Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Bitlover.811]

Ciao a tutti,
fiscalmente come si inquadra la vendita di bitcoin tra privati? Ad esempio utilizzando Bisq o hodlhodl?
Se ricevo bonifici in ingresso per la vendita di Bitcoin come li giustifico al fisco?

[Plutosky]

Ciao a tutti,
fiscalmente come si inquadra la vendita di bitcoin tra privati? Ad esempio utilizzando Bisq o hodlhodl?
Se ricevo bonifici in ingresso per la vendita di Bitcoin come li giustifico al fisco?

Da un punto di vista fiscale non cambia il modo in cui si comprano/vendono.
Un exchange decentralizzato o uno scambio di persona hanno le stesse regole di una compravendita su una piattaforma centralizzata.

[Bitlover.811]

Ciao a tutti,
fiscalmente come si inquadra la vendita di bitcoin tra privati? Ad esempio utilizzando Bisq o hodlhodl?
Se ricevo bonifici in ingresso per la vendita di Bitcoin come li giustifico al fisco?

Da un punto di vista fiscale non cambia il modo in cui si comprano/vendono.
Un exchange decentralizzato o uno scambio di persona hanno le stesse regole di una compravendita su una piattaforma centralizzata.

Ah pensavo che, essendo BTC assimilato dal fisco alle valute estere, un privato non potesse vendere in 1 anno a 100 persone diverse BTC incassando 100 bonifici. Invece è come se se vendessi 100 volte i miei BTC sull'exchange centralizzato e mi binificassi gli importi?

[alexrossi]

Ciao a tutti,
fiscalmente come si inquadra la vendita di bitcoin tra privati? Ad esempio utilizzando Bisq o hodlhodl?
Se ricevo bonifici in ingresso per la vendita di Bitcoin come li giustifico al fisco?

Da un punto di vista fiscale non cambia il modo in cui si comprano/vendono.
Un exchange decentralizzato o uno scambio di persona hanno le stesse regole di una compravendita su una piattaforma centralizzata.

Ah pensavo che, essendo BTC assimilato dal fisco alle valute estere, un privato non potesse vendere in 1 anno a 100 persone diverse BTC incassando 100 bonifici. Invece è come se se vendessi 100 volte i miei BTC sull'exchange centralizzato e mi binificassi gli importi?

Esatto, con la differenza che all'atto pratico, ad oggi, è molto difficile vendere a 100 persone diverse senza avere blocchi dalle banche.

[Bitlover.811]

Esatto, con la differenza che all'atto pratico, ad oggi, è molto difficile vendere a 100 persone diverse senza avere blocchi dalle banche.

Si ho notato, Revolut mi ha chiesto documenti e probabilmente mi bannerà come ha fatto con molti altri che vendono BTC. Ma perchè bannano gli utenti se la vendita di Bitcoin tra privati è legale? Per evitare di avere problemi fiscali o legali legati all'eventuale riciclaggio di denaro?

[fillippone]

Esatto, con la differenza che all'atto pratico, ad oggi, è molto difficile vendere a 100 persone diverse senza avere blocchi dalle banche.

Si ho notato, Revolut mi ha chiesto documenti e probabilmente mi bannerà come ha fatto con molti altri che vendono BTC. Ma perchè bannano gli utenti se la vendita di Bitcoin tra privati è legale? Per evitare di avere problemi fiscali o legali legati all'eventuale riciclaggio di denaro?

Esatto. Tutti questi service provider hanno un grosso rischio regolamentare verso i regulators. Spesso preferiscono “cassare” i servizi per non incorrere in sanzioni....
.. un po’ l’atteggiamento opposto a quello del più famigerato operatore di ATM in Italia.

[alexrossi]

Esatto, con la differenza che all'atto pratico, ad oggi, è molto difficile vendere a 100 persone diverse senza avere blocchi dalle banche.

Si ho notato, Revolut mi ha chiesto documenti e probabilmente mi bannerà come ha fatto con molti altri che vendono BTC. Ma perchè bannano gli utenti se la vendita di Bitcoin tra privati è legale? Per evitare di avere problemi fiscali o legali legati all'eventuale riciclaggio di denaro?

Se possiamo allargare questa discussione, è un problema di tutta la fiat odierna, non è più fungibile, nel senso che tu potresti trovarti in una situazione dove sei stato bloccato preventivamente per un rischio, non per un fatto compiuto.

L'unica cosa rimasta fungibile entro certi limiti è il contante.

Le crypto ovviamente sono qui per restare, e se non sarà BTC ad essere fungibile (ho buone ragioni di pensare che lo sarà, in primis la rivalità USA/Cina), ci sarà sicuramente una crypto che ovvierà a questo problema.

[Bitlover.811]

Esatto, con la differenza che all'atto pratico, ad oggi, è molto difficile vendere a 100 persone diverse senza avere blocchi dalle banche.

Si ho notato, Revolut mi ha chiesto documenti e probabilmente mi bannerà come ha fatto con molti altri che vendono BTC. Ma perchè bannano gli utenti se la vendita di Bitcoin tra privati è legale? Per evitare di avere problemi fiscali o legali legati all'eventuale riciclaggio di denaro?

Esatto. Tutti questi service provider hanno un grosso rischio regolamentare verso i regulators. Spesso preferiscono “cassare” i servizi per non incorrere in sanzioni....
.. un po’ l’atteggiamento opposto a quello del più famigerato operatore di ATM in Italia.

Ma queste Fintech tipo Revolut, Transferwise ecc (che non sono vere e proprie banche) una volta che ti bannano per la vendita di Bitcoin, ti segnalano in qualche modo alle autorità per movimentazioni sospette o chiudono il conto e basta?

[bitbit67]

Salve a tutti...
Ho cercato di leggere quanto più thread possibile...ed alla fine non posso che constatare che il caos regna sovrano..
Teoricamente...mi par di capire che (qualora si sia sotto la soglia dei 51k)...la compilazione del quadro Rw potrebbe essere una buona soluzione per permettere magari in futuro di rientrare con qualche bonifico di quanto investito in cripto.
Ciò che mi domando...vista anche la scarsità di materiale documentale fornito dagli exchange..è come sarebbe possibile dimostrare di averlo compilato correttamente...in caso di un eventuale accertamento...
In altre parole...qualora non si compili l'rw non si è in regola con il monitoraggio fiscale...mentre qualora lo si compili...si rischia magari poi di essere sanzionati poichè non lo si è fatto correttamente..
Voi che ne pensate..?

[Bitlover.811]

Salve a tutti...
Ho cercato di leggere quanto più thread possibile...ed alla fine non posso che constatare che il caos regna sovrano..
Teoricamente...mi par di capire che (qualora si sia sotto la soglia dei 51k)...la compilazione del quadro Rw potrebbe essere una buona soluzione per permettere magari in futuro di rientrare con qualche bonifico di quanto investito in cripto.
Ciò che mi domando...vista anche la scarsità di materiale documentale fornito dagli exchange..è come sarebbe possibile dimostrare di averlo compilato correttamente...in caso di un eventuale accertamento...
In altre parole...qualora non si compili l'rw non si è in regola con il monitoraggio fiscale...mentre qualora lo si compili...si rischia magari poi di essere sanzionati poichè non lo si è fatto correttamente..
Voi che ne pensate..?

Dipende sempre dalle cifre in gioco, se non monitori 2000€ è probabile che per il fisco non sia meritorio di accertamento, a questo punto uno potrebbe rischiare di non monitorare perchè comunque le sanzioni sarebbero basse. Se non monitori 20K i rischi e le eventuali sanzioni aumentano, quindi forse è meglio monitorare. In ogni caso credo che le sanzioni per una dichiarazione errata siano generalmente inferiori rispetto a non aver dichiarato affatto.

[bitbit67]

Salve a tutti...
Ho cercato di leggere quanto più thread possibile...ed alla fine non posso che constatare che il caos regna sovrano..
Teoricamente...mi par di capire che (qualora si sia sotto la soglia dei 51k)...la compilazione del quadro Rw potrebbe essere una buona soluzione per permettere magari in futuro di rientrare con qualche bonifico di quanto investito in cripto.
Ciò che mi domando...vista anche la scarsità di materiale documentale fornito dagli exchange..è come sarebbe possibile dimostrare di averlo compilato correttamente...in caso di un eventuale accertamento...
In altre parole...qualora non si compili l'rw non si è in regola con il monitoraggio fiscale...mentre qualora lo si compili...si rischia magari poi di essere sanzionati poichè non lo si è fatto correttamente..
Voi che ne pensate..?

Dipende sempre dalle cifre in gioco, se non monitori 2000€ è probabile che per il fisco non sia meritorio di accertamento, a questo punto uno potrebbe rischiare di non monitorare perchè comunque le sanzioni sarebbero basse. Se non monitori 20K i rischi e le eventuali sanzioni aumentano, quindi forse è meglio monitorare. In ogni caso credo che le sanzioni per una dichiarazione errata siano generalmente inferiori rispetto a non aver dichiarato affatto.

Concordo su quanto dici. Il fatto è tuttavia che non è molto chiaro come questo monitoraggio debba essere fatto...e con questo intendo la compilazione del quadro rw.
Inoltre non si capisce bene se gli exchange italiani esonerino dalla compilazione del quadro rw per quanto su di essi depositato...oppure no.
Ho provato ad interpellarne uno...ma la risposta è stata assai vaga e comunque non esaustiva...segno evidente che neanche questi sanno bene come fare

[Bitlover.811]

Concordo su quanto dici. Il fatto è tuttavia che non è molto chiaro come questo monitoraggio debba essere fatto...e con questo intendo la compilazione del quadro rw.
Inoltre non si capisce bene se gli exchange italiani esonerino dalla compilazione del quadro rw per quanto su di essi depositato...oppure no.
Ho provato ad interpellarne uno...ma la risposta è stata assai vaga e comunque non esaustiva...segno evidente che neanche questi sanno bene come fare

Interpellare un Exchange Italiano per chiedergli come dichiarare al fisco non ti porterà mai a nulla, non si prenderanno la responsabilità di darti una risposta chiara perchè non è un problema loro, non fanno assistenza fiscale. Semmai devi sentire un commercialista o un avvocato tributarista, ma anche li non la pensano tutti alla stessa maniera.

[bitbit67]

Concordo su quanto dici. Il fatto è tuttavia che non è molto chiaro come questo monitoraggio debba essere fatto...e con questo intendo la compilazione del quadro rw.
Inoltre non si capisce bene se gli exchange italiani esonerino dalla compilazione del quadro rw per quanto su di essi depositato...oppure no.
Ho provato ad interpellarne uno...ma la risposta è stata assai vaga e comunque non esaustiva...segno evidente che neanche questi sanno bene come fare

Interpellare un Exchange Italiano per chiedergli come dichiarare al fisco non ti porterà mai a nulla, non si prenderanno la responsabilità di darti una risposta chiara perchè non è un problema loro, non fanno assistenza fiscale. Semmai devi sentire un commercialista o un avvocato tributarista, ma anche li non la pensano tutti alla stessa maniera.

Esatto...ed è proprio questo il punto.
Ho riportato l'esempio dell'exchange italiano perchè molti (anche "esperti")...danno per scontato l'esonero del rw in questo caso...senza che in realtà sia sicuro.
Considerato che anche fra i professionisti non c'è unanimità di opinioni...come se ne viene fuori..?
Qualunque cosa tu faccia potrebbe essere sbagliata...ma anche attendere che la materia venga normata...non è certo la soluzione migliore

[Bitlover.811]

Ho riportato l'esempio dell'exchange italiano perchè molti (anche "esperti")...danno per scontato l'esonero del rw in questo caso...senza che in realtà sia sicuro.

alla fine la responsabilità è sempre tua... quando parli di "esperti" ti riferisci a commercialisti o altre persone?
Perchè se uno volesse effettivamente approfondire deve parlare con i commercialisti o avvocati tributaristi che vanno ai contenziosi con l'agenzia delle entrate. In questi casi dove le norme latitano bisogna sapere come "ragiona" il fisco, cosa gli importa e cosa è trascurabile. Da quello che ho visto i commercialisti sono orientati alla compilazione dell'RW.... forse c'è il dubbio per gli exchange Italiani, ma per gli exchange esteri non penso ci siano molti dubbi. Poi se parliamo di centinaia di euro magari ti dicono di lasciar perdere, ma quello è un'altro discorso.

[bitbit67]

Ho riportato l'esempio dell'exchange italiano perchè molti (anche "esperti")...danno per scontato l'esonero del rw in questo caso...senza che in realtà sia sicuro.

alla fine la responsabilità è sempre tua... quando parli di "esperti" ti riferisci a commercialisti o altre persone?
Perchè se uno volesse effettivamente approfondire deve parlare con i commercialisti o avvocati tributaristi che vanno ai contenziosi con l'agenzia delle entrate. In questi casi dove le norme latitano bisogna sapere come "ragiona" il fisco, cosa gli importa e cosa è trascurabile. Da quello che ho visto i commercialisti sono orientati alla compilazione dell'RW.... forse c'è il dubbio per gli exchange Italiani, ma per gli exchange esteri non penso ci siano molti dubbi. Poi se parliamo di centinaia di euro magari ti dicono di lasciar perdere, ma quello è un'altro discorso.

Semplicemente mi riferivo a quei commercialisti...ma anche tributaristi che spesso
sono ospiti di youtubers specializzati in criptovalute. Considerata la tipologia dei loro investimenti...di cui peraltro trattano pubblicamente...mi aspettavo quantomeno una certa similarità di vedute...cosa che al contrario ho raramente riscontrato

[fillippone]

Ho riportato l'esempio dell'exchange italiano perchè molti (anche "esperti")...danno per scontato l'esonero del rw in questo caso...senza che in realtà sia sicuro.

alla fine la responsabilità è sempre tua... quando parli di "esperti" ti riferisci a commercialisti o altre persone?
Perchè se uno volesse effettivamente approfondire deve parlare con i commercialisti o avvocati tributaristi che vanno ai contenziosi con l'agenzia delle entrate. In questi casi dove le norme latitano bisogna sapere come "ragiona" il fisco, cosa gli importa e cosa è trascurabile. Da quello che ho visto i commercialisti sono orientati alla compilazione dell'RW.... forse c'è il dubbio per gli exchange Italiani, ma per gli exchange esteri non penso ci siano molti dubbi. Poi se parliamo di centinaia di euro magari ti dicono di lasciar perdere, ma quello è un'altro discorso.

Semplicemente mi riferivo a quei commercialisti...ma anche tributaristi che spesso
sono ospiti di youtubers specializzati in criptovalute. Considerata la tipologia dei loro investimenti...di cui peraltro trattano pubblicamente...mi aspettavo quantomeno una certa similarità di vedute...cosa che al contrario ho raramente riscontrato

Io diffiderei degli "youtube specializzati in criptovalute".
Se davvero dovessi preoccuparmi di come dichiarare i miei eventual bitcoin, mi rivolgerei ad un professionista di tasse.
La differenza è che mentre un professionista di tasse sa come inquadrare questo tassello nel tuo rapport general con il fisco, il professionista di criptovalute non ha idea di cosa sia una dichiarazione dei redditi.
Ho sentito alcuni dire che la richiesta di tassazione delle crittovalute è incostituzionale, fai tu se è una linea di difesa applicabile in un processo.

[uella]

Buongiorno a tutti,
torno a voi con una considerazione su tassazione e monitoraggio. Mi sono letto con calma l'interpello 956-39-2018 e ho notato questo passaggio:

omissis
Ai fini della eventuale tassazione del reddito diverso occorre, dunque, verificare se la conversione di bitcoin con altra valuta virtuale (oppure da valute virtuali in euro) avviene per effetto di una cessione a termine oppure se la giacenza media del wallet abbia superato il controvalore in euro di 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta.
omissis

Per come la interpreto io, l'AdE considera l'operazione cripto-cripto come soggetta a tassazione sul capital gain (se vi sono le condizioni di giacenza > 50k). Quindi attenzione a ipotizzare come plusvalenza solo il passaggio cripto-EUR.

C'è anche un passaggio interessante in merito al RW:

omissis
Per quanto riguarda gli obblighi di monitoraggio fiscale, si fa presente che il citato decreto legislativo n. 90 del 2017, oltre a definire la valuta virtuale, ha tra l’altro modificato alcune disposizioni relative al monitoraggio fiscale di cui al decreto legge 28 giugno 1990, n. 167 (convertito, con modificazioni, dalla legge 4 agosto 1990, n. 227 e successive modificazioni).
In particolare, sono stati estesi gli obblighi di monitoraggio fiscale, ordinariamente previsti per gli intermediari bancari e finanziari, altresì ai soggetti (c.d. “operatori non finanziari”) che intervengono, anche attraverso movimentazione di “conti”, nei trasferimenti da o verso l’estero di mezzi di pagamento effettuate anche in valuta virtuale, di importo pari o superiore a 15.000 euro.
omissis

Qua l'AdE ribadisce il limite di 15k EUR sotto i quali il monitoraggio non è necessario, contrariamente a quanto sostenuto dalla maggior parte dei commercialisti/avvocati tributaristi.

Questo il link all'interpello: https://www.coinlex.it/2018/04/21/interpello-n-956-39-2018/

[bitbit67]

Per come la interpreto io, l'AdE considera l'operazione cripto-cripto come soggetta a tassazione sul capital gain (se vi sono le condizioni di giacenza > 50k). Quindi attenzione a ipotizzare come plusvalenza solo il passaggio cripto-EUR.

C'è anche un passaggio interessante in merito al RW:

omissis
Per quanto riguarda gli obblighi di monitoraggio fiscale, si fa presente che il citato decreto legislativo n. 90 del 2017, oltre a definire la valuta virtuale, ha tra l’altro modificato alcune disposizioni relative al monitoraggio fiscale di cui al decreto legge 28 giugno 1990, n. 167 (convertito, con modificazioni, dalla legge 4 agosto 1990, n. 227 e successive modificazioni).
In particolare, sono stati estesi gli obblighi di monitoraggio fiscale, ordinariamente previsti per gli intermediari bancari e finanziari, altresì ai soggetti (c.d. “operatori non finanziari”) che intervengono, anche attraverso movimentazione di “conti”, nei trasferimenti da o verso l’estero di mezzi di pagamento effettuate anche in valuta virtuale, di importo pari o superiore a 15.000 euro.
omissis

Qua l'AdE ribadisce il limite di 15k EUR sotto i quali il monitoraggio non è necessario, contrariamente a quanto sostenuto dalla maggior parte dei commercialisti/avvocati tributaristi.

Questo il link all'interpello: https://www.coinlex.it/2018/04/21/interpello-n-956-39-2018/

Anche questo dei 15.000 euro è un punto dibattituto.
Per quel che ho avuto modo di leggere qua e la sembra invece andare per la maggiore la deroga a questa soglia minima.
In altre parole il quadro Rw andrebbe compilato anche per giacenze inferiori.
Di concreto c'è che senza una normativa specifica...le interpretazioni possono essere molteplici

[Plutosky]

Sul monitoraggio la legge è chiara, NON esiste obbligo di compilazione del quadro RW per redditi esteri (complessivi) <= 15.000€

Il riferimento è l'art. 4 comma 3 della legge 167/1990

Gli obblighi di indicazione nella dichiarazione dei redditi previsti nel comma 1 non sussistono per le attivita' finanziarie e patrimoniali affidate in gestione o in amministrazione agli intermediari residenti e per i contratti comunque conclusi attraverso il loro intervento, qualora i flussi finanziari e i redditi derivanti da tali attivita' e contratti siano stati assoggettati a ritenuta o imposta sostitutiva dagli intermediari stessi. Gli obblighi di indicazione nella dichiarazione dei redditi previsti nel comma 1 non sussistono altresi' per i depositi e conti correnti bancari costituiti all'estero il cui valore massimo complessivo raggiunto nel corso del periodo d'imposta non sia superiore a 15.000 euro. Gli obblighi di indicazione nella dichiarazione dei redditi previsti nel comma 1 non sussistono altresi' per gli immobili situati all'estero per i quali non siano intervenute variazioni nel corso del periodo d'imposta, fatti salvi i versamenti relativi all'imposta sul valore degli immobili situati all'estero, di cui al decreto-legge 6 dicembre 2011, n. 201, convertito, con modificazioni, dalla legge 22 dicembre 2011, n. 214.

norma ribadita più volte dall'AdE, es: https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/1654699/Risposta%2Bn.%2B239_2018.pdf/6d048bcf-3823-8e14-48ee-af90e09e8fa0 (pagina 3)

Poi se preferite dare retta a commercialisti che per pararsi il qoolo vi obbligano a fare più di quello che la legge chiede, fate pure.

Così come, secondo me, NON esiste dubbio alcuno che le plusvalenze crypto-crypto siano tassabili con gli stessi principi delle plusvalenze fiat-crypto.

Almeno io mi sempre comportato così,  ognuno poi faccia come crede.

[Ale88]

Per come la interpreto io, l'AdE considera l'operazione cripto-cripto come soggetta a tassazione sul capital gain

Prendendo per buoni quali valori? Quelli dell'esatto momento dell'operazione? E se poi il giorno dopo il mercato crolla e quello che prima valeva 10 vale 5 contro la valuta fiat cosa si fa? Pagare in euro un guadagno su carta per un'operazione cripto-cripto mi sembra una cosa assurda, ci sono troppe variabili in gioco.