Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[xanatos]

Qualcuno ha trovato esempi su come questo benedetto modulo RW andrebbe compilato, almeno per la casistica di bitcoin (o altro) depositati su exchange? Perché io nel 2017 ho riconvertito degli Ethereum Classic in Ethereum tramite exchange, e vorrei capire come segnarli. Non dovrei pagare tasse perché (sfortunatamente) la soglia dei 51k euro non l'ho mai vista tranne che con il binocolo (lo so, essere poveri è una colpa), però sembrerebbe che l'RW lo deva compilare.

[alexrossi]

Qualcuno ha trovato esempi su come questo benedetto modulo RW andrebbe compilato, almeno per la casistica di bitcoin (o altro) depositati su exchange? Perché io nel 2017 ho riconvertito degli Ethereum Classic in Ethereum tramite exchange, e vorrei capire come segnarli. Non dovrei pagare tasse perché (sfortunatamente) la soglia dei 51k euro non l'ho mai vista tranne che con il binocolo (lo so, essere poveri è una colpa), però sembrerebbe che l'RW lo deva compilare.

Se non sei uscito in fiat non devi dichiarare imho

[b1tg1rl]

Ciao, è la prima volta che scrivo e mi sono appena iscritta, ma leggo spesso il forum sia come fonte d' informazione che per approfondire la new economy.
Attualmente collaboro in uno studio legale che ha radici in Italia, ma che ha sedi anche in territorio elvetico. Il legale per il quale collaboro ha offerto consulenze stragiudiziali in materia di ico, ha scritto articoli pertinenti alle criptovalute tassazione in Italia ed in Svizzera, si occupa altresì di Voluntary Disclosure e relativi quadri RW collaborando con studi fiduciari e commercialisti. Non so bene come funziona il sistema dei messaggi privati, ma se ci fosse dell' interesse potrebbe anche nascere qualche collaborazione interessante.

Nel frattempo buona continuazione.

[korman]

Mi sono letto e visto un po' di cose, e sposo appieno la tesi di Capaccioli/Burlone, che al momento ritengo l'autorità assoluta in Italia in materia di crypto.
Gli interpelli 72/2016 e quest'ultimo di Aprile, oltre a non essere vincolanti, dimostrano una scarsa conoscenza della materia, oltre a fornire un'assimilazione di crypto a valuta estera contraria alla sentenza CGUE del 2016 che identifica le crypto quali mezzi volontari di pagamento/titolo rappresentativo di bene/documento di legittimazione (a seconda della tipologia di coin/token).

All'interno della normativa fiscale vigente italiana, le crypto potrebbero essere ricondotte a titoli non rappresentativi di merci, per i quali la tassazione è applicabile solo su cash-out (quindi quando effettivamente torno in fiat sul mio c/c personale), detratto il valore di carico iniziale. Lo stesso monitoraggio fiscale su RW, stanti le condizioni sopra, non è applicabile, a prescindere da tutto il discorso sulle soglie, in mancanza di un regolamento che istruisca il contribuente su come dichiarare il proprio portafoglio crypto o che fornisca una sezione apposita nei modelli dichiarativi. Ci sono troppe casistiche che rendono inapplicabile l'assimilazione della crypto a valuta estera (cosa che la corte di giustizia europea sa benissimo), di conseguenza gli strumenti attuali per il monitoraggio fiscale non possono trovare applicazione. Tutto questo imho; poi, ognuno agisca come meglio crede, io una consulenza da parte di un commercialista la consiglio a tutti quanti abbiano dubbi e/o un portafoglio abbastanza sostanzioso in crypto.

[johnwhitestar]

Mi sono letto e visto un po' di cose, e sposo appieno la tesi di Capaccioli/Burlone, che al momento ritengo l'autorità assoluta in Italia in materia di crypto.
Gli interpelli 72/2016 e quest'ultimo di Aprile, oltre a non essere vincolanti, dimostrano una scarsa conoscenza della materia, oltre a fornire un'assimilazione di crypto a valuta estera contraria alla sentenza CGUE del 2016 che identifica le crypto quali mezzi volontari di pagamento/titolo rappresentativo di bene/documento di legittimazione (a seconda della tipologia di coin/token).

All'interno della normativa fiscale vigente italiana, le crypto potrebbero essere ricondotte a titoli non rappresentativi di merci, per i quali la tassazione è applicabile solo su cash-out (quindi quando effettivamente torno in fiat sul mio c/c personale), detratto il valore di carico iniziale. Lo stesso monitoraggio fiscale su RW, stanti le condizioni sopra, non è applicabile, a prescindere da tutto il discorso sulle soglie, in mancanza di un regolamento che istruisca il contribuente su come dichiarare il proprio portafoglio crypto o che fornisca una sezione apposita nei modelli dichiarativi. Ci sono troppe casistiche che rendono inapplicabile l'assimilazione della crypto a valuta estera (cosa che la corte di giustizia europea sa benissimo), di conseguenza gli strumenti attuali per il monitoraggio fiscale non possono trovare applicazione. Tutto questo imho; poi, ognuno agisca come meglio crede, io una consulenza da parte di un commercialista la consiglio a tutti quanti abbiano dubbi e/o un portafoglio abbastanza sostanzioso in crypto.

Non sono un commercialisa, ma condivido pienamento questo punto di vista.

[icio]

a quanto sopra aggiungerei solo che, oltre al ritorno in fiat, si dovrebbe considerare fiscalmente come un rientro in fiat anche gli acquisti sopra i 51 k.
Ad esempio se uno acquistasse un auto da 70.000 euro pagandola in bitcoin..dovrebbe quantificare la plus

[Maicol792]

Is bitcoin money? Cosa ne pensa l'Italia è l'UE ... sunto del blockchain conference di ieri a Milano da M. Casario
https://m.youtube.com/watch?v=vgjSAk7bglE

[bekkioPEK]

Nessuno che ci è passato ha voglia di scrivere un pò la sua esperienza ( senza entrare nei dettagli ), se ha avuto problemi, se ha pagato le tasse, se non le ha pagate, se qualcuno ha usato BTC per acquistare casa o auto. Potete scrivere da un secondo account fasulllo che non sia ricollegabile a voi.

[jcyb9]

Se viene attuato il programma di governo m5s-lega ci sono dichiarazioni in controtendenza. Alla fine anche una flattax potrebbe risolvere problemi di tassazione anche per BTC. Qualunque "roba sia" paghi la flat (20%)

La tassazione dei redditi da capitale è già flat con aliquota al 26%. Cosa c'entra la flat-tax di Salvini che ha a che fare con le retribuzioni (redditi da lavoro)?

[duesoldi]

Se viene attuato il programma di governo m5s-lega ci sono dichiarazioni in controtendenza. Alla fine anche una flattax potrebbe risolvere problemi di tassazione anche per BTC. Qualunque "roba sia" paghi la flat (20%)

La tassazione dei redditi da capitale è già flat con aliquota al 26%. Cosa c'entra la flat-tax di Salvini che ha a che fare con le retribuzioni (redditi da lavoro)?

Beh non è detto che la flat tax escluda i redditi da capitale, dipenderà da come decideranno di realizzarla.
E' vero che normalmente se ne parla in relazione ai redditi da lavoro ma trovi anche riferimento alla sua applicazione al reddito complessivo, ad esempio qui se ne parlava (articolo di due mesi fa) comprendendo anche i redditi da capitale:

https://www.fiscomania.com/2018/05/flat-tax-vantaggi-e-svantaggi/

Secondo me è ancora prematura la cosa, penso che per avere qualche indirizzo più attendibile bisognerà attendere Settembre.

[jcyb9]

https://www.fiscomania.com/2018/05/flat-tax-vantaggi-e-svantaggi/

Ok, supponiamo che tutti i redditi di tipo lavoro/capitale/cedolare-secca finiscano in un unico monte imponibile, una specie di reddito complessivo soggetto ad un'unica aliquota. Il vantaggio dove starebbe?
Calcolare una % su un totale unico rispetto a 3 totali diversi?

Gli obblighi dichiarativi e contabili rispetto ai redditi da capitale rimarrano tali e quali sono quelli che esistono adesso, né più né meno. Fra l'altro, in ipotesi di valuta estera, il regime amministrato per la compravendita valutaria "a pronti" non è mai esistito e mai esisterà, quindi decadono le possibilità che qualche exchange italiano faccia i conti per il cliente e agisca da sostituto d'imposta in regime amministrato. Con o senza Salvini.

[duesoldi]

https://www.fiscomania.com/2018/05/flat-tax-vantaggi-e-svantaggi/

Ok, supponiamo che tutti i redditi di tipo lavoro/capitale/cedolare-secca finiscano in un unico monte imponibile, una specie di reddito complessivo soggetto ad un'unica aliquota. Il vantaggio dove starebbe?
Calcolare una % su un totale unico rispetto a 3 totali diversi?

Che vuoi che ti dica? per ora è ancora tutto troppo fumoso.....
La cosa più assurda secondo me - nel pensare a solo 1 o 2 aliquote - sarebbe che chi avesse un imponibile appena superiore al limite della fascia, pagherebbe così tanto in più rispetto a chi sia leggermente sotto tale limite e così facendo arriverebbe ad avere un reddito "netto tasse" inferiore a quello del secondo individuo.
Una contraddizione, che qualcuno pensa di sistemare consentendo alcune deduzioni (e che tuttavia contrasterebbero con il voler semplificare la procedura).
Per questo dicevo che per ora è ancora tutto troppo indefinito, bisognerà aspettare qualche mese.

[picchio]

...
La cosa più assurda secondo me - nel pensare a solo 1 o 2 aliquote - sarebbe che chi avesse un imponibile appena superiore al limite della fascia, pagherebbe così tanto in più rispetto a chi sia leggermente sotto tale limite e così facendo arriverebbe ad avere un reddito "netto tasse" inferiore a quello del secondo individuo.
...

Se ho capito quello che vuoi dire considera che attualmente paghi la percentuale minore sugli importi fino alla soglia anche se la superi, all'eccedente applichi l'aliquota più alta (detratto la soglia).
Spero di essermi spiegato.

[duesoldi]

...
La cosa più assurda secondo me - nel pensare a solo 1 o 2 aliquote - sarebbe che chi avesse un imponibile appena superiore al limite della fascia, pagherebbe così tanto in più rispetto a chi sia leggermente sotto tale limite e così facendo arriverebbe ad avere un reddito "netto tasse" inferiore a quello del secondo individuo.
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Se ho capito quello che vuoi dire considera che attualmente paghi la percentuale minore sugli importi fino alla soglia anche se la superi, all'eccedente applichi l'aliquota più alta (detratto la soglia).
Spero di essermi spiegato.

Mi spiego meglio con un esempio numerico e parto da quanto ipotizzato in questo articolo sul possibile meccanismo implementativo della flat tax:
https://www.guidafisco.it/flat-tax-rifoma-fiscale-irpef-esempi-calcolo-2071

Ovviamente quelle dell'articolo sono solo ipotesi sul meccanismo della flat tax, ma rendono l'idea del possibile problema.
Dunque dicevo facciamo l'ipotesi che la soglia sia fissata a 80 k€, soglia sotto la quale si applichi un'aliquota del 15% e sopra la quale l'aliquota sia del 20%  (numeri comunque che rispecchiano quel che si sta sentendo in giro).

Prendiamo due persone:
A con un reddito di 79 k€
B con un reddito di 81 k€

Poiché i 79k sarebbero sotto la soglia di 80 k€ si applicherebbe ad essi un'aliquota del 15%, mentre per B ci sarebbe l'aliquota del 20%.
Quindi:

79 k * .15 = 11.850 € tasse che dovrebbe pagare A
81 k * .20 = 16.200 € tasse che dovrebbe pagare B

Perciò:
a A rimarrebbero in tasca  79 k - 11.850 = 67.150 €
a B rimarrebbero in tasca  81 k - 16.200 = 64.800 €

In pratica B prenderebbe più di A ante imposte, ma post imposte prenderebbe meno di A.
Questo per me sarebbe assurdo.....  mentre in linea di massima sarei assolutamente favorevole alla flat tax.

[picchio]

...
La cosa più assurda secondo me - nel pensare a solo 1 o 2 aliquote - sarebbe che chi avesse un imponibile appena superiore al limite della fascia, pagherebbe così tanto in più rispetto a chi sia leggermente sotto tale limite e così facendo arriverebbe ad avere un reddito "netto tasse" inferiore a quello del secondo individuo.
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Se ho capito quello che vuoi dire considera che attualmente paghi la percentuale minore sugli importi fino alla soglia anche se la superi, all'eccedente applichi l'aliquota più alta (detratto la soglia).
Spero di essermi spiegato.

Mi spiego meglio con un esempio numerico e parto da quanto ipotizzato in questo articolo sul possibile meccanismo implementativo della flat tax:
https://www.guidafisco.it/flat-tax-rifoma-fiscale-irpef-esempi-calcolo-2071

Ovviamente quelle dell'articolo sono solo ipotesi sul meccanismo della flat tax, ma rendono l'idea del possibile problema.
Dunque dicevo facciamo l'ipotesi che la soglia sia fissata a 80 k€, soglia sotto la quale si applichi un'aliquota del 15% e sopra la quale l'aliquota sia del 20%  (numeri comunque che rispecchiano quel che si sta sentendo in giro).

Prendiamo due persone:
A con un reddito di 79 k€
B con un reddito di 81 k€

Poiché i 79k sarebbero sotto la soglia di 80 k€ si applicherebbe ad essi un'aliquota del 15%, mentre per B ci sarebbe l'aliquota del 20%.
Quindi:

79 k * .15 = 11.850 € tasse che dovrebbe pagare A
81 k * .20 = 16.200 € tasse che dovrebbe pagare B

Perciò:
a A rimarrebbero in tasca  79 k - 11.850 = 67.150 €
a B rimarrebbero in tasca  81 k - 16.200 = 64.800 €

In pratica B prenderebbe più di A ante imposte, ma post imposte prenderebbe meno di A.
Questo per me sarebbe assurdo.....  mentre in linea di massima sarei assolutamente favorevole alla flat tax.

Se stanno cosi' le cose gli assurdi sono 2, una e' chiamarla flat in quando sono 2 le aliquote e l'altro è quello evidenziato da te ... vedremo come ci inchiappetteranno ..

[Psychotron]

Qui: http://www.lastampa.it/2018/06/15/economia/bitcoin-nel-la-giungla-delle-regole-tuCMXWrxwNO0HG7FGNTbRI/pagina.html dice che "l’obbligo scatta solo se i bitcoin sono tenuti su una piattaforma online all’estero".

Quindi niente dichiarazione per i wallet locali?

[duesoldi]

Qui: http://www.lastampa.it/2018/06/15/economia/bitcoin-nel-la-giungla-delle-regole-tuCMXWrxwNO0HG7FGNTbRI/pagina.html dice che "l’obbligo scatta solo se i bitcoin sono tenuti su una piattaforma online all’estero".

Quindi niente dichiarazione per i wallet locali?

Ad oggi sono tutte interpretazioni, sia quella dell'AdE  (che poi è una ormai "famosa" risposta ad interpello) sia quella del giornalista che ha scritto.
Non esistono leggi precise in merito per cui si va ad interpretazioni. C'è chi sposa una tesi, chi quella opposta....  (purtroppo).

[redsn0w]

Siete arrivati ad una conclusione  ?

Io per non saper ne leggere ne scrivere, holdo !

[Semosuchi Tesongrato]

Vedo che su questo thread postano professionisti "seri", quindi tendo a leggere con la massima attenzione.

Ma: fermo restando che se le divise ce l'hanno con te ti beccano anche se vai al polo nord, mi chiedevo:

se io i bitcoin li tengo su un tradizionale wallet, e li vado a cambiare in un paese bitcoin friendly (ce ne sono, ovviamente fuori dall'europa), qual è la reale possibilità di essere intercettati?

(oddio, poi c'è quello che cambia 2 milioni di euro in albergo a Milano, e rischia di farsi pagare con soldi falsi, vabbe' :-)

Piuttosto, a proposito: ma quel tipo, che ha chiamato la polizia per non farsi intortare dai croati o quello che erano, qualcuno chiederà conto di quei due milioni?

Giusto per sapere.

[Cript-on.it]

Vedo che su questo thread postano professionisti "seri", quindi tendo a leggere con la massima attenzione.

Ma: fermo restando che se le divise ce l'hanno con te ti beccano anche se vai al polo nord, mi chiedevo:

se io i bitcoin li tengo su un tradizionale wallet, e li vado a cambiare in un paese bitcoin friendly (ce ne sono, ovviamente fuori dall'europa), qual è la reale possibilità di essere intercettati?

(oddio, poi c'è quello che cambia 2 milioni di euro in albergo a Milano, e rischia di farsi pagare con soldi falsi, vabbe' :-)

Piuttosto, a proposito: ma quel tipo, che ha chiamato la polizia per non farsi intortare dai croati o quello che erano, qualcuno chiederà conto di quei due milioni?

Giusto per sapere.

Non vedo come possano chiederglieli.
Potrebbe anche effettivamente non averli mai avuti ed essere lui il truffatore.
Chiaro che potrebbero anche risalire all'origine delle transazioni (dubito seriamente) ma voglio proprio sapere nel caso come fanno a provare la titolarità dei wallet...