Der Aktuelle Kursverlauf

[Gyrsur]

ich bin auf die einnahme quelle der off-chain payment processer gespannt. ich bin da noch am suchen was das sein könnte. sie werden sich einen gebühren krieg liefern oder ganz "kostenlos" die abwicklung (aufnahme in den block) anbieten. es könnte so eine art tausch der faulheit und bequemlichkeit gegen irgendetwas wertvolles sein. ich komme aber noch nicht drauf.

Daten. Facebook. Google. Amazon. Lightning Network. Amen.

ne da ist zu einfach. es muss auch pseudo-anonym nutzbar sein.

Payment Channel sind pseudonym nutzbar. Bei LN kommt es auf deine Partner an.

Genau. Der Partner kann der gleiche sein, wie beim Payment Channel. Zahlungen können bidirektional erfolgen - müssen aber nicht. D.h. LN umfasst die Anwendungsfälle der Payment Channels und erweitert diese. Am Ende hängt es - wie immer - davon ab, mit wem ich meine Geschäfte mache (und vor allem mit wem nicht).

ok, aber von wo nehme ich die 5 USD an tx fee um den "kunden" (die Bitcoin addresse) mit seinem kapital für die zeit x an mich zu binden? wo kommt das her?

EDIT: die 5 USD sind eine annahme für 2020 für den dann gültigen block reward von 6,25 BTC (2500 USD). bei einem unveränderten preis von 400 USD und angenommenen 1500 tx (2,5 tx/sec) pro block ergibt sich dieser preis pro tx um den momentanen mining reward von 10000 USD (25 BTC x 400) zu halten. oder der preis muss auf 1600 USD steigen bis 2020.

EDIT2: man geht allgemein von einer steigerung des preises aus. jedoch verschiebt man damit das fee "problem" nur in die zukunft. irgendwann muss die fee den mining reward ersetzen und zwangsläufig müssen tx direkt auf der blockchain teurer werden (auch mit blocksize erhöhung).

[molecular]

ich bin auf die einnahme quelle der off-chain payment processer gespannt. ich bin da noch am suchen was das sein könnte. sie werden sich einen gebühren krieg liefern oder ganz "kostenlos" die abwicklung (aufnahme in den block) anbieten. es könnte so eine art tausch der faulheit und bequemlichkeit gegen irgendetwas wertvolles sein. ich komme aber noch nicht drauf.

Daten. Facebook. Google. Amazon. Lightning Network. Amen.

ne da ist zu einfach. es muss auch pseudo-anonym nutzbar sein.

Payment Channel sind pseudonym nutzbar. Bei LN kommt es auf deine Partner an. Wie du selbst festgestellt hast, müssen die ja irgendein Interesse daran haben, große Mengen Kapital zu binden, und das kann nur gegen Bezahlung in der einen oder anderen Form befriedigt werden. Daten bieten sich da an.

Könnte es nicht einen Weg geben, einiges von diesem Kapital eben nicht binden zu müssen und das irgendwie gegen Vertrauen der Kunden einzutauschen? Technische Machbarkeit mal vorausgesetzt (alles später, wenn LN längst etabliert) könnte man den Kunden ja sagen: wir Bündeln das für die payment channels zu hinterlegende Kapital über mehrere (alle?) Kunden hinweg. Da es so gut wie nie vorkommt, daß alle Kunden gleichzeitig ihre(n) Channel(s) schliessen wollen, geht das auch mit <100% "direkter" Kapitaldeckung (natürlich haben wir 100%, nur halt nicht unbedingt flüssig in Bitcoin). Würden allerdings alle Kunden gleichzeitig die Channels schliessen wollen, dann ist auch dies kein Problem: durch die begrenzte Kapazität der blockchain ist der Durchsatz beschränkt und die Bank hat Zeit die ("ja vorhandenen, nur nicht immer flüssigen) Reserven bereitzustellen, der "Run on the bank" sozusagen ausgebremst. Stocher ich im Nebel? Wahrscheinlich...

[Lincoln6Echo]

OpenBazzar ist online.

https://bitcoinmagazine.com/articles/openbazaar-released-decentralized-bitcoin-marketplace-now-live-and-ready-for-business-1459793756

Sehr cool! Da habe ich nächstes Wochenende ja was zu tun  

Den Bitcoin Preis juckt es jedenfalls nicht...

[x13]

Hast du mal auf das Datum des Artikels geschaut? Hoffentlich kein Aprilscherz  Ansonsten wäre es eine sehr gute Nachricht.

Die wahre Revolution...
Die Smartphone-Giganten Apple und Google wollen in der Schweiz schon bald eigene Bezahldienste lancieren. Die Schweizer Anbieter solcher Bezahl-Apps streben nun eine gemeinsame Lösung an.

Doch die wahre Revolution im Banking kommt aus einer anderen Ecke: von virtuellen Währungen wie dem Bitcoin.


Rechenleistung ist gut, Vertrauen ist besser

Und ausgerechnet dieses dezentrale System soll den Banken als Vorbild dienen – ist das nicht ein Paradox? Nein, meint Mike Hearn, ein langjähriger Bitcoin-Entwickler, der nun für die Finanz-Branche arbeitet: «Es klingt ironisch, aber Banken sind vielleicht noch dezentraler organisiert als der Bitcoin.» Die verteilte Buchhaltung des Bitcoins, die Blockchain, macht deshalb auch für Banken durchaus Sinn.

Dazu kommt: Banken haben einen grossen Vorteil gegenüber offenen Systemen wie dem Bitcoin. Alle Teilnehmer sind bekannt; das Vertrauen untereinander ist gross. Kommt es etwa wegen einer Panne zu Differenzen in der Buchhaltung, so können die Banken diese mit einem viel einfacheren Verfahren bereinigen als die offene Bitcoin-Infrastruktur.
 
Blockchain – das neue Wundermittel

Die Banken haben die Vorteile der Buchhaltung hinter den virtuellen Währungen erkannt. IT-Firmen wie IBM oder Microsoft bieten bereits Software-Lösungen für Blockchains an.



http://www.srf.ch/wissen/digital/digital-bezahlen-banken-liebaeugeln-mit-bitcoin-co

[Gyrsur]

wann wird bei Lightning Network etwas auf der blockchain "settled". habe gelesen, dass das nur in bestimmten fällen notwendig ist.

die lightning nodes müssen sich anscheinend auch ein gewisses vertrauen erarbeiten um das kapital bei verschwinden der node nicht für eine zeit x gebunden zu haben.

eventuell doch so etwas in richtung vertrauen wieder wie molecular ansprach? also vertrauen lässt sich wieder monetär ausdrücken?

ich muss mehr lesen! mir fehlt die zeit. mezzomix hat sie anscheinend.  

Mr. Lightning cool, dass die alten Linux Freaks nun Bitcoin voranbringen.

EDIT: es erinnert mich etwas an ripple IOU aber im fall der fälle könnte es durch die on-chain tx zur wahrheit gemacht werden.

[qwk]

wann wird bei Lightning Network etwas auf der blockchain "settled". habe gelesen, dass das nur in bestimmten fällen notwendig ist.

Sobald irgendein Teilnehmer im LN etwas auf der blockchain gesettled haben möchte.
Im Idealfall wird dabei eine Kaskade von LN-internen Transaktionen angeschoben, die dafür sorgen, dass nur einer von vielen Payment Channels geschlossen werden muss. Es kann aber auch vorkommen, dass mehrere oder sogar alle Channels zu liquidieren sind.
Nach meinem Verständnis müsste es möglich sein, als Teilnehmer an einem LN bösartig möglichst viele Payment Channels zum schließen zu zwingen, aber das ist mir noch nicht 100% klar, ist ein sehr kompliziertes Thema

die lightning nodes müssen sich anscheinend auch ein gewisses vertrauen erarbeiten um das kapital bei verschwinden der node nicht für eine zeit x gebunden zu haben.

Vertrauen nicht, aber im Zweifelsfall wird derjenige, der den Channel möglichst lange offenhalten will, immer deutlich mehr Kapital gebunden haben müssen als ein einfacher Teilnehmer, der nur mal ein paar Zahlungen ausführen möchte.
Anders gesagt, für einen Zahlungsdienstleister ist LN vermutlich sehr teuer.

ich muss mehr lesen! mir fehlt die zeit. mezzomix hat sie anscheinend.  

Ja, zum Thema LN ist noch viel aufzuarbeiten, auch von den Entwicklern selbst. Bis heute habe ich kein überzeugendes Modell gesehen, wie LN überhaupt das Problem der Skalierbarkeit von Bitcoin über viele Nutzer lösen könnte. Payment Channels als Basis reduzieren vermutlich sogar die Anzahl möglicher Teilnehmer auf ungefähr die Hälfte.

Wohlgemerkt, Payment Channels sind raffinierte, geile Scheiße.
LN ist eine brillante Idee. Mehr aber leider bisher nicht so richtig.

[Gyrsur]

^^ danke dir!

EDIT: deshalb "sammelt" mezzomix in wirklichkeit die ganzen bitcoins. er will eine der grössten LN nodes betreiben! 

[e-coinomist]

wir müssen irgendwie so in den fee bereich von 5 USD pro on-chain tx kommen in zukunft.

Was ist die Annahme, die Basisgrundlage dieser Schätzung?
Zahlen wir nicht schon im Moment theoretisch mehr, wenn man die täglichen Transaktionen in Relation zur täglichen Inflation setzt? Das hatte ich selbst sogar irgendwo hier im Thread mal kalkuliert. Es war zuviel.

Diese 5 Dollar kann immer noch locker jede konventionelle Bezahlstruktur mit konventionellen Gebührenstrukturen unterbieten, und dann wirken die Kräfte des Marktes. Die Kundschaft wandert ab. Die finden einen Bezahlanbieter, der es besser macht. Die Kundschaft weis nicht mehr, wo dann noch ein Vorteil sein könnte, ausgerechnet diese teuren und komplizierten Bitcoins dann noch zu verwenden.

Dicke Hashrate in China kann keine Zukunft sein. Und Off-Chain braucht keinen Bitcoin, ausserhalb der Blockchain sind schliesslich alle bisherigen Anbieter am Markt auch. Sogar die in Panama.

Ach, Panama! Die in den Panama Papers genannte Zahl an Scheinfirmen würde in etwa 150 Transaktionen pro Minute erzeugen, wenn jede Firma einmal am Tag ein paar Dollars überweist. Also nur eine Transaktion ausführt. Bei zwei oder drei Transaktionen am Tag kommt man dann entsprechend auf 300 oder 450 Transaktionen pro Minute.
https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability äussert "restricted to a sustained rate of 7 tps". Jetzt müsste man noch mathenatisch bewandert sein und das in Transaktionen pro Minute umrechnen können. Scheint aber nahe drann zu sein. Das heisst im Umkehrschluss aber wieder auch, das die Rückgratslose Wirbelsäule der Weltwirtschaft, also die Schattenwirtschaft zur Steuervermeidung im Hintergrund, sogar bei einer Blockgröße von 1mb tragbar wäre.

[mezzomix]

EDIT2: man geht allgemein von einer steigerung des preises aus. jedoch verschiebt man damit das fee "problem" nur in die zukunft. irgendwann muss die fee den mining reward ersetzen und zwangsläufig müssen tx direkt auf der blockchain teurer werden (auch mit blocksize erhöhung).

Wo steht die Verpflichtung, dass der Miner dauerhaft die hashleistung zu steigern hat und dafür garantiert ein festes Einkommen bekommen muss? In der Systemspezifikation habe ich das nicht gefunden.

Könnte es nicht einen Weg geben, einiges von diesem Kapital eben nicht binden zu müssen und das irgendwie gegen Vertrauen der Kunden einzutauschen?

So ein System haben wir heute schon. Die entsprechenden Firmen Deines Vertrauens nennst Du Geschäftsbanken. Du vertraust in deren Giralgeld, also deren Schuldverschreibungen.

[BlackOne]

Heute platzte die Neutronen-Bombe 'Panama Papers'. Sie waberte seit einem Jahr.

Hier, einer von unzähligen Berichten dazu, um ins Thema zu kommen und das Ausmaß zu erfassen:

http://www.focus.de/finanzen/news/medienbericht-geheimgeschaefte-von-politikern-und-prominenten-in-steueroasen-enthuellt_id_5404368.html

 

Meiner Meinung nach ist es aber nicht das wonach es den Anschein hat. Kla jetzt wurde mal wieder entlarvt wie die Reichen bzw Banken ihr Geld an den Fiskus vorbei schieben und alle regen sich auf wie schlimm das ja alles ist aber mitdenken ? selber ? naja.
Ich hab jetzt mir noch nich alle Namen angeschaut die da drin stehn, aber wenn man in die Mainstreammedien schaut Putin/Assad/Poroschenko/Deutsche Banken/Iran/China/.... (http://panamapapers.sueddeutsche.de/articles/56f2c00da1bb8d3c3495aa0a/) ist mir eines gleich aufgefalln kein Sorros/Rothschild/Trump/US-Bank/UK-Bank. Das wa kein Whistleblower, das wa eine CIA Aktion hier geht es um Politik und nicht mehr. Die USA will mal wieder ihre Macht demonstrieren

[Mario241077]

http://www.godmode-trader.de/

3% runter nach nicht mal 2 Stunden..

Kreise: Die Finanzaufsicht BaFin untersucht die Geschäfte deutscher Banken mit Offshore-Gesellschaften. Laut Panama Papers haben deutsche Geldhäuser mehr als 1.200 Briefkastenfirmen gegründet oder für Kunden verwaltet.
Jandaya Kurznachricht – 11:25


wenn hier noch mehr kommt, fällt die Deutsche Bank

Bail in für AKtionäre und Sparer, Anleihenbesitzer.

das chaos ist perfekt und die Menschen werden aufwachen. Bin gespannt wann die ersten großen Problem auftreten für die Deutsche Bank sich Geld am Kapital Markt zu besorgen, war ja vor kurzem schon der Fall

[Gyrsur]

EDIT2: man geht allgemein von einer steigerung des preises aus. jedoch verschiebt man damit das fee "problem" nur in die zukunft. irgendwann muss die fee den mining reward ersetzen und zwangsläufig müssen tx direkt auf der blockchain teurer werden (auch mit blocksize erhöhung).

Wo steht die Verpflichtung, dass der Miner dauerhaft die hashleistung zu steigern hat und dafür garantiert ein festes Einkommen bekommen muss? In der Systemspezifikation habe ich das nicht gefunden.

die chinesen werden im grossen stil aus dem mining business aussteigen wenn es sich für sie nicht mehr rechnet. entweder steigen die fees oder der preis. und wenn die preissteigerung nahezu vollzogen und der block reward unerheblich geworden ist bleiben nur noch die fees als incentive übrig.

das system basiert nicht nur auf technische spezifikationen sondern auch auf sozialen komponenten. das war von den schöpfern auch beabsichtigt. eine entscheidender sozialer aspekt ist die menschliche gier die die stärkung des netzwerks getrieben hat. sonst hätten wie heute nicht den preis von ca. 400 USD wenn ein paar hobbyminer mit ihren grafikkarten blöcke minen würden.

EDIT: zu lightening halte ich mich erstmal zurück bis ich das besser verstanden habe. einen experimentellen Go-code client (basis ist die btcsuite) gibt es auch schon.

[ulrich909]

http://www.godmode-trader.de/

3% runter nach nicht mal 2 Stunden..

Kreise: Die Finanzaufsicht BaFin untersucht die Geschäfte deutscher Banken mit Offshore-Gesellschaften. Laut Panama Papers haben deutsche Geldhäuser mehr als 1.200 Briefkastenfirmen gegründet oder für Kunden verwaltet.
Jandaya Kurznachricht – 11:25


wenn hier noch mehr kommt, fällt die Deutsche Bank

Bail in für AKtionäre und Sparer, Anleihenbesitzer.

das chaos ist perfekt und die Menschen werden aufwachen. Bin gespannt wann die ersten großen Problem auftreten für die Deutsche Bank sich Geld am Kapital Markt zu besorgen, war ja vor kurzem schon der Fall

War ja irgendwie klar, dass die unersetzbaren Banken wieder voll in die Schlagzeilen kommen würden. Leider zahlt mir mein Arbeitgeber keine Bitcoin  

[Gyrsur]

wir müssen irgendwie so in den fee bereich von 5 USD pro on-chain tx kommen in zukunft.

Was ist die Annahme, die Basisgrundlage dieser Schätzung?

EDIT: die 5 USD sind eine annahme für 2020 für den dann gültigen block reward von 6,25 BTC (2500 USD). bei einem unveränderten preis von 400 USD und angenommenen 1500 tx (2,5 tx/sec) pro block ergibt sich dieser preis pro tx um den momentanen mining reward von 10000 USD (25 BTC x 400) zu halten. oder der preis muss auf 1600 USD steigen bis 2020.

EDIT2: man geht allgemein von einer steigerung des preises aus. jedoch verschiebt man damit das fee "problem" nur in die zukunft. irgendwann muss die fee den mining reward ersetzen und zwangsläufig müssen tx direkt auf der blockchain teurer werden (auch mit blocksize erhöhung).

[mezzomix]

die chinesen werden im grossen stil aus dem mining business aussteigen wenn es sich für sie nicht mehr rechnet.

Das sehe ich nur Positiv, da sie zum einen ihren Jobs nicht machen (SPV Mining), zum anderen (meinen) zuviel Einfluss (zu) haben. Ausserdem haben wir (viele tausend Bitcoin Nutzer) nicht die Pflicht, uns um die 4 Miner zu kümmern. Wenn die nicht mehr wollen, finden sich andere. Notfalls betreibe ich wieder selbst einen Miner und zwar, wie meine Knoten auch, ausschliesslich zur Unterstützung des Netzwerk. Die Fee ist dann egal.

das system basiert nicht nur auf technische spezifikationen sondern auch auf sozialen komponenten. das war von den schöpfern auch beabsichtigt. eine entscheidender sozialer aspekt ist die menschliche gier die die stärkung des netzwerks getrieben hat. sonst hätten wie heute nicht den preis von ca. 400 USD wenn ein paar hobbyminer mit ihren grafikkarten blöcke minen würden.

Richtig. Ein System mit umgerechnet 5 USD TX Fee ist aber deutlich weniger wert, als ein System mit 5 Cent Fee. Ohne Frage eine Zwickmühle für die Miner. Ich denke nicht, dass die Nutzer den Minern folgen werden, um ihnen ihre Einnahmen zu sichern. Im Augenblick nutze ich zum bezahlen Bitcoin obwohl ich fast immer auch Fiat nutzen könnte (und aus wirtschaftlichen Erwägungen auch sollte). Wenn die Kosten bei Bitcoin zu hoch werden, dann bezahle ich mehr mit Fiat. Machen das viele Nutzer, dann wird Bitcoin eben eher ein Wertaufbewahrungsmittel und die Anzahl der Transaktionen zusammen mit dem Einkommen der Miner schwindet. Wenn dann noch die Kaufkraft (also der Kurs) und damit der Wert des Bitcoin sinkt, haben die Miner vollständig verloren. Es ist also am Ende ihr eigenes Interesse hier eine Balance zu finden. Und das bedeutet, dass sie sich mit geringeren BTC Einnahmen abfinden müssen oder die Konkurrenz wird das erledigen.

[CC23]

Ist es nicht so: wenn der Profit pro Block so weit sinkt, dass Mining sich nicht mehr lohnt, steigen Miner aus. Notfalls sinkt doch automatisch die Difficulty, bis Mining billig genug ist (für dann weniger Miner). Die Apokalypse ist also eigentlich nicht zu erwarten. Oder verstehe ich das falsch?

[Gyrsur]

Ist es nicht so: wenn der Profit pro Block so weit sinkt, dass Mining sich nicht mehr lohnt, steigen Miner aus. Notfalls sinkt doch automatisch die Difficulty, bis Mining billig genug ist (für dann weniger Miner). Die Apokalypse ist also eigentlich nicht zu erwarten. Oder verstehe ich das falsch?

ja, nur eine feindliche übernahme (51% attacke) des netzwerkes wird dann wieder leichter erreichbar. das ist jetzt so gut wie ausgeschlossen. und das rechtfertigt auch den "hohen" preis von Bitcoin.

EDIT: IMO muss das netzwerk immer stärker werden und einen noch höheren preis zu rechtfertigen. so verstehe ich auch das konzept. es wurde eine simple hashfunktion SHA256(SHA256) gewählt die relativ leicht mit spezialisierter hardware zu errechnen ist. der anreiz sich wirtschaftlich zu beteiligen muss aber erhalten werden für den grossteil der masse. idealisten wie mezzo (ich schätze ihn sehr) wird es immer geben aber sie stellen die minderheit dar.

[Mario241077]

ach guck mal einer an, da ich auf der suche war nach einem Ticker für JPY/BTC weil der USD gegen den JPY gerade wegkippt

hab ich das gefunden

http://www.boerse-frankfurt.de/devisen/japanischer_yen-bitcoin-kurs
http://www.boerse-frankfurt.de/devisen/us_dollar-bitcoin-kurs
http://www.boerse-frankfurt.de/devisen/euro-bitcoin-kurs

läuft noch nicht

[kneim]

wir müssen irgendwie so in den fee bereich von 5 USD pro on-chain tx kommen in zukunft.

Was ist die Annahme, die Basisgrundlage dieser Schätzung?

EDIT: die 5 USD sind eine annahme für 2020 für den dann gültigen block reward von 6,25 BTC (2500 USD). bei einem unveränderten preis von 400 USD und angenommenen 1500 tx (2,5 tx/sec) pro block ergibt sich dieser preis pro tx um den momentanen mining reward von 10000 USD (25 BTC x 400) zu halten. oder der preis muss auf 1600 USD steigen bis 2020.

EDIT2: man geht allgemein von einer steigerung des preises aus. jedoch verschiebt man damit das fee "problem" nur in die zukunft. irgendwann muss die fee den mining reward ersetzen und zwangsläufig müssen tx direkt auf der blockchain teurer werden (auch mit blocksize erhöhung).

Wir haben eine Geldmengenausweitung in der Größenordnung von ca. 10% jährlich (steigend). Um diesen Prozentsatz fällt der Wert der gesetzlichen Zahlungsmittel. Das kann man daran erkennen, dass echte Werte um eben diesen Betrag jährlich im Vergleich zu den gesetzlichen Zahlungsmitteln wachsen, also Rohstoffe, Immobilien, Aktien, Land, usw.

5 USD als Fee ist also u.U. vollkommen realistisch, vielleicht sind es auch 50 USD oder 500 USD bis zum Jahr 2020. Wirklich wissen tu ich das nicht, meine Vermutung ist eher, dass es den USD bis dahin gar nicht mehr gibt.

[kneim]

Ist es nicht so: wenn der Profit pro Block so weit sinkt, dass Mining sich nicht mehr lohnt, steigen Miner aus. Notfalls sinkt doch automatisch die Difficulty, bis Mining billig genug ist (für dann weniger Miner). Die Apokalypse ist also eigentlich nicht zu erwarten. Oder verstehe ich das falsch?

Genau so ist es. Wenn es zu einem Ausstieg kommt, dann ist das ein langsamer Prozess. Der Ausstieg eines Miners führt unmittelbar zu höheren Erträgen für die verbliebenen Miner.

Das grundsätzliche Problem bleibt jedoch. Wenn die schleichende Zentralisierung anhält, ist der Bitcoin irgendwann tot.