Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[HostFat]

Il signore mi pare sostenga una tesi tutta sua.
Ma che in fondo vale per tutto.
Vuoi fare nero? Basta che lo fai poco e nessuno se ne accorge.

No, dice che non c'è una legge su come tassare le crypto, tantomeno sulla loro dichiarazione.
Dice giusto che, una volta emerso il guadagno, magari sostanzioso, l'agenzia delle entrate, senza una legge presente ("attualmente"), comunque potrebbe richiedere le prove che non provenga da ricavi illeciti. (spaccio di droga, lavoro in nero ecc ..)
Per questo, servirebbe prima (prima di diventare "evidenti" a causa delle spese) avere la documentazione e prove per dimostrarlo.

[1715293706]

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[Plutosky]

Se io fossi il legislatore e mi trovassi a fare una norma sulla tassazione di bitcoin, distinguerei tra uso speculativo e uso monetario.

Che è poi la ratio della norma sulla tassazione delle valute estere.

Questo sia nell'interesse del contribuente che nell'interesse dello Stato.

L'equiparazione con le valute estere fa acqua proprio da questo punto di vista: nessuno usa sterline o yen per fare acquisti, ma b. può essere usato e viene usato anche per questo scopo.

Senza tasse sul capital gain se io vendo b. per comprare coriandoli lo Stato non incassa nulla, ma se io compro una Tesla pagando in b. lo Stato incamera già un 22% di IVA.

Fare acquisti direttamente in b. quindi è sottoposto ad una doppia tassazione: 1)della plusvalenza sul cambio btc-euro 2) del valore aggiunto sull'acquisto.

In questo modo viene scoraggiato questo tipo di uso, i b. finiscono per restare parcheggiati nei cold wallet o confinati negli exchange dove alimentano un gioco speculativo a somma zero in cui lo Stato ha un mancato guadagno sia da parte sia di chi fa plusvalenze non dichiarate, sia di tutti gli altri che, andando in perdita con il trading e conseguendo minusvalenze, non devono pagare nulla di tasse.  

Sarebbe interessante una legge del tipo:
1)26% di tassa sul capital gain per chi vende b. in cambio di coriandoli
2)0% di tassa sul capital gain per chi spende direttamente b. in cambio di beni e servizi, a condizione ovviamente che gli acquisti siano dimostrabili (ricevute, scontrini...) e che i b. posseduti siano stati precedentemente   dichiarati nel quadro RW (così guadagno anche dal ravvedimento operoso, magari alzandone pure le sanzioni oggi minuscole)

Oppure se proprio lo Stato vuole fare l'ingordo, aliquota ridotta al punto 2 (tipo 5%-10%)

I vantaggi per lo Stato sarebbero:

1)Fare emergere alla luce del sole molti bitcoin non dichiarati perchè molti bitcoiner a quel punto sarebbe incentivati ad usarli e a dichiarare di averli
2)Favorire un uso dinamico (+spesa + consumi). Visto il valore in coriandoli del patrimonio di certi wallet sarebbe un bel vantaggio.
3)Guadagnare un 22% di tasse sulle rivalutazioni spaziali del valore di bitcoin (tra l'altro tasse calcolate sul totale della spesa e non sulla differenza come nel caso del capital gain)
4)Limitare l'uso speculativo di btc.
5)Probabilmente affossare temporaneamente il prezzo di btc almeno fin quando l'aumento di offerta di questa legge non venisse compensato da un nuovo aumento della domanda.

Non ho dubbio alcuno che lo Stato incasserebbe alla fine di tasse più di quanto incassa oggi.

L'unica controindicazione sarebbe più politica che economica: legittimare un concorrente dell'euro come moneta.

[fillippone]

Il signore mi pare sostenga una tesi tutta sua.
Ma che in fondo vale per tutto.
Vuoi fare nero? Basta che lo fai poco e nessuno se ne accorge.

No, dice che non c'è una legge su come tassare le crypto, tantomeno sulla loro dichiarazione.
Dice giusto che, una volta emerso il guadagno, magari sostanzioso, l'agenzia delle entrate, senza una legge presente ("attualmente"), comunque potrebbe richiedere le prove che non provenga da ricavi illeciti. (spaccio di droga, lavoro in nero ecc ..)
Per questo, servirebbe prima (prima di diventare "evidenti" a causa delle spese) avere la documentazione e prove per dimostrarlo.

La legge c’è. Come riconoscono tutti i fiscalisti con un minimo di serietà.
Ripeto. Guardati il video di Avella.
Il libro dovrebbe uscire l’11 maggio. Farà una disamina anche delle tesi “concorrenti”.

[jack0m]

BITCOIN e CRIPTO: IO NON LE DICHIARO E NON PAGO LE TASSE (Tutto quello che devi sapere)
https://www.youtube.com/watch?v=D-wE78ke3wA

Il signore del video, sostanzialmente propone un corso...
ma si smentisce parzialmente da solo:



Ci sono comunque casi di esonero, dichiarazione quadro RW ma se qualcuno ci avesse letto su questo forum, lo sapeva:

Devono altresì ritenersi escluse dagli obblighi di monitoraggio anche le attività finanziarie, quali polizze e finanziamenti, concluse per il tramite di un intermediario finanziario residente (anche non necessariamente una società fiduciaria) sempre che il contribuente, ovvero anche soltanto l’emittente, abbia conferito ad un intermediario italiano l’incarico di regolare tutti i flussi connessi con l’investimento, con il disinvestimento ed il pagamento dei relativi proventi.

https://fiscomania.com/casi-di-esonero-dal-quadro-rw/



Il concetto di dire che non esiste una legge...
sarebbe un po' come pretendere che la legge sul furto ci indicasse cosa sia possibile rubare o non rubare.

Non esiste una legge che dice, è considerato furto chi ruba: mele,.pere, arance, banane... nemmeno frutta, cerali, trattori...
esiste una legge, non si ruba, punto.

Com'è possibile immaginare di aver guadagnato milioni e non pagare un euro di tasse ?
Siamo seri...

È possibile pagarne meno, o meglio in maniera ottimizzata,
zero è vivere d'illusioni.

Poi intendiamoci è possibile non dichiarare nulla e non pagare nulla, come trovare una busta per terra ed avere € 1.000.000 a disposizione.
Se uno se lo spende piano piano, per beni irrilevanti, sarà difficile che qualcuno si accorga della spesa.
Difficile non impossibile.

Se uno spende in beni sotto la soglia del pagamento in contanti: cene al ristorante, abbigliamento, spesa alimentare, bofff... già viaggi e serate gangster nei locali, dà un po' più nell'occhio...

Però questo accade anche con qualsiasi altra valuta.

In generale è da considerare tassabile la ricchezza che si produce, in gettoni, pecore, titoli azionario dove più dove meno, ci sono le tasse.
Mi sembra normale.

e infatti anche ad essere troppo fortunati, si rischia di ricevere una visitina a sorpresa

https://www.repubblica.it/cronaca/2021/04/29/news/verona_gratta_e_vinci_milionari_indagato_talpa_lottomatica-298666250/

[Paolo.Demidov]

e infatti anche ad essere troppo fortunati, si rischia di ricevere una visitina a sorpresa

https://www.repubblica.it/cronaca/2021/04/29/news/verona_gratta_e_vinci_milionari_indagato_talpa_lottomatica-298666250/

L'anomalia ... 

[...] Ce ne sarebbe abbastanza per la trama di un film di Quentin Tarantino, invece è tutto vero, tanto che a muoversi è l’Unità di informazione finanziaria della Banca d’Italia. [...]

... 

[Amph]

non mi chiara una cosa sull'antiriciclaggio... bisogna dimostrare da dove vengono gli euro o i bitcoin? perché c'è differenza, nel primo caso da exchange con kyc non ci sarebbe nessun problema, è corretto?

nel secondo caso è una cosa impossibile per tutta una serie di ragioni legate ai miriadi di modi ormai anche morti di ottenere bitcoin in passato

[Paolo.Demidov]

non mi chiara una cosa sull'antiriciclaggio... bisogna dimostrare da dove vengono gli euro o i bitcoin? perché c'è differenza, nel primo caso da exchange con kyc non ci sarebbe nessun problema, è corretto?

nel secondo caso è una cosa impossibile per tutta una serie di ragioni legate ai miriadi di modi ormai anche morti di ottenere bitcoin in passato

Devi dimostrare da dove viene la ricchezza in generale.
Potresti aver ricevuto anche 50 Ferrari... non solo denaro.
Da chi le hai avute ? perché ? a che titolo ? si è accertato che queste Ferrari non fossero frutto di reato ?

Utilizzare beni frutto di reato è già aver partecipato ad una azione di riciclaggio.


Ai fini antiriciclaggio, bisogna dimostrare di essere il titolare effettivo e anche l'esecutore,
tradotto che eri effettivamente tu in proprio ad aver ricevuto quei Bitcoin e che li hai avuti facendo effettivamente tu un pagamento.

Non solo quindi, come, dove e quando, ma anche chi ed eventualmente tramite chi.

Immaginiamo che un minore/figlio studente voglia fare un piano di accumulo pagato dal padre, il piano è intestato al ragazzo,
ma che non avendo reddito, gli viene pagato dal padre.
Un giorno ci sarà che "x" pagamenti sono stati fatti dal padre e poi proseguiti pagando in proprio.

Stiamo parlando poi di padre / figlio o altro, già può nascere un problema di antiriciclaggio... se non c'è vincolo di parentela e/o convivenza.


La norma attuale è un aggiornamento in recepimento di direttive Europee, qui c'è un riassunto:
https://www.altalex.com/documents/leggi/2017/06/20/antiriciclaggio



In definitiva non è semplice avere una documentazione pienamente conforme, per esempio il discorso screenshot... è una documentazione contestabile,
perché è chiaro che uno screenshot è realizzabile anche postumo, almeno che non sia circostanziato da altri dati.

Se si nota, in un passaggio del video postato pochi passaggi fa, il tipo fa accenno, giustamente, a produrre, fotografie o stampe degli screenshot.

Un documento in sede legale, deve avere data certa, un sistema non dispendioso e non dispersivo di informazioni, potrebbe essere quello di stampare documenti, screenshot ed altro metterli in un busta, ultra sigillata, e spedirla a se stessi. Già quello è un minimo di traccia di una certa cosa ad una certa data.

[Amph]

l'unica cosa dimostrabile è lo storico degli exchange, ma questo vale solo per le compravendite dei bitcoin o trading in generale.

per il mining iniziale di scamcoin o di chi ha minato in pochi giorni migliaia di bitcoin e gli ha tenuti fin'ora, come fa a dimostrare che quei bitcoin sono effettivamente suoi e non li ha rubati o avuti per mezzo di fini illeciti? è impossibile

non mi pare ci sia nessun modo che permetta ad un miner che all'epoca nel 2010 sia stato proprio lui a generare alcuni dei blocchi iniziali e ad accaparrarsi il premio con il suo fiammante core due duo o quad che dir si voglia...

inoltre l'esempio fatto non ha molto senso con i bitcoin perché ricordiamo che il bitcoin è pseudo-anonimo, le ferrari non direi proprio, la sua pseudo-anonimità ricade proprio su quello che ho scritto sopra questa riga

per questo prima ho sottolineato la distinzione tra il dimostrare euro o bitcoin, penso che alla fine uno debba semplicemente dimostrare gli euro ottenuti visto l'impossibilità del resto, chissà se l'ade ne è a conoscenza di questa cosa...

[Paolo.Demidov]

l'unica cosa dimostrabile è lo storico degli exchange, ma questo vale solo per le compravendite dei bitcoin o trading in generale.

per il mining iniziale di scamcoin o di chi ha minato in pochi giorni migliaia di bitcoin e gli ha tenuti fin'ora, come fa a dimostrare che quei bitcoin sono effettivamente suoi e non li ha rubati o avuti per mezzo di fini illeciti? è impossibile

non mi pare ci sia nessun modo che permetta ad un miner che all'epoca nel 2010 sia stato proprio lui a generare alcuni dei blocchi iniziali e ad accaparrarsi il premio...

Comprendo benissimo; sarà impossibile spenderli per cose di rilievo...
almeno di non essere milionario e di avere un tenore di vita che rende plausibile avere dei milioni che spuntano da qualche parte.


È il motivo per cui le grandi mafie si affannano a creare attività per cercare di reimmettere denaro, si avvalgono di centinaia, migliaia di prestanomi,
per cercare di frazionare le operazioni... ed è per questo che ci sono sistemi legislativi e di controllo sempre più complessi...

È il motivo per cui tra le maggiori classi di rischio ci sono le società sportive dilettantistiche, usate spesso per creare sponsorizzazioni farlocche... ecc... ecc...
e gli orologi di pregio, l'arte, acquisizione di bar, pasticcerie, ristoranti, dove è giustificabile la presenza di contanti... https://www.firenzetoday.it/cronaca/contrabbando-orologi-di-lusso.html

Ci sono state intere attività di questo genere che avevano schiere e schiere di clienti "finti".


D'altronde, piano piano siamo passati da poter comprare una intera casa in contanti a non poter spendere € 2.000...

[alexrossi]

l'unica cosa dimostrabile è lo storico degli exchange, ma questo vale solo per le compravendite dei bitcoin o trading in generale.

per il mining iniziale di scamcoin o di chi ha minato in pochi giorni migliaia di bitcoin e gli ha tenuti fin'ora, come fa a dimostrare che quei bitcoin sono effettivamente suoi e non li ha rubati o avuti per mezzo di fini illeciti? è impossibile

non mi pare ci sia nessun modo che permetta ad un miner che all'epoca nel 2010 sia stato proprio lui a generare alcuni dei blocchi iniziali e ad accaparrarsi il premio...

Comprendo benissimo; sarà impossibile spenderli per cose di rilievo...
almeno di non essere milionario e di avere un tenore di vita che rende plausibile avere dei milioni che spuntano da qualche parte.

Esatto, almeno fino a quando lo stato italiano non avrà bisogno di gettito fiscale.

Essendo le crypto liquide per natura, ed essendo agnostiche da giurisdizione... partirà prima o poi una gara tra stati a chi offre le condizioni più convenienti, mark my words  


Una delle condizioni più convenienti secondo me sarà proprio il dichiarare innocenti fino a prova contraria, zero inversione dell'onere della prova. Arriverà una circolare dell'ADE (se sarà abbastanza furba da cogliere la palla al balzo) con scritto "siamo consapevoli della fortissima rivalutazione delle crypto nella decade 2010-2020 e salvo indagini esterne, agevoliamo la dichiarazione dei patrimoni consistenti". Sto sognando?  

Sarà un po' come con gli immobili ante 67, hai una mappa storica che dimostra l'esistenza dell'edificio? Fuori dai centri abitati non hai bisogno del titolo edilizio


Avevi un address attivo dal 13-14-15, e puoi firmarmi un messaggio con la private key? Nessun indagine d'ufficio per riciclaggio, a meno che non avevi già le mani impastate con processi aperti

[Paolo.Demidov]

l'unica cosa dimostrabile è lo storico degli exchange, ma questo vale solo per le compravendite dei bitcoin o trading in generale.

per il mining iniziale di scamcoin o di chi ha minato in pochi giorni migliaia di bitcoin e gli ha tenuti fin'ora, come fa a dimostrare che quei bitcoin sono effettivamente suoi e non li ha rubati o avuti per mezzo di fini illeciti? è impossibile

non mi pare ci sia nessun modo che permetta ad un miner che all'epoca nel 2010 sia stato proprio lui a generare alcuni dei blocchi iniziali e ad accaparrarsi il premio...

Comprendo benissimo; sarà impossibile spenderli per cose di rilievo...
almeno di non essere milionario e di avere un tenore di vita che rende plausibile avere dei milioni che spuntano da qualche parte.

Esatto, almeno fino a quando lo stato italiano non avrà bisogno di gettito fiscale.

Essendo le crypto liquide per natura, ed essendo agnostiche da giurisdizione... partirà prima o poi una gara tra stati a chi offre le condizioni più convenienti, mark my words  


Una delle condizioni più convenienti secondo me sarà proprio il dichiarare innocenti fino a prova contraria, zero inversione dell'onere della prova. Arriverà una circolare dell'ADE (se sarà abbastanza furba da cogliere la palla al balzo) con scritto "siamo consapevoli della fortissima rivalutazione delle crypto nella decade 2010-2020 e salvo indagini esterne, agevoliamo la dichiarazione dei patrimoni consistenti". Sto sognando?  

Sarà un po' come con gli immobili ante 67, hai una mappa storica che dimostra l'esistenza dell'edificio? Fuori dai centri abitati non hai bisogno del titolo edilizio


Avevi un address attivo dal 13-14-15, e puoi firmarmi un messaggio con la private key? Nessun indagine d'ufficio per riciclaggio, a meno che non avevi già le mani impastate con processi aperti

Considerando dove stanno andando le norme per la gestione finanziaria, il settore bancario, risparmio ed investimenti, non lo vedo molto possibile... in relazione anche alla forte presenza criminale del paese.

Sarebbe del tutto incompatibile rendicontare euro su euro da una parte e liberare milioni da un'altra...

Anche le vari trance di Voluntary Disclosure sono state interpretate molto male, sembrava bomba libera tutti... non è stato evidentemente così.

[ZuonKing]

l'unica cosa dimostrabile è lo storico degli exchange, ma questo vale solo per le compravendite dei bitcoin o trading in generale.

per il mining iniziale di scamcoin o di chi ha minato in pochi giorni migliaia di bitcoin e gli ha tenuti fin'ora, come fa a dimostrare che quei bitcoin sono effettivamente suoi e non li ha rubati o avuti per mezzo di fini illeciti? ...

Su alcune cose mi sembrate davvero autolesionisti.
Questo passaggio qui ne è la dimostrazione.
Nel caso in esempio se hai minato 1000 bitcoin è evidente che lo hai fatto per un controvalore pari a massimo di un 2000€ dell'epoca.
Parlando da ex miner posso dirti che è quasi impossibile aver minato più di un X3 dell'investimento iniziale di hardware (a meno che non l'hai fatto nell'anno 1 di BTC)
quindi supponiamo che tu abbia questo wallet con 1000 btc mai movimentati.
Dimostra la blockchain ( che è una prova riconosciuta dalla legge  https://bit.ly/3xVrfAW ) che quei btc stanno lì da quando valevano 2000€ ergo tutto il loro valore è frutto della rivalutazione.
Non hai rubato e non hai ucciso nessuno e l'antiriciclaggio non ti chiederà mai di dimostrare che 2000€ sono di provenienza illecita.

Quando avete questi dubbi autolesionistici e se davvero avete più di 1 btc , smettetela di ammalarvi con le vostre fisime e tirate fuori 200€ per un discreto commercialista.
Vi tranqullizzerà e vi farà passare tutto questo terrore ingiustificato.

[ZuonKing]

Aggiungerei che ad oggi, chi non ha ancora fatto nulla a livello fiscale e non ha ancora monetizzato le proprie cripto oltre i famosi 51K, non si trova ancora in una situazione di irrimediabile illegalità.
Visto che parliamo di una fattispecie oggetto di dichiarazione dal 2018, per quanto riguarda gli anni passati, è sufficiente fare un ravvedimento operoso per gli anni 2018 e 2019, con una multa irrisoria per mettersi in regola.
per il 2020 c'è ancora tempo fino a settembre/novembre.

ZK

[ZuonKing]

un'altra guida di discreta qualità

https://www.youtube.com/watch?v=0E-zl2s6lIQ

[babo]

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Quando avete questi dubbi autolesionistici e se davvero avete più di 1 btc , smettetela di ammalarvi con le vostre fisime e tirate fuori 200€ per un discreto commercialista.
Vi tranqullizzerà e vi farà passare tutto questo terrore ingiustificato.

Appunto, smettete di farvi storie. Non ci sono leggi chiare a riguardo, quanco ci saranno leggi chiare ovviamente si dovra pagare una qualche tassa.Ci sta, ma noi non siamo criminali e le tasse si pagano.
Altrimenti siamo come Formigoni, e nessuno vuole essere Formigoni.

[fillippone]

Se volete iniziare ad orientarvi nel mare magnum della fiscalità con almeno una pretesa di scientificità, o per lo meno contezza della giurisprudenza e dottrina prevalente, vi suggerisco questo libro, in edicola oggi:

DESCRIZIONE

Il fenomeno delle criptovalute è ormai noto da anni e sta assumendo una rilevanza sempre maggiore, che condizionerà svariati settori dell¿economia nel prossimo futuro.
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Disponibile anche in versione digitale, eventualmente.

Link shop Il sole 24 Ore

[duesoldi]

Se volete iniziare ad orientarvi nel mare magnum della fiscalità con almeno una pretesa di scientificità, o per lo meno contezza della giurisprudenza e dottrina prevalente, vi suggerisco questo libro, in edicola oggi:
….

Grazie. Che tu sappia questi inserti rimangono in edicola solo il giorno nel quale escono (oggi) oppure per qualche tempo ?

[fillippone]

Se volete iniziare ad orientarvi nel mare magnum della fiscalità con almeno una pretesa di scientificità, o per lo meno contezza della giurisprudenza e dottrina prevalente, vi suggerisco questo libro, in edicola oggi:
….

Grazie. Che tu sappia questi inserti rimangono in edicola solo il giorno nel quale escono (oggi) oppure per qualche tempo ?

Non ne ho idea.
Credo qualche giorno.
Però ho messo anche il link allo shop del sole, dove è possibile acquistarlo sia in formato cartaceo che elettronico.
Piu tardi provo a vedere se lo trovo… al limite ne prendo qualche copia e poi c’è la rivendo alla prima pizzata!

[duesoldi]

Non ne ho idea.
Credo qualche giorno.
Però ho messo anche il link allo shop del sole, dove è possibile acquistarlo sia in formato cartaceo che elettronico.
Piu tardi provo a vedere se lo trovo… al limite ne prendo qualche copia e poi c’è la rivendo alla prima pizzata!

Giusto, alla fine si fa prima a comperare la versione pdf.
Mitica pizzata che si riuscirà a fare post covid nel 2028   

[jack0m]

Se volete iniziare ad orientarvi nel mare magnum della fiscalità con almeno una pretesa di scientificità, o per lo meno contezza della giurisprudenza e dottrina prevalente, vi suggerisco questo libro, in edicola oggi:
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Grazie. Che tu sappia questi inserti rimangono in edicola solo il giorno nel quale escono (oggi) oppure per qualche tempo ?

Non ne ho idea.
Credo qualche giorno.
Però ho messo anche il link allo shop del sole, dove è possibile acquistarlo sia in formato cartaceo che elettronico.
Piu tardi provo a vedere se lo trovo… al limite ne prendo qualche copia e poi c’è la rivendo alla prima pizzata!

bè, manca poco al 22/5
sarei curioso di leggere anche la parte sulla custodia sicura: se considera solo su wallet detenuti in proprio o anche tramite servizi offerti da terzi.