondo (prima o poi lo faranno e stai certo che andrannoa scartabbellare il passato). Se poi fai tutto con Localbitcoin allora dormi pure tranquillo

[ZuonKing]

Ma quindi se compro una criptovaluta (bitcoin, ethereum, stellar, ripple ecc.) e una volta che è aumentata di valore la uso direttamente su ad esempio un sito che accetta criptovalute come metodo di pagamento, senza trasformarle prima in valuta fiat, il tutto non è tassabile, giusto? La plusvalenza da quel che mi è sembrato di capire si genera nel momento in cui si ritrasforma da cripto a fiat, quindi se non faccio questo passaggio non è tassabile, no?

finchè le crypto non diventano euro nulla è tassabile. Per loro natura le tasse si applicano agli euro che ti passano in tasca. niente euro, niente tasse.

ZK

[goemon888]

Nuovo topic su finanzaonline su Fisco e Cripto
http://www.finanzaonline.com/forum/criptovalute/1832384-thread-ufficiale-o-quasi-su-fisco-crypto.html

[w0lf0.]

Ma quindi se compro una criptovaluta (bitcoin, ethereum, stellar, ripple ecc.) e una volta che è aumentata di valore la uso direttamente su ad esempio un sito che accetta criptovalute come metodo di pagamento, senza trasformarle prima in valuta fiat, il tutto non è tassabile, giusto? La plusvalenza da quel che mi è sembrato di capire si genera nel momento in cui si ritrasforma da cripto a fiat, quindi se non faccio questo passaggio non è tassabile, no?

finchè le crypto non diventano euro nulla è tassabile. Per loro natura le tasse si applicano agli euro che ti passano in tasca. niente euro, niente tasse.

ZK

Il problema pero é cosa fare se delle crypto ricevute aumentando si valore nel tempo si vogliano tramite Exchange cambiare in Euro e farsi fare un bonifico, qui praticamente non si capisce nulla come agire per rimanere in regola, anche se queste regole non esistono  

[pompatore]

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiGhYHilpbYAhVsJsAKHbULCKAQFghLMAU&url=http%3A%2F%2Fdigitalibri.egeaonline.it%2FgetFile.php%3Fid%3D20008&usg=AOvVaw1gA2h1o5089dGkdzeM0g7C

[ZuonKing]

Ma quindi se compro una criptovaluta (bitcoin, ethereum, stellar, ripple ecc.) e una volta che è aumentata di valore la uso direttamente su ad esempio un sito che accetta criptovalute come metodo di pagamento, senza trasformarle prima in valuta fiat, il tutto non è tassabile, giusto? La plusvalenza da quel che mi è sembrato di capire si genera nel momento in cui si ritrasforma da cripto a fiat, quindi se non faccio questo passaggio non è tassabile, no?

finchè le crypto non diventano euro nulla è tassabile. Per loro natura le tasse si applicano agli euro che ti passano in tasca. niente euro, niente tasse.

ZK

Il problema pero é cosa fare se delle crypto ricevute aumentando si valore nel tempo si vogliano tramite Exchange cambiare in Euro e farsi fare un bonifico, qui praticamente non si capisce nulla come agire per rimanere in regola, anche se queste regole non esistono  

(premesso che non sono un contabile e che quella che segue è la mia opinione...)

Perchè? mi pare chiarissimo invece!
se tradi quotidianamente, le tasse sono quelle del trading (26% dell'utile) se invece hai un btc nel cassetto e poi lo vendi, se resti sotto i 51K
"persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell’attività d’impresa , si ricorda che le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa"

Resta un'ultimo problema: in caso di verifica come dimostrare che le tue coin sono state ottenute lecitamente e non sono frutto di riciclaggio.
Per quanto mi riguarda la soluzione è semplice: la blockchain testimonia che i miei btc sono lì da anni e che li ho acquistati a poche centinaia di euro.

ZK

[BamBam78]

Scusate una perplessità, ma se io vendo btc (super leciti) e poi perdo chiavi private ed indirizzi (non utilizzandoli per anni magari si rompe hdd o usb pen) come faccio a dimostrare la mia buona fede? Avete idea di quanti indirizzi ho cambiato nel corso di questi anni e sicuramente ho venduto btc e ho buttato la chiave privata (essendo rimasta vuota)

[Sampey]

Per quanto mi riguarda la soluzione è semplice: la blockchain testimonia che i miei btc sono lì da anni e che li ho acquistati a poche centinaia di euro.

E se i tuoi BTC li hai presi nel 2010, spostati su exchange, scambiati, riportati in btc, riprelevati/depositati/scambiati nel 2011, 2012, 2013.....2017 ed ora ti ritrovi con la stessa cifra su wallet del 2017 di cui detieni solo le chiavi private di quest'ultimi? Non puoi dimostrare che li hai dal 2010, ma loro non possono di certo dimostrare che tu sei un criminale.

Ora immaginate questa scena : vi trovate davanti una persona, che si vede lontano un miglio che non può di certo essere "sporca".
Ma l'apparenza inganna, quindi due indagini si fanno : ebbene, risulta pulito da capo a piedi, sotto ogni aspetto, magari lavora 10 ore al giorno, il suo cellulare si attacca solo alle cellule che vanno da casa sua alla sede di lavoro e sul suo conto non figura niente di anomalo.

Ora le scelte da parte di un ente fiscale sono 2 : la prima è dargli del criminale, riciclatore di denaro sporco (probabilmente lo fa di sera, come dopolavoro). La seconda è accettare il fatto che le crypto hanno aperto porte al cittadino comunque. Porte che possono portare ad una ricchezza pulita.

E allora a questo punto cosa sarebbe giusto fare? Tassare? Beh si ok, raschiamo qualcosa, siamo lo stato. Fottere questa persona? No, non credo sia giusto.

Ma se quello che ha fatto da tramite a Lazlo per comprare le pizze per 10K BTC volesse intascare i suoi 180 milioni di dollari, per quale motivo non potrebbe farlo? Quanti Lazlo ci sono nel mondo? Se non sono 10K sono 1K o 100K, poco cambia.....

[duesoldi]

Scusate una perplessità, ma se io vendo btc (super leciti) e poi perdo chiavi private ed indirizzi (non utilizzandoli per anni magari si rompe hdd o usb pen) come faccio a dimostrare la mia buona fede? Avete idea di quanti indirizzi ho cambiato nel corso di questi anni e sicuramente ho venduto btc e ho buttato la chiave privata (essendo rimasta vuota)

Mi vengono da dire due cose:
1) quello del tenere traccia di tutte le tx è una "fissa" che ho io ma non è detto che poi quando i nostri governanti si decideranno a legiferare possano davvero richiedere questo come requisito
2) sempre con l'obiettivo di mettersi spalle al muro: perché buttare queste vecchie chiavi private?  conservale in un documento nel qule segnerai man mano tutte le chiavi/seed conservandole anche se fossero ormai vuote - non è uan cosa che porti via spazio inutile sull'hard disk.....

[duesoldi]

E se i tuoi BTC li hai presi nel 2010, spostati su exchange, scambiati, riportati in btc, riprelevati/depositati/scambiati nel 2011, 2012, 2013.....2017 ed ora ti ritrovi con la stessa cifra su wallet del 2017 di cui detieni solo le chiavi private di quest'ultimi? Non puoi dimostrare che li hai dal 2010, ma loro non possono di certo dimostrare che tu sei un criminale.

Mi ricollego alla risposta che ho appena dato a BamBam78  ma su questo specifico punto che sollevi tu aggiungo: ricordati che sei tu a dover dimostrare che è tutto in regola...... non loro     

[w0lf0.]

Ma quindi se compro una criptovaluta (bitcoin, ethereum, stellar, ripple ecc.) e una volta che è aumentata di valore la uso direttamente su ad esempio un sito che accetta criptovalute come metodo di pagamento, senza trasformarle prima in valuta fiat, il tutto non è tassabile, giusto? La plusvalenza da quel che mi è sembrato di capire si genera nel momento in cui si ritrasforma da cripto a fiat, quindi se non faccio questo passaggio non è tassabile, no?

finchè le crypto non diventano euro nulla è tassabile. Per loro natura le tasse si applicano agli euro che ti passano in tasca. niente euro, niente tasse.

ZK

Il problema pero é cosa fare se delle crypto ricevute aumentando si valore nel tempo si vogliano tramite Exchange cambiare in Euro e farsi fare un bonifico, qui praticamente non si capisce nulla come agire per rimanere in regola, anche se queste regole non esistono 

(premesso che non sono un contabile e che quella che segue è la mia opinione...)

Perchè? mi pare chiarissimo invece!
se tradi quotidianamente, le tasse sono quelle del trading (26% dell'utile) se invece hai un btc nel cassetto e poi lo vendi, se resti sotto i 51K
"persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell’attività d’impresa , si ricorda che le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa"

Resta un'ultimo problema: in caso di verifica come dimostrare che le tue coin sono state ottenute lecitamente e non sono frutto di riciclaggio.
Per quanto mi riguarda la soluzione è semplice: la blockchain testimonia che i miei btc sono lì da anni e che li ho acquistati a poche centinaia di euro.

ZK

E se avessi ricevuto tramite airdrop monete che all’inizio naturalmente non valevano nulla e ora valgono qualcosa e vorrei cambiarle in EURO quindi rientra nei 51k? che ne dite? sarebbe un discorso simile, io non ho fatto trading ho solamente per esempio delle monete che nel tempo sono salite no?

[BamBam78]

E se i tuoi BTC li hai presi nel 2010, spostati su exchange, scambiati, riportati in btc, riprelevati/depositati/scambiati nel 2011, 2012, 2013.....2017 ed ora ti ritrovi con la stessa cifra su wallet del 2017 di cui detieni solo le chiavi private di quest'ultimi? Non puoi dimostrare che li hai dal 2010, ma loro non possono di certo dimostrare che tu sei un criminale.

Mi ricollego alla risposta che ho appena dato a BamBam78  ma su questo specifico punto che sollevi tu aggiungo: ricordati che sei tu a dover dimostrare che è tutto in regola...... non loro     

È chiaro, ma se ho svuotato ed eliminato chiavi private 1 anno fà vendendo btc oramai indietro non si può più tornare...

[Sampey]

E se i tuoi BTC li hai presi nel 2010, spostati su exchange, scambiati, riportati in btc, riprelevati/depositati/scambiati nel 2011, 2012, 2013.....2017 ed ora ti ritrovi con la stessa cifra su wallet del 2017 di cui detieni solo le chiavi private di quest'ultimi? Non puoi dimostrare che li hai dal 2010, ma loro non possono di certo dimostrare che tu sei un criminale.

Mi ricollego alla risposta che ho appena dato a BamBam78  ma su questo specifico punto che sollevi tu aggiungo: ricordati che sei tu a dover dimostrare che è tutto in regola...... non loro     

Sono io sul civile ma non sul penale. Se mi sostieni che ho evaso le tasse intanto vediamo come mi formuli l'accusa e su quali basi. Poi io mi difendo. TI fornisco degli address e se la mettiamo sul tecnico la vedo molto complessa per l'ADE. Possono anche fare un team : saprebbero benissimo che la mia difesa è inappellabile, e le mie prove possono essere vere o false, ma non confutabili. Non in questo contesto.
Se invece mi accusi di riciclaggio (penale) sarebbe meglio raccogliere le prove che non esistono.

Provare a piegare tutto sul sistema fiscale italiano corrente, che fino a poco tempo fa neanche contemplava bitcoin è ridicolo, non può funzionare.
Facciamo leggi retroattive di 5 anni? Chi me lo ha detto 5 anni fa che io dovevo tenere tutte le private key, oppure non fare depositi che mi avrebbero impossibilitato a dimostrare certi movimenti?
Ci sono wallet che ad ogni TX creavano 1 indirizzo nuovo di resto e tu lato client vedevi sempre e solo 1 chiave pubblica. Esportare la chiave privata spesso richiede conoscenza tecnica, non tutti sono in grado.

Purtroppo non ho tempo da perdere per gestire fastidi burocratici/situazioni non previste altrimenti mi lancerei all'avventura convinto del fatto che non riuscirebbero a tirare fuori un ragno dal buco e contestarmi qualcosa.
Poi oh, se uno invece ha fatto qualche stronzata nel mondo crypto e ha la coscienza sporca allora si che deve preoccuparsi.
Ma se sei pulito ..........

[kignao]

Direi che l'opportunita' di sfuggire al leviatano delle banane e al IV Reich dei cravattari sia uno dei piu' importanti vantaggi dei bitcoin. Se poi uno vuole autodenunciarsi ai parassiti della societa' nessuno glielo impedisce. A costoro suggerirei di offrirsi volontari per la costruzione di piramidi e mausolei inneggianti alle gerarchie che ci opprimono e reprimono.

Uhm... nei parassiti della società includi anche gli ospedali che ci curano quando stiamo male, i servizi che fanno funzionare la nostra società e le strutture pubbliche che usiamo tutti i giorni?

se si pagasse il giusto di tasse,lo stato non spenderebbe 10 euro per ogni siringa..
di sprechi e magna magna gli italiani si sono rotti il db..

per quanto riguarda le strutture pubbliche..dipende quali intendi..perche' di parassiti che si grattano..le qp tutto il giorno ce ne' per cosi'..

[conspirosphere.tk]

Se invece mi accusi di riciclaggio (penale) sarebbe meglio raccogliere le prove che non esistono.

Questo é un punto fondamentale, ma dalle ultime che ho sentito é molto facile che una presunta evasione comporti automaticamente un presunto riciclaggio/"autoriciclaggio", quindi su questo chiederei a un esperto.

[conspirosphere.tk]

Se invece mi accusi di riciclaggio (penale) sarebbe meglio raccogliere le prove che non esistono.

Questo é un punto fondamentale, ma dalle ultime che ho sentito é molto facile che una presunta evasione comporti automaticamente un presunto riciclaggio/"autoriciclaggio", quindi su questo chiederei a un esperto.

[Anco_Marzio]

Cercavo di seguire un attimo la discussione, ma alla fin fine stiamo facendo ipotesi sul nulla.
Nel senso che alla fin fine, al momento i bitcoin non sono altro che punti in uno strano videogioco, e un gruppo di pazzi decide di pagare una barcata di soldi punti fatti da altri.
Questo finché ovviamente non apparirà una qualche normativa.
Poi, certo, chiunque riceva dei soldi a qualunque titolo dovrà dare una qualche spiegazione, ma se ho dei bitcoin da qualche parte e di colpo sono diventato milionario per il plusvalore, voglio vedere se riesce a trovarmi equitalia...

[Brunusmagnus]

Cercavo di seguire un attimo la discussione, ma alla fin fine stiamo facendo ipotesi sul nulla.
Nel senso che alla fin fine, al momento i bitcoin non sono altro che punti in uno strano videogioco, e un gruppo di pazzi decide di pagare una barcata di soldi punti fatti da altri.
Questo finché ovviamente non apparirà una qualche normativa.
Poi, certo, chiunque riceva dei soldi a qualunque titolo dovrà dare una qualche spiegazione, ma se ho dei bitcoin da qualche parte e di colpo sono diventato milionario per il plusvalore, voglio vedere se riesce a trovarmi equitalia...

Non so che dire, io sono perplesso. Al momento è abbastanza facile occultare capitali e transazioni con le crypto, ma chissà cosa potrebbero inventarsi in futuro. A un certo punto, la blockchain è sì "anonima" ma una volta che vi beccano un indirizzo avete nero su bianco tutte le transazioni.
Chissà. Io al momento mi sento abbastanza tranquillo, per il futuro non so.

[Iamlegit4sure]

https://www.youtube.com/watch?v=8E_pSd-eguU

video su bitcoin e fisco, di un difensore tributario

[Bauzzz]

Buongiorno,

se per esempio oggi supero il valore di 51.645€ in BTC e altcoins e decido di vendere una parte in FIAT devo pagare le tasse? Per i 7 giorni continui vengono calcolati soltanto i giorni lavorativi o anche il sabato e la dommenica? Se si tratta di 7 giorni lavorativi continui dovrei essere apposto (vendendo prima dell'2018)...