Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Plutosky]

perché se le cose fossero chiare non avrebbe molto senso la frase che ho evidenziato qui poiché ricadrebbe nell'ambito della discrezionalità, che non può esserci in presenza di una prescrizione di legge.
La frase evidenziata è legata al margine d'incertezza che nasce oggi dal rapporto tra fisco e cripto: proprio perché è incerto (imho) uno si fa la domanda che hai scritto, se invece ci fosse una norma chiara difficilmente uno si farebbe quella domanda perché saprebbe che in caso di controlli sarebbero guai.
Invece proprio data l'incertezza di fondo uno si dice: va beh tutto sommato le cose non sono del tutto chiare..... e allora io dichiaro solo la parte che voglio spendere eccetera eccetera.
Ma perché uno deve avere dubbi di questo tipo ? per pagare le tasse.... mi sembra assurdo!

Aggiungo che questo "eterno" dilemma riguarda poi solo quelli che sono nella classica terra di mezzo, cioè che hanno importi in cripto né bassi né alti. Infatti:
- per chi dovesse avere importi bassi la domanda non si porrebbe perché restando sotto i 15k non dovresti nemmeno dichiarare
- per quelli con importo alto... beh lì ti paghi un consulente con i fiocchi che per quanto ti faccia pagare non ti costerà mai quanto il 26% dello stato (parlando ovviamente di cifre alte)

Invece chi è nella terra di mezzo.... che so 10 Btc, non ti cambiano la vita no ? e a quel punto che fai ?  ecco sei nella classica situazione in cui non sai che fare.

Fare quel che suggerivi (forse era solo un esempio?) cioè dichiarare solo i Btc che vuoi spendere lo puoi decidere e declinare in molti modi: per cifre basse non dichiari nulla, per cifro di qualche Btc (per estinguere il mutuo) dichiari e paghi il 26%. Ma..... già se arrivi a fare quella scelta (dichiarare solo quel che spendi) è perché decidi di dichiarare solo una parte (ma non dovresti!) perciò qui siamo al punto. Perché devo ricorrere a "dichiarare il falso" ?

Facevo l'esempio di uno che vuole spendere una parte del proprio capitale e conservare nel lungo periodo la maggior parte.

Mettiamola cosi: le cose sono complicate (o non chiare) fin quando cerchiamo (anche giustamente) degli escamotages o delle soluzioni legali per pagare meno o addirittura per non pagare nulla.

In questo caso, visto che mancano norme specifiche, mancano dei precedenti e mancano (di conseguenza) degli esperti veri del settore, entriamo nel campo delle ipotesi e quindi dei rischi.

Ma se uno non vuole rischiare nulla e vuole tutelarsi al 100%, la strada esiste ed è chiarissima: basta fare esattamente quello che dice l'Agenzia delle Entrate.

Cioè: 1)dichiarare nel quadro RW tutto quello che si possiede 2)Pagare il 26% di tasse sulle plusvalenze (se si possiede >51k€)

Se uno segue come il vangelo questi due punti, NON RISCHIA, da un punto di vista fiscale, ASSOLUTAMENTE NULLA.

Seguire questi due punti non è nemmeno difficile a livello interpretativo perchè esiste tutto lo "storico" relativo alle valute estere (es. con che metodi si calcolano le plusvalenze, a quale prezzo vanno iscritte....)

Esiste semmai un rischio di accertamento per riciclaggio nei confronti di colui che NON è in grado di portare ALCUNA PROVA sull'origine degli acquisti, come se i bitcoin gli fossero caduti in testa dal cielo. Ma siamo in un altro ambito (penale), molto diverso  e molto marginale, a mio modo di vedere, rispetto al 90% dei possessori di criptovalute.

Poi possiamo disquisire all'infinito che le criptovalute non possono essere equiparate alle valute estere, che l'AdE è in contrasto con la norma o che un bitcoin è immateriale e non ha ubicazione geografica. Tutto vero, tutto giusto: ma siamo in un campo filosofico che non aiuta chi deve compilare un 730 e deve decidere cosa scriverci.

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[fillippone]

Cioè: 1)dichiarare nel quadro RW tutto quello che si possiede 2)Pagare il 26% di tasse sulle plusvalenze (se si possiede >51k€)

Se uno segue come il vangelo questi due punti, NON RISCHIA, da un punto di vista fiscale, ASSOLUTAMENTE NULLA.

Ah beh, certo.
A pagare non si sbaglia mai, però scusami, se uno aveva 4 bitcoin, che fino all'anno scorso erano sotto la soglia dei 51K, quando BTC arriveranno ad 1 milione, allora avrà un milione di capital gain da pagare. Con un milione ti stacchi un bello stipendo mensile da 5,000 euro per 16 anni.

Secondo me, vale la pena non pagare tutte le tasse possibili.

[Ale88]

Ah beh, certo.
A pagare non si sbaglia mai

[Plutosky]

Ah beh, certo.
A pagare non si sbaglia mai, però scusami, se uno aveva 4 bitcoin, che fino all'anno scorso erano sotto la soglia dei 51K, quando BTC arriveranno ad 1 milione, allora avrà un milione di capital gain da pagare. Con un milione ti stacchi un bello stipendo mensile da 5,000 euro per 16 anni.

Secondo me, vale la pena non pagare tutte le tasse possibili.

E' come dire che a pagare il 22% di IVA non si sbaglia mai e a non pagarla si rischia.

Quello che voglio dire è che non condivido coloro che dicono: "Io non dichiaro nulla e non spendo nulla perchè le cose ancora non sono chiare, più avanti si vedrà"

Questo ragionamento è sbagliato per due motivi: 1)perchè non è vero che le cose non sono chiare (vedi post precedente) 2)perchè quando saranno ancora più chiare di così ( cioè ci sarà una norma ad hoc) saranno di sicuro peggiorative per il contribuente.

A meno che il "più avanti si vedrà" corrisponda ad un futuro lontano in cui le valute fiat non esisteranno più. Allora ok.

Se invece la frase sopra la modifichiamo in "Io non dichiaro nulla e non spendo nulla perchè il 26% è una rapina e sto cercando un modo legale o comunque borderline per dare il meno possibile a quella sanguisuga dello Stato Italiano" , allora mi sta bene, basta essere consapevoli che ci sono rischi, che non esistono veri esperti che possono consigliarvi sull'argomento e che i controlli in futuro non faranno che aumentare.

[fillippone]

"Io non dichiaro nulla e non spendo nulla perchè il 26% è una rapina e sto cercando un modo legale o comunque borderline per dare il meno possibile a quella sanguisuga dello Stato Italiano"

Per fortuna non penso di fare cashout a breve. Quindi ho tempo per decidere la strategia migliore.
Eventualmente, se il prezzo lo consentirà, il momento “F*ck that sh*it” e “Tax that!” (Potrebbe essere l’highlight della mia vita).

[uella]

Ma se uno non vuole rischiare nulla e vuole tutelarsi al 100%, la strada esiste ed è chiarissima: basta fare esattamente quello che dice l'Agenzia delle Entrate.

Cioè: 1)dichiarare nel quadro RW tutto quello che si possiede 2)Pagare il 26% di tasse sulle plusvalenze (se si possiede >51k€)

Se uno segue come il vangelo questi due punti, NON RISCHIA, da un punto di vista fiscale, ASSOLUTAMENTE NULLA.

Seguire questi due punti non è nemmeno difficile a livello interpretativo perchè esiste tutto lo "storico" relativo alle valute estere (es. con che metodi si calcolano le plusvalenze, a quale prezzo vanno iscritte....)

In realtà un dubbio non da poco c'è anche nel calcolo delle plusvalenze: come ho accennato in post passati, alcuni sostengono che anche i trasferimenti tra wallet sono evento che genera plusvalenza, quindi tassabile se ci sono le condizioni (lo stesso D'Amico lo ha ipotizzato). Questo cambia parecchio le cifre in campo: se faccio uno spostamento "strategico" quando sono ancora sotto soglia di esenzione alzo il prezzo di carico e poi pagherò su un minore capital gain, ma se all'AdE questa interpretazione non va bene mi troverei a pagare una cifra più bassa di quella richiesta.

[Plutosky]

Ma se uno non vuole rischiare nulla e vuole tutelarsi al 100%, la strada esiste ed è chiarissima: basta fare esattamente quello che dice l'Agenzia delle Entrate.

Cioè: 1)dichiarare nel quadro RW tutto quello che si possiede 2)Pagare il 26% di tasse sulle plusvalenze (se si possiede >51k€)

Se uno segue come il vangelo questi due punti, NON RISCHIA, da un punto di vista fiscale, ASSOLUTAMENTE NULLA.

Seguire questi due punti non è nemmeno difficile a livello interpretativo perchè esiste tutto lo "storico" relativo alle valute estere (es. con che metodi si calcolano le plusvalenze, a quale prezzo vanno iscritte....)

In realtà un dubbio non da poco c'è anche nel calcolo delle plusvalenze: come ho accennato in post passati, alcuni sostengono che anche i trasferimenti tra wallet sono evento che genera plusvalenza, quindi tassabile se ci sono le condizioni (lo stesso D'Amico lo ha ipotizzato). Questo cambia parecchio le cifre in campo: se faccio uno spostamento "strategico" quando sono ancora sotto soglia di esenzione alzo il prezzo di carico e poi pagherò su un minore capital gain, ma se all'AdE questa interpretazione non va bene mi troverei a pagare una cifra più bassa di quella richiesta.

Secondo me è un'interpretazione senza senso. E' solo il cambio da una valuta all'altra che genera plusvalenza.
Non è che se sposto sterline da un conto corrente all'altro poi ci devo pagare le tasse.

Non ho capito però la cosa dello spostamento strategico

[uella]

Secondo me è un'interpretazione senza senso. E' solo il cambio da una valuta all'altra che genera plusvalenza.
Non è che se sposto sterline da un conto corrente all'altro poi ci devo pagare le tasse.

Non ho capito però la cosa dello spostamento strategico

Penso anche io che abbia poco senso, ma è una ipotesi da non escludere, visto che per i commercialisti è abbastanza diffusa. Credo sia perché col calcolo delle plusvalenze via LIFO viene usato un software di appoggio, e ogni calo di importo in cripto (come quella generata da una transaction fee di spostamento fra wallet) per il software è un nuovo evento di scarico nella catena LIFO. Se non fosse così alla fine il calcolo dovrebbe per forza essere approssimato, e un software non sarebbe in grado di gestire questa approssimazione.

Comunque, mi spiego meglio riguardo lo spostamento cui accennavo facendo un esempio per chiarire come cambia la tassazione:
Negli scorsi anni ho accumulato diciamo 0.5 BTC acquistati a 10000 Euro/BTC (spesi 5000 Euro), 0.5 BTC a 20000 Euro/BTC (spesi 10000 Euro), 0.5 a 30000 Euro/BTC (spesi 15000 Euro).
Siamo nel 2021 e ho quindi 1.5 BTC (sono ancora sotto soglia) che mi sono costati complessivamente 30000 Euro

CASO A:
Arriviamo al 2024 e decido di vendere, diciamo tutto per semplificare. BTC vale 80000 Euro, quindi sono sopra soglia. Faccio partire un bonifico di 120000 Euro verso la banca e calcolo il capital gain che è di:
(80000 * 1,5) - (30000 * 0,5) - (20000 * 0,5) - (10000 * 0,5) = 120000 - 15000 - 10000 - 5000 = 90000 di plusvalenza, tassata al 26% quindi pago 23400 di tasse.

CASO B:
Siamo ancora a fine 2021, quindi sotto soglia. Faccio il famoso spostamento "strategico", cioè sposto tutti i miei BTC da un wallet all'altro, quando BTC vale 50000 Euro. Con questo evento genero una plusvalenza, ma non pago tesse perché sono sotto soglia.
Arriviamo al 2024 e decido di vendere esattamente come prima. Faccio partire un bonifico di 120000 Euro verso la banca e calcolo il capital gain che è di:
(80000 * 1,5) - (50000 * 1,5) = 120000 - 75000 = 45000 di plusvalenza, tassata al 26% quindi pago 11700 di tasse.

La metà. Per una operazione che non mi è costata nulla oggi pago 11700 Euro in meno domani.

Ti ripeto, credo anche io che lo spostamento tra wallet non sia un evento tassabile, ma se il commercialista mi dice così non è che posso dirgli "togliti dalla sedia che faccio io "

[uella]

Comunque, ho trovato il video dove D'Amico accenna il discorso della plusvalenza fra wallet:
https://www.youtube.com/watch?v=bva0ayOOv3k
più o meno ora 1:05:00

[duesoldi]

CASO B:
Siamo ancora a fine 2021, quindi sotto soglia. Faccio il famoso spostamento "strategico", cioè sposto tutti i miei BTC da un wallet all'altro, quando BTC vale 50000 Euro. Con questo evento genero una plusvalenza, ma non pago tesse perché sono sotto soglia.
Arriviamo al 2024 e decido di vendere esattamente come prima. Faccio partire un bonifico di 120000 Euro verso la banca e calcolo il capital gain che è di:
(80000 * 1,5) - (50000 * 1,5) = 120000 - 75000 = 45000 di plusvalenza, tassata al 26% quindi pago 11700 di tasse.

La metà. Per una operazione che non mi è costata nulla oggi pago 11700 Euro in meno domani.

Ti ripeto, credo anche io che lo spostamento tra wallet non sia un evento tassabile, ma se il commercialista mi dice così non è che posso dirgli "togliti dalla sedia che faccio io "

Nel caso B il prezzo pagato per l'acquisto non è 50k, quello è solo il valore che aveva Btc al momento del trasferimento tra wallet ma non il costo di carico. L'interpretazione Ade non dice mica che bisogna rifarsi al costo di acquisto ?

[uella]

Nel caso B il prezzo pagato per l'acquisto non è 50k, quello è solo il valore che aveva Btc al momento del trasferimento tra wallet ma non il costo di carico. L'interpretazione Ade non dice mica che bisogna rifarsi al costo di acquisto ?

Se si sposa la tesi che il trasferimento tra wallet genera plusvalenza, allora si tratta di uno scarico totale e ricarico, come per la compravendita cripto su cripto. Il carico iniziale è azzerato, e si ha un nuovo carico al prezzo di 50k. Diversamente si pagherebbe due volte plusvalenza sullo stesso prezzo.

Ripeto, anche a me sembra poco sensato.

[babo]

Nel caso B il prezzo pagato per l'acquisto non è 50k, quello è solo il valore che aveva Btc al momento del trasferimento tra wallet ma non il costo di carico. L'interpretazione Ade non dice mica che bisogna rifarsi al costo di acquisto ?

le leggi in italia sono fatte volutamente fumose in modo tale da poterti inchiappettare in base alla interpretazione dell'avvocato che vince

in svizzera e' semplice e chiaro
hai tot, paghi tot*20%

FINE

il mio resoconto di stipendio e' UN FOGLIO con pochissime righe
ci sta scritto chiaro cosa mi han tolto per le tasse e cosa mi han dato.. facile, semplice, immediato


le complicazioni italiane sono per inculare il prossimo

[Ale88]

Quello che voglio dire è che non condivido coloro che dicono: "Io non dichiaro nulla e non spendo nulla perchè le cose ancora non sono chiare, più avanti si vedrà"

Questo ragionamento è sbagliato per due motivi: 1)perchè non è vero che le cose non sono chiare (vedi post precedente) 2)perchè quando saranno ancora più chiare di così ( cioè ci sarà una norma ad hoc) saranno di sicuro peggiorative per il contribuente.

A meno che il "più avanti si vedrà" corrisponda ad un futuro lontano in cui le valute fiat non esisteranno più. Allora ok.

Se invece la frase sopra la modifichiamo in "Io non dichiaro nulla e non spendo nulla perchè il 26% è una rapina e sto cercando un modo legale o comunque borderline per dare il meno possibile a quella sanguisuga dello Stato Italiano" , allora mi sta bene, basta essere consapevoli che ci sono rischi, che non esistono veri esperti che possono consigliarvi sull'argomento e che i controlli in futuro non faranno che aumentare.

Mi sembra che i due esempi che citi comunque siano estremamente simili, che uno voglia vedere come si evolve la situazione piuttosto che abbia già un piano per il futuro, alla fine stiamo parlando di holdare e non spendere, quindi anche nel primo caso non ci trovo nulla di male. O mi sono perso un pezzo?

Magari poi per assurdo ci sorprendono tutti e capiscono che col 26% un sacco di gente non dichiarerà mai e lo abbassano perché comunque prendere di meno è sempre meglio che non prendere niente. Ci credo? Neanche un po', ma non credo neanche che correre a dire allo stato quali cripto si posseggano serva a qualcosa al momento, a meno di cash out.

[ZuonKing]

Ma se uno non vuole rischiare nulla e vuole tutelarsi al 100%, la strada esiste ed è chiarissima: basta fare esattamente quello che dice l'Agenzia delle Entrate.

Cioè: 1)dichiarare nel quadro RW tutto quello che si possiede 2)Pagare il 26% di tasse sulle plusvalenze (se si possiede >51k€)

Se uno segue come il vangelo questi due punti, NON RISCHIA, da un punto di vista fiscale, ASSOLUTAMENTE NULLA.

Seguire questi due punti non è nemmeno difficile a livello interpretativo perchè esiste tutto lo "storico" relativo alle valute estere (es. con che metodi si calcolano le plusvalenze, a quale prezzo vanno iscritte....)

In realtà un dubbio non da poco c'è anche nel calcolo delle plusvalenze: come ho accennato in post passati, alcuni sostengono che anche i trasferimenti tra wallet sono evento che genera plusvalenza, quindi tassabile se ci sono le condizioni (lo stesso D'Amico lo ha ipotizzato). Questo cambia parecchio le cifre in campo: se faccio uno spostamento "strategico" quando sono ancora sotto soglia di esenzione alzo il prezzo di carico e poi pagherò su un minore capital gain, ma se all'AdE questa interpretazione non va bene mi troverei a pagare una cifra più bassa di quella richiesta.

ATTENZIONE:
C'è realizzo quando si passa da un wallet ad un'altro wallet di due persone diverse !!!!!
Se tu passi da un wallet all'altro, ma sono entrambi TUOI, non c'è affatto realizzo.
Sarebbe come dire che se ti sposti denaro da un conto ad un altro (sempre intestato a te) tu debba pagarci le tasse!

E in più, benchè il D'Amico sia un'autorità, tutto ciò che dice è una sua interpretazione delle norme in base all'approfondita conoscenza delle norme che ha.
 

ZK

[babo]

Mi sembra che i due esempi che citi comunque siano estremamente simili, che uno voglia vedere come si evolve la situazione piuttosto che abbia già un piano per il futuro, alla fine stiamo parlando di holdare e non spendere, quindi anche nel primo caso non ci trovo nulla di male. O mi sono perso un pezzo?

Magari poi per assurdo ci sorprendono tutti e capiscono che col 26% un sacco di gente non dichiarerà mai e lo abbassano perché comunque prendere di meno è sempre meglio che non prendere niente. Ci credo? Neanche un po', ma non credo neanche che correre a dire allo stato quali cripto si posseggano serva a qualcosa al momento, a meno di cash out.

io resto agganciato alla svizzera, quindi onestamente me ne fotto scusate il francesismo
gia lavoro/pago tasse in svizzera (e percepiro una pensione svizzera) quindi un bel ditone medio a tutte ste stronzate burocratiche con lungaggini italiane

[HostFat]

Quanto cambia? Qualcuno che conosce meglio la lingua locale?
https://www.bportugal.pt/comunicado/banco-de-portugal-regulamenta-registo-de-entidades-que-exercem-atividades-com-ativos

[duesoldi]

Quanto cambia? Qualcuno che conosce meglio la lingua locale?
https://www.bportugal.pt/comunicado/banco-de-portugal-regulamenta-registo-de-entidades-que-exercem-atividades-com-ativos

Per quanto riguarda le persone fisiche mi sembra che riguardi solo le persone che esercitano attività di cambia valute oppure commerciale con le cripto:

https://translate.google.com/translate?sl=pt&tl=it&u=https://www.bportugal.pt/comunicado/banco-de-portugal-regulamenta-registo-de-entidades-que-exercem-atividades-com-ativos

quindi più o meno sono cose che in Italia erano già state recepite nel 2019 se la memoria non mi inganna, con il nuovo regolamento che interessava i "cambia valute" in senso lato.
Nulla quindi che interessi l'utilizzatore finale di cripto.

[fillippone]

ATTENZIONE:
C'è realizzo quando si passa da un wallet ad un'altro wallet di due persone diverse !!!!!
Se tu passi da un wallet all'altro, ma sono entrambi TUOI, non c'è affatto realizzo.
Sarebbe come dire che se ti sposti denaro da un conto ad un altro (sempre intestato a te) tu debba pagarci le tasse!

E in più, benchè il D'Amico sia un'autorità, tutto ciò che dice è una sua interpretazione delle norme in base all'approfondita conoscenza delle norme che ha.
 

ZK

Siamo sempre lì: che fonte normativa usi per affermare quanto sopra? Sebbene sia qualcosa di perfettamente logico, come fai a dimostrare che entrambi i wallet siano tuoi?

In ultimo scusa, poi cosa è un wallet? Un singolo indirizzo? Un indirizzo generato dallo stesso seed? 

[Ale88]

In ultimo scusa, poi cosa è un wallet? Un singolo indirizzo? Un indirizzo generato dallo stesso seed? 

Eh eh, bella domanda questa 

[uella]

ATTENZIONE:
C'è realizzo quando si passa da un wallet ad un'altro wallet di due persone diverse !!!!!
Se tu passi da un wallet all'altro, ma sono entrambi TUOI, non c'è affatto realizzo.
Sarebbe come dire che se ti sposti denaro da un conto ad un altro (sempre intestato a te) tu debba pagarci le tasse!

E in più, benchè il D'Amico sia un'autorità, tutto ciò che dice è una sua interpretazione delle norme in base all'approfondita conoscenza delle norme che ha.
 

ZK

D'Amico però, se applica veramente quanto ha detto, avrà già prodotto 10, 100 (1000?) dichiarazioni ora in mano all'AdE con questa modalità. Quando l'AdE si deciderà ad approfondirne qualcuna, e troverà D'Amico, siamo così sicuri che non prenda il parere "del più autorevole" proprio come linea da seguire? Magari sarà proprio D'Amico il consulente esterno dell'AdE.
Comunque è difficile fare paragoni con i conti in valuta. Se la vediamo in modo diverso potremmo dire che il passaggio di cripto da exchange a wallet potrebbe essere tassabile perché assimilabile al prelievo da conto, e tutte le transazioni di spesa fatte direttamente da wallet di conseguenza sono già tassate e non soggette a nuovo capital gain.

Ci sono mille interpretazioni possibili, anche qua. Nessuna certezza.

In ultimo scusa, poi cosa è un wallet? Un singolo indirizzo? Un indirizzo generato dallo stesso seed? 

Altre variabili, altre interpretazioni possibili. Nessuna certezza.

Mi ripeto: è frustrante.