Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[gbianchi]

Prima ammissione di colpa: non ho voglia di leggere il thread.

Seconda ammissione di colpa: sono andato dal mia commercialista a chiedere se dovevo dichiarare eventuali bitcoin.

gia' alla prima domanda che mi ha fatto ci siamo freezzati.

Lui mi fa: "probabilmente li devi dichiarare nel quaro RW, e in questo caso mi devi dire  in che paese li tieni"

Ora, essendo i bitcoin un bene immateriale, in che paese sono ?

Si puo' stabilire il principio che sono dove e' nascosta la chiave privata?
ma se ho 2 copie di chiavi private, una io e una un mio amico in australia dove sono ?
E ancora meglio, gli indirizzi multisig di cui magari proprio non so dove sono ubicate le altre chiavi ?
E se sono scemo da tenere la chiave privata in cloud cazzo so dov'e' ?

Fondmentalmente e' idiota proprio il concetto di ubicazione, credo, ma   scommetto che ne avete gia' discusso,
per evitarmi di leggere KM di thread pallosissimo potreste darmi lumi ?

[rigel]

Prima ammissione di colpa: non ho voglia di leggere il thread.

Seconda ammissione di colpa: sono andato dal mia commercialista a chiedere se dovevo dichiarare eventuali bitcoin.

gia' alla prima domanda che mi ha fatto ci siamo freezzati.

Lui mi fa: "probabilmente li devi dichiarare nel quaro RW, e in questo caso mi devi dire  in che paese li tieni"

Ora, essendo i bitcoin un bene immateriale, in che paese sono ?

Si puo' stabilire il principio che sono dove e' nascosta la chiave privata?
ma se ho 2 copie di chiavi private, una io e una un mio amico in australia dove sono ?
E ancora meglio, gli indirizzi multisig di cui magari proprio non so dove sono ubicate le altre chiavi ?
E se sono scemo da tenere la chiave privata in cloud cazzo so dov'e' ?

Fondmentalmente e' idiota proprio il concetto di ubicazione, credo, ma   scommetto che ne avete gia' discusso,
per evitarmi di leggere KM di thread pallosissimo potreste darmi lumi ?

Una risposta definitiva non c'è però può aver senso dichiarare il paese dell'exchange da cui li compri o li vendi.

Oppure indichi Wakanda :-)

[evasore fiscale]

I BITCOIN NON SI DICHIARANO

Qualsiasi cosa vi dirà un commercialista è sbagliata, l'unica cosa giusta è questa

[Maicol792]

I BITCOIN NON SI DICHIARANO

Qualsiasi cosa vi dirà un commercialista è sbagliata, l'unica cosa giusta è questa

Yeah ... dichiarazione chiara e trasparente ... si però il tuo nick scredita l'affermazione ... ufff e io che la stavo prendendo come legge che detta.. 

[duesoldi]

Prima ammissione di colpa: non ho voglia di leggere il thread.

Seconda ammissione di colpa: sono andato dal mia commercialista a chiedere se dovevo dichiarare eventuali bitcoin.

gia' alla prima domanda che mi ha fatto ci siamo freezzati.

Lui mi fa: "probabilmente li devi dichiarare nel quaro RW, e in questo caso mi devi dire  in che paese li tieni"

Ora, essendo i bitcoin un bene immateriale, in che paese sono ?

Si puo' stabilire il principio che sono dove e' nascosta la chiave privata?
ma se ho 2 copie di chiavi private, una io e una un mio amico in australia dove sono ?
E ancora meglio, gli indirizzi multisig di cui magari proprio non so dove sono ubicate le altre chiavi ?
E se sono scemo da tenere la chiave privata in cloud cazzo so dov'e' ?

Fondmentalmente e' idiota proprio il concetto di ubicazione, credo, ma   scommetto che ne avete gia' discusso,
per evitarmi di leggere KM di thread pallosissimo potreste darmi lumi ?

Stai ponendoti un sacco di domande..... giuste      nel senso che:
dopo l'ennesimo interpello presentato da qualcuno presente anche qui nel forum (non ricordo il nome, sorry.....), l'AdE ha dato una risposta per molti versi "pensata bene" ma che per forza di cose lasciava molti dubbi ancora aperti, ovviamente proprio a causa del fatto che mancando una legislazione specifica anche AdE ha dovuto interpretare....
In seguito a questa sua risposta (pubblicata qui)  sono nati un mucchio di dubbi, alcuni dei quali sono proprio quelli che hai elencato tu.
Naturalmente una risposta univoca non c'è.
Se ti interessa leggere qualcosa di specifico, quella risposta è stata pubblicata intorno al giorno 20 o 21 aprile, perciò basta che ti vai a leggere i post di quei giorni.
In quegli stessi giorni sono stati pubblicati anche 2 o 3 articoli interessanti sul Sole 24 ore che ti consiglierei di recuperare: un paio di essi sono stati scritti dai "soliti noti"  (i professionisti che hai citato   ) e vale davvero la pena dargli un'occhiata.

Ti linko l'interpello e la risposta AdE di cui parlo preso dal sito coinlex - sito dei professionisti di cui sopra - dove trovi molti spunti assolutamente interessanti :

https://coinlexit.wordpress.com/2018/04/

e un articolo interessante di Burlone, proprio di quegli stessi giorni:

http://www.mysolution.it/fisco/approfondimenti/commenti/2018/05/equiparare-le-valute-virtuali-alle-valute-estere-i-chiarimenti-dell-agenzia-delle-entrate-burlone/

In sintesi e per tornare alle tue domande: purtroppo un commercialista "generico" non ha le competenze necessarie su un filone così nuovo. O ti rivolgi a qualcuno esperto del settore (come i professionisti che hai citato) oppure devi dar tempo al tuo di informarsi BENE, e non sarà un compito da poco.

[MarcusCrypto]

per me se non si interessa il governo di regolametare le posizioni in crypto non saró di certo io a pagare tasse per qualcosa di non regolamentato

[^BuTcH^2]

per me se non si interessa il governo di regolametare le posizioni in crypto non saró di certo io a pagare tasse per qualcosa di non regolamentato

Occhio che col poker è successa la stessa cosa e poi i furbetti che vincevano tornei online all'estero e non dichiaravano sono stati sodomizzati...

[Maicol792]

per me se non si interessa il governo di regolametare le posizioni in crypto non saró di certo io a pagare tasse per qualcosa di non regolamentato

Occhio che col poker è successa la stessa cosa e poi i furbetti che vincevano tornei online all'estero e non dichiaravano sono stati sodomizzati...

Anche se fosse stato come dici non confondete il poker online e gambling in genere con le crypto ...è tutta un'altra storia.

[Semosuchi Tesongrato]

per me se non si interessa il governo di regolametare le posizioni in crypto non saró di certo io a pagare tasse per qualcosa di non regolamentato

Occhio che col poker è successa la stessa cosa e poi i furbetti che vincevano tornei online all'estero e non dichiaravano sono stati sodomizzati...

Il punto è che chi vinceva soldi al poker vinceva - per l'appunto - soldi.
E quindi è una forma di reddito - tracciabile - che va dichiarata.

I bitcoin, fino a prova contraria, sono solo punti in uno strano videogame, e non mi viene in mente che acrobazia logica possano escogitare - almeno nel breve termine - per dichiararli "denaro".

Che poi qualcuno sia disposto a compare questi "punti" è tutto un altro discorso, e - di nuovo - nel momento in cui ricevi dei fiat dovrai pur dichiararli. (ovviamente se vuoi contribuire a ingrassare i parassiti di stato)

Ma finché i bitcoin rimangono bitcoin - tanto più in forma anonima - non so davvero come possano venirti a cercare.
E un programmino di scramble può essere molto prezioso...

[kronos123]

Prima ammissione di colpa: non ho voglia di leggere il thread.

Seconda ammissione di colpa: sono andato dal mia commercialista a chiedere se dovevo dichiarare eventuali bitcoin.

gia' alla prima domanda che mi ha fatto ci siamo freezzati.

Lui mi fa: "probabilmente li devi dichiarare nel quaro RW, e in questo caso mi devi dire  in che paese li tieni"

Ora, essendo i bitcoin un bene immateriale, in che paese sono ?

Si puo' stabilire il principio che sono dove e' nascosta la chiave privata?
ma se ho 2 copie di chiavi private, una io e una un mio amico in australia dove sono ?
E ancora meglio, gli indirizzi multisig di cui magari proprio non so dove sono ubicate le altre chiavi ?
E se sono scemo da tenere la chiave privata in cloud cazzo so dov'e' ?

Fondmentalmente e' idiota proprio il concetto di ubicazione, credo, ma   scommetto che ne avete gia' discusso,
per evitarmi di leggere KM di thread pallosissimo potreste darmi lumi ?

Stai ponendoti un sacco di domande..... giuste      nel senso che:
dopo l'ennesimo interpello presentato da qualcuno presente anche qui nel forum (non ricordo il nome, sorry.....), l'AdE ha dato una risposta per molti versi "pensata bene" ma che per forza di cose lasciava molti dubbi ancora aperti, ovviamente proprio a causa del fatto che mancando una legislazione specifica anche AdE ha dovuto interpretare....
In seguito a questa sua risposta (pubblicata qui)  sono nati un mucchio di dubbi, alcuni dei quali sono proprio quelli che hai elencato tu.
Naturalmente una risposta univoca non c'è.
Se ti interessa leggere qualcosa di specifico, quella risposta è stata pubblicata intorno al giorno 20 o 21 aprile, perciò basta che ti vai a leggere i post di quei giorni.
In quegli stessi giorni sono stati pubblicati anche 2 o 3 articoli interessanti sul Sole 24 ore che ti consiglierei di recuperare: un paio di essi sono stati scritti dai "soliti noti"  (i professionisti che hai citato   ) e vale davvero la pena dargli un'occhiata.

Ti linko l'interpello e la risposta AdE di cui parlo preso dal sito coinlex - sito dei professionisti di cui sopra - dove trovi molti spunti assolutamente interessanti :

https://coinlexit.wordpress.com/2018/04/

e un articolo interessante di Burlone, proprio di quegli stessi giorni:

http://www.mysolution.it/fisco/approfondimenti/commenti/2018/05/equiparare-le-valute-virtuali-alle-valute-estere-i-chiarimenti-dell-agenzia-delle-entrate-burlone/

In sintesi e per tornare alle tue domande: purtroppo un commercialista "generico" non ha le competenze necessarie su un filone così nuovo. O ti rivolgi a qualcuno esperto del settore (come i professionisti che hai citato) oppure devi dar tempo al tuo di informarsi BENE, e non sarà un compito da poco.

Tutte domande "giuste" e tutte risposte "corrette", ma in fin dei conti "errate" all'origine :-)  questo perchè quasi tutti danno per scontato che un commercialista, anche se di seria A, possa risolvere e venirne a capo di un "problema" che, allo stato attuale, è di soluzione di un avvocato tributarista.....e di quelli bravi pure.

Inoltre ci si dimentica troppo spesso che
1) l' ADE non ha potere legiferativo, quindi, in assenza di una precisa norma, essa non può imporre tassazione senza che questa sia prevista da una legge
2)wallet e chiavi private non sono considerate un conto corrente
3)bitcoin e le crypto tutte non sono valute estere

Sul punto 1 ripeto: l'ADE può interpretare tutti gli articoli del Tuir che vuole e rispondere a tutti gli interpelli che vuole ( oltretutto vincolati al solo dichiarante...già questo lascia capire il perchè) ma non ha potere normativo e legiferativo....ergo senza norma o legge NON ESISTE TASSAZIONE!!! salvo il caso in cui si vuole regalare soldi e fare beneficenza allo stato
Sul punto 2 e 3 si è espresso chiaramente la Corte di Giustizia europea nel 2018, oltre che in passato

Anche se il nome fa sorridere ha ragione evasore fiscale....per oggi

[HeptacoinDEV]

yah, vengo al punto, almeno per ora, stò tirando fuori una mezza cifretta, i soldi in entrata sono solo di poco superiori a quelli in uscita.

[palandrine]

IO ho sempre dichiarato il valore che lascio sull' exchange, e pagato solo sul valore che rivendo in Euro, facendo ovviamente compensazione tra perdite e guadagno, ma sempre e solo per le somme che faccio passare in exchange, vari wallet e localbitcoin no.

[kronos123]

IO ho sempre dichiarato il valore che lascio sull' exchange, e pagato solo sul valore che rivendo in Euro, facendo ovviamente compensazione tra perdite e guadagno, ma sempre e solo per le somme che faccio passare in exchange, vari wallet e localbitcoin no.

Tu sei un singolo caso isolato e hai deciso di agire in questo modo, ma così facendo ti sei esposto alle loro interpretazioni, oltre che limiti.
Chi ti ha detto di fare compensazione? Come e dove hai comprato, e a che prezzo ( prezzo di chi, quando?) ? Che vuol dire solo per gli exchange? perchè non sui wallet ?  In questo modo ti possono chiedere di dimostrare mille cose, che difficilmente potrai fare, ma ahimè sei tenuto.

Il punto ripeto: senza una chiara legge, emanata dall'organo competente, meglio ancora se Europea, tutto quello che facciamo può essere giusto o sbagliato, ma sicuramente è interpretabile dagli umori e dalla intellighenzia( quasi sempre limitata e distorta) di qualche pifferaio.
L' Ade non ha questo potere e ogni interpello che leggiamo vale solo ed esclusivamente per colui che lo ha richiesto; non fa testo e non fa sentenza!

[palandrine]

IO ho sempre dichiarato il valore che lascio sull' exchange, e pagato solo sul valore che rivendo in Euro, facendo ovviamente compensazione tra perdite e guadagno, ma sempre e solo per le somme che faccio passare in exchange, vari wallet e localbitcoin no.

Tu sei un singolo caso isolato e hai deciso di agire in questo modo, ma così facendo ti sei esposto alle loro interpretazioni, oltre che limiti.
Chi ti ha detto di fare compensazione? Come e dove hai comprato, e a che prezzo ( prezzo di chi, quando?) ? Che vuol dire solo per gli exchange? perchè non sui wallet ?  In questo modo ti possono chiedere di dimostrare mille cose, che difficilmente potrai fare, ma ahimè sei tenuto.

Il punto ripeto: senza una chiara legge, emanata dall'organo competente, meglio ancora se Europea, tutto quello che facciamo può essere giusto o sbagliato, ma sicuramente è interpretabile dagli umori e dalla intellighenzia( quasi sempre limitata e distorta) di qualche pifferaio.
L' Ade non ha questo potere e ogni interpello che leggiamo vale solo ed esclusivamente per colui che lo ha richiesto; non fa testo e non fa sentenza!

Per dire il vero lo abbiamo deciso col mio commercialista, che ovviamente non e' 1 esperto in Btc, ma mi segue l'attivita' da oltre 20 anni e non mi ha mai dato problemi.
La ns. interpretazione e' che se faccio finta di niente e non dichiaro niente, ad una verifica sarei sicuramente multato, per aver tentato nascondere delle operazioni, che essendo con bonifico, sono facilmente tracciabili.
Invece dichiarando le somme, che entrano ed escono, per lo meno dimostro di voler essere trasparente.
Poi se la finanza entra in 100 aziende oggi, esce con 100 multe, purtroppo!

[^BuTcH^2]

Anch'io sono nella stessa situazione e col commercialista abbiamo deciso di dichiarare le somme accreditate sul conto per vendita di btc da exchange.

[Androbox411]

quindi, considerato quello che ho letto in giro per il webbe riscontrato in questo 3d x alcune informazioni principali posso concludere dicendo che:

1-  l’agenzia delle entrate italiana tratta btc come una moneta

2 - alle imprese che dovessero operare con btc si applicano le stesse identiche regole fiscali che si applicherebbero qualora operassero con Euro

3 - le imposte si pagano solo sulle eventuali plusvalenze;per le imprese a chiusura di bilancio, o nel momento della vendita di btc

4 - i privati cittadini devono pagare le imposte, sempre e soltanto sulle eventuali plusvalenze, solo se superano 7 giorni (io ero convinto annuali) consecutivi di detenzione di btc per un controvalore superiore a circa 51k euri circa.

e fin qui tutto chiaro, ma sul punto 4 ho un dubbio...

se io non dovessi vendere i btc che detengo, che superano i 51k€, quindi non avendo un controvalore realmente fisico in fiat, ma li tengo li in forma  "virtuale"... devo anche in questo caso dichiarare e pagare imposte?

Anche perche', mi sembra di aver capito, che allo stato  o agenzia delle entrate o pinco panco e pallino che dir si voglia... non è obbligatorio in nessun caso dichiarare quanti btc si detengono.

Sbaglio?

n.b. parlo di btc ma mi riferisco in genere alle crypto

[alexrossi]

se io non dovessi vendere i btc che detengo, che superano i 51k€, quindi non avendo un controvalore realmente fisico in fiat, ma li tengo li in forma  "virtuale"... devo anche in questo caso dichiarare e pagare imposte?

Come le paghi le tasse se non hai venduto nulla?

Per ora i btc non sono come gli immobili o altri beni con la tassa sul possesso, quindi su questo punto finché sono bitcoin non ci sono tasse. Sul dichiarare sorge un altro problema: li dichiari utilizzando quale cambio?

[Androbox411]

se io non dovessi vendere i btc che detengo, che superano i 51k€, quindi non avendo un controvalore realmente fisico in fiat, ma li tengo li in forma  "virtuale"... devo anche in questo caso dichiarare e pagare imposte?

Come le paghi le tasse se non hai venduto nulla?

Per ora i btc non sono come gli immobili o altri beni con la tassa sul possesso, quindi su questo punto finché sono bitcoin non ci sono tasse. Sul dichiarare sorge un altro problema: li dichiari utilizzando quale cambio?

siamo sempre li' senza linee guida chiare ci troviamo solo ad ipotizzare su cosa e come fare. Sicuramente il cambio è strettamente legato al momento che converti x la valuta che converti. almeno credo.

[palandrine]

siamo sempre li' senza linee guida chiare ci troviamo solo ad ipotizzare su cosa e come fare. Sicuramente il cambio è strettamente legato al momento che converti x la valuta che converti. almeno credo.

Secondo me non danno informazioni chiare, a livello fiscale, perche' creando leggi e regole, automaticamente ne approverebbero l' esistenza, in qualche modo "sdoganerebbero" il BTC alle masse, e siccome la maggior parte dei governi a mio avviso nutre un certo timore, fanno finta di niente, riservandosi la possibilita' di poter dire qualcosa in futuro.

[duesoldi]

Secondo me non danno informazioni chiare, a livello fiscale, perche' creando leggi e regole, automaticamente ne approverebbero l' esistenza, in qualche modo "sdoganerebbero" il BTC alle masse, e siccome la maggior parte dei governi a mio avviso nutre un certo timore, fanno finta di niente, riservandosi la possibilita' di poter dire qualcosa in futuro.

Secondo me i ns. eroi non hanno tutta sta fretta di normare la questione per due motivi:

1) i volumi delle cripto non sono ancora così elevati da essere preoccupanti per il sistema, quindi il legislatore sta ritardando di affrontare la questione perché tanto sa che per ora sono ca@@i di pochi

2) su questioni fiscali non possiamo più decidere in autonomia ma dobbiamo seguire quello che sarà stabilito in UE. Quindi prima salterà fuori qualche norma o indirizzo a livello comunitario, e in seguito ad essa i singoli stati recepiranno o normeranno seguendo quelle linee.

Sono ambedue motivi per i quali non dovremo aspettarci novità a brevissimo.